主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。美國總統布什於1月20日卸任，卸任前他在白宮舉行了告別演講。他談到在過去8年中發生了很多的危機，而他也做了很多重大的決定，雖然很多人不同意他的決定，但是他希望這些人能夠相信他是憑良心做事的。

那麼您認為美國總統布什是不是位稱職的總統？您如何評價他在任職期間的主要策略以及他的決定？尤其是美中兩國關係之間是不是符合中美兩國人民的利益？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線直撥號碼：646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995，再撥899-116-0297。你也可以通過SKYPE和我們聯繫。SKYPE的地址是RDHD2008。

首先向各位介紹一下今天現場的兩位嘉賓，這一位是著名的時事評論家，也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士。李博士您好！另外一位是資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

我們看布什總統任職8年，現在馬上就要離開白宮了，但是在這8年期間很多人對他的一些做法是有爭議的。您能不能談一下主要爭議在哪裡？

陳破空：我想對布什總統的爭議主要出現在三個要點上：第一個，在2000年，我們知道選舉美國總統的時候出現一個戲劇性的場面，當時因為在關鍵的佛羅里達州，雙方候選人布什和戈爾的票數太接近，需要重新驗票。戈爾以微差落後，所以他不服輸，層層的訴訟，最後由美國最高法院裁決，這是美國歷史上第一次，最高法院裁決喬治．W．布什當選。

這當選的過程就非常富有戲劇性和爭議性，所以小布什總統一上台似乎就預示著他是一個備受爭議的總統，而在其後的兩屆、8年任期中也真的充滿了爭議。他主要有兩大爭議，一個是伊拉克戰爭，2003年發動的伊拉克戰爭，內外都引起爭議，外部是盟友的關係，被稱為「單邊主義」；內部則因為非常多的反戰人士不同意，特別是沒有找到大規模殺傷性武器等等。

還有一個是經濟問題，一開始是經濟低谷，後來經濟扭轉了，但在他任期即將結束的時候，美國卻發生了前所未有的金融風暴和經濟危機，這個經濟危機或金融風暴也導致人們對他的爭議。

所以他這個爭議共有三大點：在他初就任的時候、結束的時候和中間伊拉克戰爭構成了這三個爭議焦點。

主持人：很多人說布什總統8年任職期間真是多災多難，尤其在他任職不到一年的時候就發生911恐怖襲擊，您覺得布什總統在其後的表現以及他在反恐這上面的表現如何呢？

李天笑：先補充一點，剛才陳先生提了三點，我覺得這都是他有爭議的方面，還有一點是關於卡崔娜颶風救災問題，這次人們也提出來了。當時就指他出聯邦政府對路易斯安那還有其它幾個州救災不力，比較遲緩，同時事先也沒有什麼預防，警報工作等等這些東西做的都不夠。

那麼我覺得911事件是一個非常重要的事件，特別是在布什執政的8年當中是他的核心。那天FOX News 轉播布什總統的告別演說，我發現了一個特別有趣的現象，你把FOX News 跟 CNN 對比起來看的時候，FOX 是把鏡頭對準整個911的救援場面，布什站在廢墟前上跟消防隊員握手，還把整個視察的過程全部放下去。但CNN完全沒有，就放布什的頭像。

我們知道FOX是一個保守的、共和黨傾向的電視台，它對布什總統的背書說明了一點：布什整個的8年，可以用「反恐總統」這4個字來形容。911正是他反恐的核心。

911事件發生時，布什實際上非常迅速就到了現場，而且採取了一系列的措施。他分兩部分，一個是國內一個是國外，國外通過了愛國者法案以及一系列行政方面的命令，在機場、車站、海關等地採取嚴格措施，使得恐怖主義再也沒有能夠得逞。而且第二次襲擊到現在為止沒有再發生。所以布什在告別演說中強調的一個核心就是美國的安全得到了保障，這是他跟911聯繫起來，他最大的功績，應該這麼講。

在國外，他發動了兩次戰爭，一個是阿富汗戰爭，一個是伊拉克戰爭。按照布什政府的說法，阿富汗戰爭是完全成功的，它得到國際的支持，得到國際組織的背書，而且是聯軍進去在阿富汗建立了民主，阿富汗的整個民主進程，能夠投票，整個過程非常清楚。現在問題是阿富汗方面沒有抓到本拉登，但這跟巴基斯坦還有中東其他方面的因素有很大關係。

伊拉克問題現在就出現了一個很大的爭議，主要是在於出兵的理由和目的，在這個問題上產生爭議。其實這不是一個很大問題，因為當時有911這個問題，美國的民意是要打，民意對他是支持的。所以當布什要打伊拉克戰爭的時候，國會幾乎都通過了，國會、參議院、眾議院全通過，而且他的民意達到75％。

我們可以舉一個很簡單的例子，當時發了一個行政命令，這個命令規定，如果在反恐戰爭中發現恐怖分子，是外國人的話，直接送到軍事法庭。有人就說他違反憲法，因為這種定義應該由國會來訂，但是沒有一個國會議員提出異議，為什麼呢？你提出異議就等於你是站在恐怖分子這方面。

在當時的民意看來，布什打伊拉克戰爭就是對恐怖分子的一種回擊，而且當時的情況是薩達姆．侯賽因不承認他自己有大規模殺傷武器，聯合國也不讓他進去查。實際上幾個國家的情報機構都說伊拉克有大規模殺傷性武器，當然這個情報可能是中央情報局查錯了，布什後來也承認了。但是打下來的結果，現在你看伊拉克：薩達姆．侯賽因被推翻了，民主建立了，石油等現在也恢復正常供應。整個民主進程現在是有條不紊。

