主持人：各位觀眾大家好歡迎收看《熱點互動》直播節目。2008年是個非常熱鬧的一年，紛紛嚷嚷的終於走到了尾聲。我們想和各位觀眾來回顧一下，在今年這一年裡面所發生的幾件大事。

現場兩位來賓要分析一下，他們心目中認為中國在這過去的一年裡面最重要的幾件事情，為什麼是最重要的。同時我們也非常希望觀眾和我們一起互動，請您打電話進來告訴我們，您認為最重要的事情是什麼？我先為各位介紹一下現場的兩位來賓，第一位是杰森博士，杰森您好。

杰森：元慶您好。

主持人：杰森是我們新唐人的資深評論員。第二位是紐約城市大學的陳志飛教授。陳教授您好。

陳志飛：元慶您好，大家好。

主持人：大家對陳教授和杰森都非常熟悉了。首先我想我們就切入正題。杰森，請問您認為在2008年中國最有影響力的幾件重大事情，我想請您列舉四項。

杰森：其實2008年確實是很熱鬧的一年，重大事情太多了，但我覺得第一項應該是「四川大地震」。再來是奧運會。還有我想談一談三聚氰胺毒奶粉事件。再一個它不是一個事件，整個來說中國經濟在今年進入了一個拐點，過去5年以10%的速度暴漲的過程中，突然間2008年，特別是下半年整個放緩甚至有個別項目出現了負增長。

主持人：這是您認為四件最重要的事情。那麼陳教授您認為呢？

陳志飛：我估計的會比較多，但是我是做經濟的，而且經濟是大家最關心的問題。今年經濟領域方面出現了很多問題。所以第一項，我還是給了成百萬計的農民工回鄉潮。

主持人：這是第一項。

陳志飛：春運提前2個月開始，鐵工路今年可能不用擔心春運會很緊張，我覺得這非常具有代表意義，而且對中國的經濟長遠走勢有比較深入的影響。第二個還是經濟的，就是中國政府出台4萬億的所謂救市計畫的虛虛實實，它代表了中國社會有什麼問題，有什麼樣的困難？有什麼樣的這種挑戰？我覺得在刺激經濟計畫裡頭也表現的非常的完全。

第三個是地震救援的工作，地震本身除非你是信神的你相信因果報應的，你覺得這個地震是上天給你的解釋，大部分人可能覺得它就是一種自然災害，所以地震本身可能你沒法控制，但是地震的救援工作體現出來的精神，我覺得也是對中國人民今年震撼很大，會對您了解中國或者希望更多的了解中國的人非常有用的資訊。

第四個是毒奶粉和奧運會的造假。我把毒奶粉和奧運會放在一起了。毒奶粉、奧運會這個事情起源和奧運會結合在一起，體現了現在我們中華民族碰到的或大家關心的一些問題。

主持人：所以基本上您應該算是有五個最重要的。各位觀眾朋友我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話，北美的觀眾朋友是646-519-2879。那麼用Skype的朋友是RDHD2008。中國大陸的免費電話是4007087995，撥通了以後再撥8991160297，非常歡迎您跟我們一起來互動。

我想先請杰森您剛剛講的，您覺得說這麼多大事裡面您把「四川地震」擺在第一位，您覺得它的重要性是什麼？為什麼它是這麼重要？

杰森：這個事情本身從人員傷亡的角度來看，從地震發生前後，整個這個事件發生對人震撼的程度來看，和對於中國未來很多年的這種影響來看，我覺得它都是最關鍵的。比如說地震死亡人數是除了唐山地震以後，幾乎是中國死傷最嚴重的自然災害，這一點是其它都不可比的。

而這個發生的過程，我們從外部我們可以看到，中共是從一開始就有隱瞞事實的嫌疑。在發生的過程中又非常難得的喚起了所有中華民族，喚起了民族本身的責任感，全民族投入來救災。