那麼如果要說有問題的話，應該說產生的問題是什麼呢？第一、耗資太大；第二、曠日持久。就像一個病人，你老是照顧他，久了可能連親人也煩，所以民意當時有逆轉的傾向，而國會當中也有一些異議。另外在國際上老歐洲方面，比方說法國、德國現在可能也有些變化了，不支持這個事情。那這樣的話，產生一些對布什、對伊拉克的戰爭的評價，也發生了很大的爭議。我想是這麼一個問題。

主持人：剛剛李博士談到了阿富汗戰爭和伊拉克戰爭，現在對人類很大的威脅就是恐怖主義，因為它是針對平民的一種攻擊。那剛才李博士還談到布什是一個「反恐總統」，這麼說也許是有一定的道理。那麼在阿富汗戰爭還有布什對本拉登基地組織的圍剿方面，您對他怎麼評價呢？

陳破空：我強調一點，布什總統最大的政績是保障了美國的安全，這是他最大的政績。911事件發生之後，當時的情況是3千人喪生，代表美國經濟強大象徵的世貿雙塔倒地。這在美國半個多世紀以來，可說是新的「珍珠港事件」，對美國的震動非常大，也震驚了世界。

布什總統奮起捍衛美國的尊嚴和安全，對外他組建反恐聯盟，揮兵阿富汗；對內是首創了「國土安全部」保衛美國的安全。在這種情況下，我們看到當時非常多的外國人很擔心美國的安全，擔心從此之後美國會受到恐怖襲擊，所以很多外國人一度不敢到美國來，尤其不敢到紐約來。

但事實上911之後，7年以來美國沒有發生一起恐怖攻擊。這就是布什總統最大的政績，他高效的施政，非常有力的施政，還採取嚴密的措施確保了美國的安全。所以我認為這是他最大的政績。

他打阿富汗戰爭打得非常順手，兩個月就直下阿富汗，而美軍的傷亡非常小，因為他的戰略策略非常到位，他有北方聯盟的配合，北方聯盟從北到南接收管阿富汗。

阿富汗戰爭解放了當時受迫害的民眾，特別是解放了婦女，同時又奠定了阿富汗的民主，而且對本拉登基地組織擊潰性的打擊，同時推翻了庇護本拉登的塔利班政權。所以阿富汗戰爭是幹得非常漂亮，當阿富汗戰爭打完後，布什總統的威信達到歷史的頂點。

至於你提到的伊拉克戰爭，他當時出兵是兩個原因：一個原因是因為大規模殺傷性武器；另一個原因是要推翻薩達姆的獨裁統治。而這個戰爭當時引起的爭議有四點：

第一點，因為沒有獲得聯合國的授權，國際上就認為他是單邊主義。第二點是因為沒有得到盟國的同意，法國和德國沒有同意，就認為他行事魯莽。另外，沒有找到大規模殺傷性武器，反對派、民主黨就認為他是「師出無名」。還有因為戰術有些不得法，戰事不順利，傷亡比較厲害，有數千美軍陣亡，這種情況就被反戰者譏諷為愚蠢。所以這些都是爭議。

但是我們不要忘了，所有這些爭議的迷霧並不能擋住布什總統、布什政府的「遠見卓識」。這個「遠見卓識」就是伊拉克戰爭不僅解放了伊拉克人民，不僅推翻薩達姆的獨裁政權，而且極大的改變了中東地緣政治，他把中東的一個巨大火藥桶伊拉克打掉了，而且他在中東嵌入了一個民主板塊，為長遠的中東的和平鋪下了一個重要的基石。所以說這個伊拉克戰爭的爭議是目前的，但是長遠來看，對美國的安全、對世界的安全都是有利的。

還有一個技術性的事，2007年初，當伊拉克戰爭不順利的時候，國內外議論紛紛的時候，布什總統不顧國內外一片反對，毅然同意向伊拉克徵兵2萬去圍剿恐怖組織。沒有想到此舉重創了恐怖組織和武裝分子，結果伊拉克的局勢在2007年以後大幅穩定，路邊炸彈、恐怖襲擊大幅減少，攻擊事件直線下降，所以伊拉克局勢已經基本的穩定。

在這種情況下，伊拉克戰爭，我剛才說了，短期看來是值得爭議的，長遠看來可能跟歷史上林肯、杜魯門和里根所做的一樣，具有長遠的意義。

李天笑：自伊拉克戰爭之後，美軍交給伊拉克軍隊所管轄的地區已經超過2/3，實際上伊拉克軍隊已經自己控制了局勢。再有一個就是當時伊拉克境內還發生一些事情，比方有一個監獄發生虐俘事件等等，這些都造成了民眾對伊拉克戰爭的不滿。

所以我覺得爭議是後來才發生的，當然一開始也有，但是這種爭議是隨著各種事件，比如說虐俘事件發生以及打仗投入了幾萬億美元，還有傷亡人數超過4千人等等而不斷的上升。而這些事情出現了以後，打仗的時間又拉長，再加上伊拉克那邊又涉及到很多宗教問題、種族問題。

而且恐怖分子都從世界各地到阿富汗去跟美國搗亂，實際上這也吸引了恐怖分子停留在伊拉克，在國外，他沒有充足的機會來攻擊美國本土，所以這也可以說是一個「調虎離山計」。

布什也承認有虐俘這個問題；承認當時伊拉克戰爭打了以後，他過早的宣布說伊拉克戰爭已經結束，但是實際上後來還是零零星星的，還是有戰鬥。再一個他也承認沒有找到大規模殺傷性武器，這些東西中央情報局當時是判斷錯誤，或者有其它的問題，這些他都承認。我覺得這個問題基本上現在是清楚了。