當然我們也可以看到，在這個事情發生過程中，我們也可以看到，比如說倒塌最多的是學校的房子，而中共官方報出來的數字是近兩萬的孩子在這個地震中死掉。整個過程又可以說地震震出了中國巨大的一個社會現實。那麼之後我們又看到，中共綁架了全民族的民族凝聚力、民族自發的這種救人的熱情，使得整個救援又被中共媒體所利用，變成中共自己的一個基本的工具。

而未來災區的重建不是5年、10年的事，甚至可能會成為未來中國那個地區的整體社會隱患，這個問題人民解決不了，而中共這個體制又不可能真正解決，它將擺在那裡很多年，成為中共的一個問題，成為中國人的一個問題。

主持人：是，您剛剛提到中共利用這個事件綁架了中國人民，這一點上是不是可以再說明一下。

杰森：對，整個來救災的過程中，我們都知道，中共自己的媒體，官方很多報導都說，它知道這個消息，但為了所謂的「穩定壓倒一切」，它把事情蓋住了。在賑災的過程中，軍隊出動很慢，遲遲不能達到目的，最後到達了也只能是挖屍體，失去了真正救人的目的，而第一個到那個現場的，反倒是民間的一個救援隊。

整個在賑災過程中，我們知道，中共充分展現的是媒體的這種煽情的歌功頌德，更多的是報導溫家寶掉淚或者溫家寶吃什麼午餐，甚至說老百姓覺得災區群眾心情很穩定，類似於這樣的報導。

而很多網民也爆出來很多讓人心痛的事，比如說有人壓在磚頭底下的時候，那個媒體的記者不關心挖的人，只關心他整個拍攝過程，而這麼做的主要目的是啥？就是完全把一個群眾自發救人的這種熱情，變成了一個在所謂黨的領導下，全民族圍繞著黨領導去救災的這個概念，事實上是綁架了整個全民族的情緒。

甚至它把這個事情帶到海外，比如說在前一段時間，在法拉盛整個過程中，事實上也都是中共綁架民族情緒，使得這個以此為藉口，煽動民族內部仇恨，在海外使得華人和華人之間發生衝突的一個原因，所以中共在這個過程中，它確實是綁架了民族情緒。

主持人：那麼陳教授您會不會覺得說，中共是不是利用了地震這個事情把它自己的聲望提高了，因為很多人可能覺得，好像政府在這件事情上的救援工作做得非常的快速，非常的好，您在這方面有什麼看法。

陳志飛：外界好像有這方面的評論，因為跟這個四川地震基本上是同時發生的，緬甸也有一場非常大的自然災難，好像是颶風災難。緬甸當然是軍政府，基本上是跟北朝鮮一類的集權統治政權，它們就是拒絕任何的外部援助，有點類似於中共76年對唐山地震的處理辦法。所以從這一點上，外界好像感到了中共的一點鬆動，好像中共統治者比原來要開明一些，所以說給了它一些正面的報導。

但是隨著事件的發展，因為這個事情如此大，像杰森剛才把它列為第一條，我雖然沒有列為第一條，我覺得也是比較大的事情。最近的西方媒體還在追蹤這個事情，因為他們發現，從地震廢墟中挖出來的很多都是小孩的屍體。那麼就是說誰該對這些未來的國家的希望、對這些幼小的生命來負責，這在西方國家很注重下一代，所以引起的震撼是非常大。

所以我感覺到西方媒體對中共的這種突然換了個樣的做法，現在慢慢是也看破了，覺得它就是用這種東西，把一個災難變成了自己住臉上貼金的機會了，大家好像有一點這種警覺吧！

因為好像有人感覺到中共是想渲染這種自然災害，因為它就可以利用自然災害的機會，讓大家覺得它好像能夠戰天鬥地，是人民的唯一大救星；但是它又有意的淡化自己人為造成的災難。比如說像西藏，那個糾紛、那場衝突完全是中共挑起來的，但它有意淡化，所以從這個方面也可以看出來手法是不一樣。我覺得通過四川地震中共的處理辦法，外界對此我估計會有更明確的認識。

主持人：杰森，您剛剛把四川地震排名第一，除了您剛剛所提到的以外，就是說它對於世人或者包括中國老百姓認識中共的手法，我們剛剛也講了，我不曉得您同不同意陳教授的說法，就是大家逐漸在認識中共拿災害往臉上貼金的做法，或者說老百姓還是會認為中共在這個事情處理上是非常的快速，有很大的進步？

杰森：至少我覺得在事情剛發生的過程中，能認識到這一點的華人，甚至是西方社會是非常非常少的。我只知道網上有很多「五毛黨」甚至貼了一些帖子，把美國的卡崔娜颶風救援的現實，和中共的地震救援，完全扭曲事實的在做一對一的對比。你很明顯地可以看到，中共是鼓足了它的宣傳工具，從官方媒體到民間的網絡上做了很多這樣的工作。

而且中共也安排很多西方記者去採訪，歷史上發生類似事情它都是掩蓋的，這次甚至引了一些媒體去採訪，而採訪當然有非常微妙的安排。比如說我看過印象很深的，CNN的報導談到說一個村長領著他說多麼多麼辛苦的在營救，讓西方媒體都很關注，說中國人自己在那兒努力的營救自己。整個過程中你可以看到，不管是中國網上的東方或西方的媒體都在清一色的在宣揚中共。

這個過程確實使很多中國人或西方人對這個事情看不透，把這個功勞紛紛往中共臉上貼。隨著事情發生到現在，這個地震真正是什麼狀況，我感覺至少中國人現在大部分還是被矇蔽的，但是西方逐漸開始清醒。

就比如說西方開始逐漸報導一些小孩子和學校的事，甚至壓制學生家長不能上訴、不能抱怨、不能集會，類似這樣的事情都在發生。中國的媒體已經控制不能再報了，西方媒體還逐漸的在報，所以西方開始有一點點在認識這個事，但是程度還是不夠、深度還是不夠。

主持人：那麼我們如果給一個正確的評價的話，在這樣一個規模或性質的自然災害之下，您覺得就算能夠很快的出動軍隊來實施救援的話，這到底是一個好的現象還是不好的現象？

陳志飛：軍隊救援當然是應該的啦！可是我覺得中國老百姓也不傻，他們如果對比一下花在救援上的資金，和辦奧運會的資金，奧運會花了300億美金，還有「神七」計畫以及每年買軍火、充實軍備的計畫，再對比一下，他們在電視畫面上看到的，軍人奔赴災區所用的工具或者儀器，基本上是跟「土八路」時候的做法是一樣的，打著旗子然後徒手的在搬運，實際上這個反差是非常大的。

就說中共把民生放在國家政權的第一位，那是它應該做的，還是說它把注意力放在窮兵黷武，或者說在世界面前展示它強國的這一面，利用奧運會的機會來展現自己這個機會。所以說這個反差在中國老百姓眼裡看得是非常清楚，因為老百姓也是不傻的，他能夠感覺到實際上你是用這些軍人做砲灰，來營造一種關心的樣子而已，你並沒有實際上真正確實去做這個事情。

因為首先這麼大一個國家，你都沒有緊急救援隊，台灣我知道是有的，日本也有，他們都沒有被允許在第一時間進入災區。所以從這方面來講，我覺得軍隊是次要的，因為軍隊是共產黨的一個工具，任何時候都可以進去，關鍵問題是中共的誠意有多少？它到底有沒有給他們充分的資源準備讓他們去做實質的救援工作。

主持人：杰森，您在這個過程當中，是不是也能看出來，軍隊即使能夠出得再快、再多的人，但是沒有一個對這樣子災害的專業訓練。

杰森：就是我剛才談到的一點，事實上根本不是「救援隊」，是「挖屍隊」，第一整個地震的有效救援期限是72小時，而這72小時幾乎沒有任何一個軍隊進入實質的救災區。當然軍隊拼命的表現軍隊怎麼不吃飯，跪在那兒說我再挖一個人等等這樣的，事實上它都是渲染，事實上你挖出來的都是屍體。