主持人：現在大家對經濟的問題看得更重，那我們再談談另外一個重大的問題，也就是美國的經濟問題。現在大家對經濟的問題都看得更重，那在布什剛剛上任時，他有一個非常龐大的經濟刺激計畫，而且也有一定的成效。但是現在他即將卸任的時候，卻發生了這種世界範圍內的經濟危機還有金融危機，那這和布什總統的經濟政策有沒有關係呢？

陳破空：「成也經濟，敗也經濟」，可以用這句話來總結布什的8年施政。我們不要忘了布什總統上任是2000年，那是美國經濟的一個低谷。當時他們兩個候選人競選的一個要點就是「怎麼刺激經濟」，而布什總統減稅政策比戈爾更大膽、更龐大。

通過他這種龐大的，超過萬億的減稅政策和其它配套措施，事實上是極大的刺激了美國經濟。美國經濟在短期內回升，當時的情況是投資興旺，失業率下降，經濟增長保持了很多年。所以在2002年的中期選舉中，共和黨不僅控制了政府，而且控制了國會，就因為當時布什的經濟措施非常見效。

那麼一直到了後來，在世界三大經濟體，美國、日本和歐盟那個時期，美國經濟面是最看好的，而且美國經濟的強勁增長帶動了世界經濟增長的步伐，這都是布什總統當時的貢獻。這也是布什總統在第二次連任，2004年輕鬆的連任、毫無爭議的獲得連任的一個關鍵原因，也就是「經濟面向好」。

陳破空：真正的經濟危機、空前金融風暴出現在他任期最後一年，也就是2008年。我們知道在歷史上，美國或者西方都出現過經濟危機，這不是第一次也不是最後一次，這個經濟危機爆發之後，來得非常迅猛和突然。這有很多原因造成的，包括布什的政策，還包括內外的一些因素，包括跟中國的貿易逆差，中國操縱人民幣匯率，還包括整個世界嚴重的房地產泡沫化和銀行透支問題等等，導致在這個時候爆發了最嚴重的經濟危機。

針對這個嚴重的經濟危機，布什總統提出了7千億的救市計畫，這樣一個緊急救市計畫是非常龐大的，得到了包括當選總統奧巴馬在內的多數政要和商要的贊同。如果在一年之後、數年之後，美國經濟由此得以回升的話，我想布什總統今天所提出來的緊急救援計劃是功不可沒的。

李天笑：我覺得這裡面有一個非常關鍵的問題，就是麥凱恩在跟奧巴馬總統競選的時候，他避免了一個很重要的問題。實際上這個金融危機的種子是在卡特政府和克林頓政府時期埋下的，那時麥凱恩為了避免跟布什有太多聯繫，他要進行切割，所以沒有把這個問題提出來，但是這個問題非常關鍵。

我們知道，77年的時候，卡特曾經通過了一個法案，這個法案叫做「社區再投資法」，然後第二年，78年又通過了「平等信貸機會法」，這兩個法案就保證銀行必須貸款給低收入的人，然後保證社區這些人都得到平等的機會。

如果銀行不向這些人貸款，這些人可以投訴，然後銀行就會失去它的資格，實際上可說是在民主黨時期就埋下了這個種子的，那麼到了克林頓時期，他又在1995年重新修改和增強了「社區投資的法案」，也就是說他讓兩房──房地美、房利美加大貸款的比例，對社區這些貧窮的人給予貸款，「居者有其屋」，他這個政策的核心就是居者有其屋。

主持人：不管你能不能負擔得起。

李天笑：再有，它另一個核心是什麼呢？允許房屋貸款打包變成證券出售。這兩個問題實際上是引起今天這整個金融風暴的兩個核心問題。但是我們也不能夠否認布什也有一定的責任，首先他監管是不力的，因為他提倡保守主義，雖然對華爾街這些東西也提出過法案，但問題是沒有通過，而且也不是特別的強有力。

還有一個，在2002年6月份的時候，他也出台了一個計畫，這個計劃要求幫助550萬少數民族購房，這當然是承沿了卡特、克林頓的政策，他只不過是延續而已，他沒有去阻止它，但實際上根子是在前面的民主黨政府。這個問題在競選中沒有得到充分的辯論，所以美國民眾也沒有把這個問題重視起來，實際上我們今天倒過頭來看的話，布什有責任，但是前面民主黨政府更有責任。

主持人：那麼說到經濟政策，中國人都講究說你有多少錢才花多少錢，甚至花更少的錢，為了子女或者後代來積蓄一些。而美國的消費正好相反，你有多少，你花掉更多，甚至去貸款來花這個錢，那就涉及到一個問題，如果你是用他負擔不起的方式來刺激他消費的話，那這樣從長遠來看，是不是會引發危機呢？

陳破空：對，美國的消費方式跟中國的消費方式剛好相反，在中國因為大家都沒有安全感，所以樂意存錢、儲蓄，導致內需不足。因此，中國的經濟主要不是靠內需拉動，是靠外資、外貿、出口來拉動；而美國恰恰相反，美國給世界上許多發展國家提供了市場，包括中國經濟發展1/3的產品都銷到了美國，美國是中國最大的市場，沒有美國購買中國的貨，中國經濟根本起不來。

美國為什麼有這麼大的消費能力呢？它主要是靠內需，它的內需來源是人民的消費觀念，他不講儲蓄而是講消費，甚至把信用卡拿來提前消費，這跟這個國家200年來的安全感有關，因為這個國家沒有經過折騰，200年來都處於安全狀態，人們沒有太多的擔心，所以就花費。而當這個花費達到一個極點的時候，他一定會給經濟帶來倒過來的影響，就像買不起房子卻買了房子，還不起貸款就出現了欠債問題和次貸風暴這些問題 。