我們在最開始，最有經驗的國際救援隊，比如日本救援隊他要求直接進入災區，中共不讓進，拖、拖、拖，拖到32小時之後，國際壓力很大了，這時候讓他進去，日本救援隊非常痛苦的發現挖的全是屍體。

整個過程中，中共從一開始第一想到的就是很多很多這種莫名其妙的國際面子，或者是說自己會不會受影響等等。甚至軍隊它本身最開始，我們知道溫家寶跟軍隊發生衝突。為什麼呢？軍隊說下著大雨我進不去。你就可以看到中國軍人的素質和中國的軍隊對老百姓的內心是什麼狀態。我覺得事實上這些東西，中共的媒體是迴避的。

真正煽情的部分是國內老百姓看到軍隊在吃苦，當然也都是窮人家的孩子，整個來說也都是很能吃苦，中共就是在利用這些窮人家的孩子給自己貼金。

主持人：好的，我們現在回頭來請問一下陳教授，您排名的第一名是「農民工返鄉潮」這件事情，您覺得為什麼是在您看來最重要？

陳志飛：因為這件事情現在好像只露出一點苗頭，但是我覺得意義是非常深遠的。首先就是中共在所謂的30年的改革開放當中，一直是打經濟牌來維護它的統治，來說明它的統治合理性。鄧小平說的發展是硬道理。只要我經濟發展上去的話，那我的統治就是合法的，大家就應該擁護我。

那麼在這樣大的環境底下，今年也是剛好中共進入它改革開放30年，反而農民工返鄉潮回流的這種現象說明它經濟發展將來會遇到非常大的困難。它原來想的那種模式，現在是走不通了，已經隨著農民工潮的回潮，大家對中國經濟的看好成功是一落千丈。

現在已經有許多經濟學家，包括世界銀行下調了明年對中國經濟發展速度的估計，從原來的9%下降到7.5%。因為大家都知道，可能觀眾朋友看我們的節目都知道，因為中國經濟的發展最起碼要達到8%，如果下到8%以下的話，有很多人找不到工作，就會引起進一步的社會動盪。

我看到英國有一家比較有權威的雜誌，提到了中國經濟明年的發展有可能接近到了「零」，就是零發展水平，他們是這樣預測的。那麼這個東西都是跟農民工返鄉潮的發展有非常大的關係，因為農民工返鄉潮它是說明中國外銷型的企業，現在在世界整個經濟回潮的衰退的情況底下，是不能繼續再生存下去。

沿海的企業據我的觀察，過年期間也跟朋友連繫，他們估計有一半以上已經倒閉了。而且有很多的農民工被迫返鄉，有的廠長經理已經捲款逃走，包括一些台灣的或是南韓的捲款逃走，那麼國家還得花錢進一步來安撫這些農民工。

剛才我也跟杰森交換了意見，杰森是我們這方面的專家，資深的評論家，他對這個話題有專門的研究，他覺得好像說明年這個情況會發展更厲害。因為中國農民工起碼平均有1.5億，數目是非常驚人的。他們也不算在中國官方的這個失業人口當中，是一種隱形的失業，這是第一點，農民工會表現中國經濟的這種落實。

而且第二點，農民工問題如果繼續存在的話，會造成非常大的社會動盪。因為這些人回去以後他們沒有了土地，或者是說他們不願意回去，當地政府怎麼來幫助他們，給他們找合適的出路，這都是政府要碰到的問題。

我聽我的朋友說就是有的農民工也不回他們的家鄉去，就在附近的大城市街上遊盪。那會對治安，對整個社會的風氣，對這個發展，這個社會的醫保各方面都會造成很大的影響。

（待續）