總的來說，那是兩種不同的消費模式，但是美國這種消費模式如果控制在一定範圍內的話，它對經濟的帶動和整個世界經濟的帶動都是有決定性影響的。

主持人：我們現在接一位觀眾朋友的電話，紐約宋先生您請講。

宋先生：今天我看了一條新聞說：美國發現伊朗從中共手中買武器。這對中美關係會有什麼影響？謝謝！

主持人：謝謝宋先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「如何評價布什的功與過」。歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見，您認為布什是個什麼樣的人，在他8年的任職期間您對他的所作所為做如何的評價？我們的熱線號碼是：646-519-2879。您也可以通過Skype和我們聯繫，另外中國大陸的免費號碼是：400-708-7995再撥899-116-0297。我們現在來回答一下宋先生的問題。

陳破空：宋先生的問題提得非常好，他提到一個什麼問題呢？就是說，布什總統在告別演說中說恐怖主義是最大的威脅，但是他沒有說出另外一句話，「而恐怖主義的背後是專制主義」，這個專制主義我們可以分兩層。

第一層，我們看到實行恐怖主義的國家，它基本上是專制政體，像塔利班政權，不准婦女讀書，不准選舉，它庇護了基地組織，它們是以專制的型態出現的；還有以前支持恐怖主義的國家，像敘利亞，像朝鮮、利比亞，這些都是專制主義的；而出現恐怖主義的，像沙特阿拉伯也是專制主義。那麼伊朗表面上好像有選舉，好像是有民主，但是它實行的是宗教專制、文化專制，嚴格的防堵世界文明和西方文化，所以它嚴格意義來說，也是專制的。

我早在很多年前，在哥倫比亞大學畢業的時候我寫了論文，我就說伊朗、北朝鮮、巴基斯坦的核武器是來自於中國，也就是說伊朗背後是中共，我這樣寫了。沒想到美國到現在才曝露出來說伊朗的核武器、核計劃來自於中共，這已經太晚了。

這說明在美國方面相當多的研究機構，相當多的調查機構對中共是掉以輕心，甚至是盲目的信任。這是顯而易見的事情，因為北朝鮮的核材料、核技術來自於中國，北朝鮮也曾經向伊朗轉送；巴基斯坦也來自於中國，而巴基斯坦的核專家就向外面、向伊朗轉送。

這個線索很清楚，這一切的核威脅，一切的恐怖主義，它的背後就是中共。而塔利班政權和基地組織在猖獗的時候，它們的電網，它們的移動電話網，它們很多基礎設施都來自於中共，甚至它們的武器、彈藥都來自於中共。

阿富汗戰爭結束的時候，它們所繳獲的那些什麼導彈，那些什麼肩式、扛式的火箭彈都是來自於中共的，像蘇丹的大屠殺也是。所以今天美國還在報導什麼現在發現伊朗的核計劃背後是中共，這已經太晚了，too late。

主持人：這就是一個關鍵問題，很多人可能都要問，既然這些事實不是最近才曝光，早就知道有這些事實了，那麼我們看到美國布什總統任職期間，包括它的前任，在對伊朗和對北朝鮮這些國家的時候，採取的政策是一樣的，但卻沒有用這些政策來對付中共，這是為什麼呢？

李天笑：這裡邊的問題就比較複雜了。我覺得很關鍵的問題是，布什總統以及美國的外交政策有一個很主要的理論基礎，它想用和平演變，用經濟發展的角度來推動政治，推動民主化發展。

實際上就是認為中國改革開放之後，產生了中產階級，慢慢的就會要求民主自由，這些人包括知識分子、民眾，這樣的話，慢慢就會推動上層去進行改革。而中共進行改革以後，慢慢就會變化，內部進行變化以後，會變成一個民主國家，那就用不著像冷戰時期對待蘇聯那種遏制的方式，也就是從內部改變它，這是很基本的。

再有一個呢，中共的非理性和中共運用核武，這兩者結合起來，使得西方國家對中共政權這種無理性發作的情況很不放心，因為它是一個具有核武器的國家。特別是它現在的軍力，它的軍費一直是以兩位數每年在增長。所以西方國家都認為，與其在這方面和它直接對抗，不如去改變它，使它變成一個所謂的「利益相關者」，讓它在國際上負起它的責任來。

還有一個原因，近幾年來，美國各種有名的學術雜誌，包括「Foreign Affairs」（外交雜誌）這種雜誌，還有其它大學的課程都強調一個觀點──所謂的「中國崛起。」實際上這個理論是建立在中國目前的經濟發展上面，非常的快、迅速，這樣就造成了一種投資機會，讓很多的國家向中國投資，而這個投資是有利益的。

那麼這樣的話，這些參與投資的企業或者商人，就會反過來，譬如在美國就會向美國政府施加一定的壓力，比如像波音公司，還有摩托羅拉這些大的公司，有時候會使美國政府的政策產生一些變化，以保證這些投資者的利益。

那麼還有一個因素，美國這種政界和商界，它是個「旋轉門」，政界退下去以後都到商界裡面去了，這樣他就需要保持一種能賺錢的機會。那麼跟中國搞好關係的話，美國政界很多高層的人下去以後，這些關係就變成了一個賺錢的機會。你比方說季辛格甚至布什家族等等，這些人都有這麼一個利益在裡面，所以因素是比較多的。

主持人：這個話題很多也很大，我們一會兒再一點一點來談。我們現在有一位中國深圳的賈先生在線上，我們接一下賈先生的電話，賈先生請講。

賈先生：你好，謝謝主持人安娜小姐、謝謝李天笑博士、還有陳破空先生，謝謝你們，「願主保佑你們。」

主持人：謝謝。

賈先生：今天看到你們談布什先生，我感激布什先生對世界民主的進步做出了重大貢獻。我也認為布什先生消滅了那個薩達姆，消滅了塔利班，為人類文明進步，做出的貢獻是非常有意義的。

在布什下令進軍伊拉克的時候，我曾經在網上寫過，我說布什先生還不如發兵到中國來，把共產黨推翻了。要說恐怖組織的話，這個共產黨是……

主持人：我想這位賈先生可能已經掉線了。剛才這位賈先生談到了，在伊拉克戰爭的時候，他就給布什在互聯網上寫了一封信說：你與其發兵到伊拉克，不如發兵到中國來推翻共產黨。他後面我想可能是想說，因為中共是最大的恐怖分子。陳先生您怎麼看他這個問題？

陳破空：對，這跟我們剛才談的話題是一樣的，我們知道，這些形形色色的恐怖主義，形形色色的流氓國家，背後都是中共，可說中共是最後的堡壘，是它們的大老板。

但是美國為什麼沒用這種方法去對付中共呢，只去對付別的呢？最主要是力量的對比。因為美國對付這些像北朝鮮，對付伊朗或者是伊拉克這些政權呢，國力是綽綽有餘。但是對付中共這樣一個龐大的灰色勢力，又有核武器的一個灰色勢力，武裝到牙齒的那麼一個巨大灰色勢力，對美國來說確實麻煩。

美國以前跟蘇聯是採取冷戰的方式、圍堵的方式。當時為了對蘇聯構成圍堵，拉攏中共，讓中共和蘇共不和。它拉住中共來做一個棋子，這一拉之後呢蘇共是給弄垮了，但是中共卻因此存活下來，所以這個事情它就有一個歷史因素。

再一個就是有現實主義的考量，因為民主國家不只是有一個理想主義、民主和人權的理念。從民主理念來講，布什總統內心裡巴不得馬上把中共連根拔除，馬上揮兵中國，解救中國人民。

但問題是他有一個現實主義的考慮，現實主義就是說你得「飯一口一口的吃，路一步一步的走，問題一個一個的解決。」所以在歷史上我們看，美國曾經跟很多專制國家在不同階段合作過，它為了打擊日本和希特勒德國，它曾經跟蘇聯合作過。那麼當二次大戰結束後，美國馬上就跟蘇聯進入冷戰、翻臉。

而當時為了打擊越南入侵柬埔寨，它甚至跟紅色高棉這種恐怖組織合作過，跟中國合作過。為了對付蘇聯也跟中共合作過，但後來它又要求審判紅色高棉。所以同樣的道理，它雖然跟中共合作過，但是有一天當形勢到來的時候，我想美國會首先提出對中共進行審判和滅掉的問題。

所以，如果沒有國際力量施壓的話，有的專制政權它的生存力可能持續相當一段時間。就像伊拉克，如果沒有2003年伊拉克戰爭，沒有美軍進去推翻的話，恐怕薩達姆政權至今還在伊拉克境內為所欲為，伊拉克人民還在受到屠殺、虐待和迫害。

所以說布什任期之內推翻了兩個專制政權，他的任期畢竟有限，只有八年，每屆只有四年，在八年之內推翻了兩個專制政權，我想對人類的和平和民主的貢獻已經是巨大的了。至於說什麼時候推翻中共？那可能要留待將來的美國和世界去解決。

主持人：陳先生認為這是一種策略性的政策，那您怎麼看呢？

李天笑：我覺得這個理念啊，就是我剛才講的，有多種因素在裡面，包括他的智囊團的理念問題，給他出主意的人也會影響他。比方說中國現在變世界老三啦，或者現在中國買美國國債這麼多，還有中美之間經濟的關係等等。另外關於中國國內這種民主的聲音，布什實際上也看到了，但是他不敢明顯的去支持。我覺得這裡邊跟布什家屬的中國情結有非常大的關係。

主持人：外面有很多傳聞說布什家族和中共是有些淵源的，那您是看到什麼樣的資料？他們和中共到底有什麼樣的淵源呢？

李天笑：很明顯，首先就是老布什，現在的布什政府有很多政策都是跟著老布什，因為他是父子關係嘛，就會有很多建議存在。像老布什本人，我記得在89鎮壓以後，沒有幾個月，他就讓德克薩斯州的一個飛機公司（註：美國休斯飛機公司）向中國出售通訊方面的資料，目的當然是為了錢，這是一個。

後來老布什又與中國進行穿梭外交，他退休以後不斷的在中美之間進行一些調解，把中國的一些話傳給小布什政府，把小布什政府對一些問題看法也傳達給中國政府。他到中國去演講的費用都是由外交部對外關係協會來支付，而他每一場演說那個時候是12到15萬美元。

還有小布什的哥哥本來是一個地產商，做了33年的保險經紀人，但是他放棄了這個，組織一個公司叫「Prescott Bush Resources」，這個公司是一個諮詢公司，專門做的就是拉各種各樣的美國公司到中國進行合資，而且它成立這個公司以後，大概拉了有30多家公司去中國建立合資公司。

主持人：像代理這樣。

李天笑：所以他跟中國有很大的經濟利益關係。布什的弟弟叫做尼克，本身也是做中國生意的人。江澤民在上海有一個叫宏力的半導體公司，他在那個公司擔任顧問，每年大概拿40萬美元。我們知道尼克本身不是技術人員，他怎麼能拿到這個諮詢費的？就是因為他跟布什政府的關係，跟他兄弟的關係。

這樣的話，非常明顯的有政治利益在裡面，而且布什本人，當他在白宮招待溫家寶的時候，他的叔叔有一個50人代表團就來招待溫家寶，這50人都是德克薩斯州的商人，布什就把他們介紹給他，實際上也在中間穿針引線，做一些商業方面的東西。

最近我們也看到，布什在離任之前，把長期以來中國方面想得又得不到的一些高科技產品，通過許可證就一次許可了，把這個權利給了它，而這些都有很多利益和經濟關係在起作用。

主持人：好，我們等一下再來講這個，現在有好幾位觀眾已經等了很長的時間，我們現在先接一下新西蘭的宋先生，宋先生請講。

宋先生：主持人好，嘉賓好。我想談的一點就是陳破空先生說的觀點我完全同意。基本上布什總統的反恐戰爭，在中東建立地緣政治，那個我完全同意。但是我很不滿意的就是布什在08年去看北京奧運以及它的開幕式，我很反感這件事情，其它的我就不說了，謝謝。

主持人：好，謝謝宋先生。我們現在再接一下紐約鄭先生的電話，鄭先生請講。

鄭先生：主持人好。我比較同意剛才那位先生的意見，布什這個總統從表面上看很強硬，好像在國際上還能做一些捍衛人權啊、捍衛民主這些事情。但是你要是跟里根比，還是差遠了，在這種金錢和各種商業利益的誘惑面前，他還是一個軟柿子。

在他所堅持的方面，他只是找一些軟柿子捏，但碰到中共這種真正恐怖主義的根源，他就軟下來了。所以我覺得大家要記取布什這個教訓，你要反恐，要真正堅持人權和民主，你至少在這部分要站穩自己的立場。

同時即便你對中共不能在國家上面……比如打仗，但是你在美國內部，你可以驅逐中共間諜這些東西，是吧？不接受中共間諜、中共造謠媒體的宣傳，但這些他都開放給中共，讓它們橫行霸道。比如法拉盛這些中共特務，還有中共流氓的這些戲碼，不都是布什這種軟柿子才造成的？

主持人：好，謝謝鄭先生。那我們現在再接一下曼哈頓劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：主持人好，兩位嘉賓好。我看了布什把中國從操縱外滙率這個名單上除去，我覺得布什很愚蠢，為什麼呢？凡是生活在中國或者對中國稍微有點了解的話，都應該知道中國人民幣兌美元滙率完全是國家控制的，國家想怎麼調整匯率就怎麼調整匯率，最開始是1：10，後來1：61。

所以布什把中國從操縱外滙率這個名單上除去，布什的目光非常短淺，他根本不知道他究竟在做什麼，就像剛才觀眾講的，為了經濟利益，他完全放棄自己應該有的公正立場。好，謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生，我們現在再接一下北京觀眾朋友的電話。

北京觀眾：大家好。我講兩點，布什的反恐戰爭包括推翻伊拉克政權，它是個豐功偉績，就是一個政權推翻了，逐漸的成為一個磐石般的民主國家，這對於地區的穩定是舉足輕重的。

那麼第二點，剛才妳說布什是策略，我不同意這種觀點。布什他對中共是一種綏靖政策，出賣的是兩邊老百姓的利益，底層老百姓的利益，大陸的這些底層人民和美國因為大陸的低價商品傾銷而喪失工作的這些人民的利益。布什代表的是美國大財團的利益，和布什打交道的都是中國的特權階層。我記得布什說過這麼一句話，他說其它地區人民的自由是美國自由的保證，但是他做的和他說的卻完全相反。

我有一個觀察，不知道安娜妳注意到了沒有？神韻藝術團在08年以後名聲大振，成為一個神韻「奇蹟」，他既是藝術的又是政治的。我仔細的觀察各大媒體的反應，美國政府的喉舌《美國之音》，從來都沒有報導過神韻藝術團演出的任何消息，這正常嗎？

他是美國的藝術團啊！你怎麼可以向這樣一個在美國十幾個城市演出，演出近百場的這樣一個奇蹟不聞不問、不報導呢？這裡肯定有它的政治因素。因為在布什政府任職這段時間，《美國之音》已經從一個主流媒體，變成一個主流垃圾媒體，是中共在美國的「鳳凰衛視」，我這樣說是有證據的。

我曾經想過，布什可以用什麼手段來支持中國大陸人民的民主運動？他只要出席神韻的演出就成了，這是美國的藝術團演出，在我來看，對布什來講，你一生也看不到這樣精采的演出，對布什本人及其家族也是三生有幸，但是他沒有這麼做，為什麼呢？就是利益的考慮。謝謝！

主持人：對不起！您說的時間已經比較長了，我們還有其他的觀眾朋友在線上。那我們再接一位台灣丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：李天笑博士好！陳破空教授好！關於這個小布什的功與過，在911發生以前他可以說什麼事都弄得一塌糊塗，跟他爸爸比起來差得太遠了，他爸爸至少還遵守聯合國憲章，而小布什硬把西洋文化強加於阿拉伯人頭上，否則也不會發生什麼911。

我表哥曾經說911後，美國本土雖然飽受威脅，但是一直沒有受到實質性的攻擊，這是小布什的「小功」。後來他沒有經過聯合國的授權就攻打伊拉克，就是要搶石油，說找生化武器只是個幌子，後來把海珊吊死了。有個孟加拉土生的華僑，他說小布什不打伊拉克也不行的，海珊已經殺了好幾百萬無辜的生命，海珊最後被吊死也是他的造化，沒有辦法……

主持人：對不起，丁先生掉線了。我們現在再接一下紐約林先生的電話，林先生請講。

林先生：主持人，我簡單說幾句，布什上台什麼都貴。美元兌換人民幣，我們對中國大陸現在比以前貴了很多，小了很多，對我們也沒有什麼好處，現在在美國找工作也難。而且你打伊拉克就是公報私仇，你反恐為什麼反到伊拉克人家國家的事去？我也回應剛才深圳那個人說的，你說叫布什出兵打中國，說是這樣說，那個毛澤東在的時候，他還想解放全人類呢，還打算打到美國來的。我就說這麼多了。

主持人：好，謝謝林先生！我們再接一位觀眾朋友電話，紐約陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：你們好！我剛才聽到有位先生說布什是代表某大集團的利益，我在想，所有美國總統都是民選出來的，可是到最後都發現只是代表某個集團的利益，那這個民主真的能實現嗎？想問問大家。

主持人：好，謝謝陳女士！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「評布什的功與過」，歡迎您打我們的熱線電話發表意見，熱線號碼是646-519-2879；中國大陸的免費號碼是400-708-7995，再撥899-116-0297；Skype地址是：RDHD2008。那我們請陳破空先生回答一下觀眾朋友的問題以及回應一下他們的意見。

陳破空：謝謝各位觀眾的指教，講得非常好。我們今天談布什總統的功過，我們剛才主要是講了他的「功」，實際上他有很多「過」，其中一個就是新西蘭的先生和紐約鄭先生講到的，而我也認為布什總統最大的敗筆就是處理和中國的關係，尤其是跟中共的關係。

出席北京奧運會是他敗筆中的敗筆，因為很顯然，中共2008年舉辦奧運會，它主要是為了自己的政權，它將民眾隔在外面，而且以重金收買全世界八十多個國家的首腦去出席。

但是儘管如此，還有很多國家包括德國、波蘭這些有良知的國家都抵制北京奧運，首腦不去出席。但是布什總統做為全世界最大的民主體，他卻帶頭而且多次表示要出席北京奧運，說不出席是對中國人民的冒犯，我相信這後面完全有幕後交易，有台下交易。

因為中共除了硬的一手，它還有軟的一手，中共在國際上硬的一手是跟流氓國家糾合，來威脅民主國家。它軟的一手就是用它手上控制的國脂民膏，控制了中國的資源，對西方國家的政要進行收買，我想這個將來歷史都會證明。

在奧運前，中共對布什政府進行了大量的收買，之後布什政府有幾個嚴重的表現，一個就是出席北京奧運會為中共張目（意即：壯大聲勢）；另一個表現就是剛剛有位觀眾說把操縱人民幣匯率的國家，幫中國從名單上去除，這完全是錯誤的，因為中共至今都在操縱人民幣匯率。

另外一點最嚴重的是，在他卸任前最後一個星期，取消了對中共進口美國高科技的限制。中共進口美國和歐洲高科技的限制是從1989年六四事件之後，西方對中國制裁的主要措施之一，但是布什政府卻匆匆忙忙在最後一個星期取消了這種對中共的高科技限制，我想這將嚴重危及美國的國家安全和世界的安全。

所以這幾件事一方面證明布什政府跟中共有台下交易，這個將來有待歷史來揭曉。另一個可能是在美國經濟危機爆發，或者爆發前布什政府已經有預感，而在這方面，中共下了很多功夫來購買美國的債券、輸送資金等等，因為它控制整個中國的經濟命脈來輸送資金，來討好美國，所以布什政府有可能出於短視來做這件事情。

還有一個重大的、很明顯的方面，布什政府為了更集中精力去對付中東問題。因為911之前曾經發生一個中美撞機事件，當時他對中共的態度是非常強硬的，他一上任就說美國跟中國的關係不是戰略夥伴關係，而是戰略對手關係。但是911事件發生之後，國際政治的重心轉為反恐，轉向中東地區，所以他顛倒了順序，把中國的問題放在次要位置上。

這個時候他就需要和中共作交易，來建立所謂「反恐聯盟」，甚至不惜犧牲新疆一部分民眾的利益來做交易，來應付這個主要的戰場，也就是他所謂的中東地區的情況、阿富汗的情況，以至於後來在朝鮮問題上更需要中共這個幫手。所以說布什是綏靖政策，我想是不過分的，他犯了這些方面的錯誤，這都是他執政的過，而且都有待歷史來檢驗。

另外，剛才最後一個陳女士提到，說這個選舉到最後都成了大財團的代言人，這個民主怎麼實現？我想民主在美國已經實現了，民主體現出一個制度、體現出新聞自由、司法獨立等等，但是民主不是最完美的東西，民主仍然是有缺點的。

只能說民主是在走鋼絲，民主制度仍然是在走鋼絲，它在理想主義和現實主義上面走鋼絲，所以仍然不盡理想，這是我們感到非常遺憾的地方。我想人類還有待於進一步的完善道德體系、價值體系，針對民主制度，一起在不斷的完善過程中去完善。我想即便在美國這樣空前民主的國家，仍然讓我們感到非常多的遺憾。

主持人：好，李博士。

李天笑：我想第一個就是說明這些觀眾認為有爭議的地方還很多。而我們剛才所指出的那幾點，最關鍵的就是北京奧運的問題，這是非常實質的問題。也就是說布什政府對中國的人權問題表現軟弱，那非常明顯，當時他很多助手都勸他不要去，但是他藉口中央情報局給他信息，說中國老百姓會不滿意。

實際上他犯了一個最致命的錯誤，他沒有把中國和中共分開，74年他老爹到中國去當聯絡處主任的時候，75年夏天他到中國待了幾個月。當時他去看牙醫，看了牙醫，只花他6毛錢美分，他說中國的醫療制度真好。也就是說他對中國的印象非常膚淺，就只停留在表面的現象上。

而且中央情報局得到的消息，很可能只是個別的信息，那麼在中國人民裡面，真正受到中共迫害的，被殺害、非正常死亡的這8千萬人的家屬，一半受中共迫害的這些人他們又是怎麼想的？這些人對中共的迫害積怨已久，去年、08年，我們看到一系列的突發事件和各種各樣的抗暴，包括楊佳殺警等，都已經充分體現出中共正處在民眾抗議的一個火山口上，這些東西中央情報局完全沒有反映出來。

那麼布什接受這樣一種信息，包括他的智囊團也勸阻他不要去，在這樣的情況下他仍然執意要去，就反映了一個很明顯的問題，他並不是真心支持中國的民主和人權。但是他昨天還講，我是按照我的良心行事；而且上次也講，我回顧我的8年中，我沒有為了選票而出賣我的良知。

主持人：他說他希望和他意見不同的人能夠相信他是用良心在做事。

李天笑：我相信他可能很執著自己沒有出賣良知，但是他在北京奧運這件事情上確實是犯了一個巨大錯誤。再有一個，我們看到從布什身上體現出了兩重性，這兩重性就是他短期的理想主義和他對自由民主的信念和他對基督教的信仰，這是一個。

再有一個，長期以來對現實的利益，在他執政以後，他跟中共領導人保持著一定的朋友關係、友人關係，從中得到某種關係上的好處等等，這些發生了一個根本的衝突，那麼在這樣的衝突中，我覺得布什是沒有把握好的。

剛才有一位紐約鄭先生講，他跟里根相差實在太遠了。里根非常堅定，多次用實際行動來對共產邪惡帝國蘇聯表示憤慨，堅決的要它改變。而布什就差遠了，從來就沒有這麼堅決表示過，甚至去問胡錦濤要籃球票，這種事情他也做的出來，所以我覺得這是他一生中一個很大的敗筆。

主持人：您剛剛談到里根，里根的政策一直很有連續性、很有連貫性。那我們看布什在上任之初，碰到了中美南海撞機事件，當時他很強硬的。那麼他現在卸任的時候，在離開的前一週，卻解禁了中共進口美國高科技。

剛才北京那位觀眾朋友談到，說布什總統在他的任期中，他所做的事情，是符合美國大財團的的利益，並不符合美國底層老百姓的利益，更不符合中國底層老百姓的利益，只是符合中國特權階層的利益。那您認為他這種作法是不是符合中美兩國人民的利益呢？

陳破空：當然，觀眾對布什總統的看法是非常複雜的，除了他對美國和世界的獨特貢獻以外，當然他也有很多問題。剛才我們提到高科技的問題，那麼這些問題顯然是不符合美國的安全，也不符合世界的安全，當然也不符合美國的利益，也不符合中國人民的利益，這是顯而易見的。

只是他的任期是比較短，8年兩屆，如果說在他這8年中，沒有發生911事件，如果沒有發生阿富汗戰爭、伊拉克戰爭，我想他對中共的態度會強硬的多。所以他在有限的期間內，他要處理有限的問題，這個時候他不得不調整他的順序。而里根時代，基本上沒有發生這樣兩起大事件。

所以我想他是有他力不從心的地方，我想從他內心來說，他不見得喜歡中共，他也不見得就喜歡被那種經濟利益所驅使。因為他上任之初，還是個理想主義者，被稱為「西部牛仔」，在很多方面來說，顯示他行事果敢，敢作敢為，很自信、很樂觀。

但是對中共方面他確實力不從心，但並不意味著中共可以因此而混下去。我想美國今後不斷的修正，左的、右的，不斷的修正政策之後，中共遲早會在美國撞上硬釘子。

李天笑：這個問題是這樣，他對中共開放高科技產品，這實際上是一種叫做「提前預支，事後兌取」的方式，也就是布什家族一貫的對中共的綏靖政策，保持所謂的中國情結，我們可以把這些聯繫起來看。這是一個。

再有一個就是關於大財團的問題，這當中有中共長期黨文化灌輸教育的結果，所以我們在中國的時候，就說美國選舉全是受大財團影響。

我們可以看到奧巴馬為什麼得勝？不單單是大財團，他底下也有小的個別人捐款，而且占了很大的部分。布什也是這樣，不但是有大財團，也有小財團、也有一般的民眾。因為選票跟錢還不一樣，一人一票，你是億萬富翁，你也只有一票，對不對？所以這個問題我覺得是受到了中共的誤導。所以民選總統出來以後，他跟民意有著最大的基本關係，那對「錢」來說，當然也有很大的因素在裡面，但並不是決定性的因素。

主持人：布什總統卸任之前告訴奧巴馬說，奧巴馬將要面臨的最大挑戰就是恐怖主義，美國仍然在恐怖的威脅之下，那您認為今後的美國會面臨什麼樣的威脅呢？

陳破空：我想恐怖主義的威脅是顯而易見的，因為基地組織還沒有完全被消滅，塔利班的武裝又再捲土重來，伊拉克的局勢還沒有完全平定，加上中共還在背後繼續的支持和庇護這些形形色色的恐怖主義去向美國挑戰，我想恐怖主義在相當長的時間內，仍然是美國的一個主要課題。

主持人：非常感謝二位。謝謝各位收看，下次節目再見！