主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。聖誕節是基督徒紀念耶穌基督誕生的日子，現在已經成為一個世界性的節日，當人們在教堂祈禱的時候，是不是有體會到神的威嚴還有神的慈悲呢？

在中國，我們有五千多年的神傳文化，很多中國人都相信善惡有報、三尺頭上有神靈，而心存對神的敬畏之情。那麼為什麼現在的人越來越追尋信仰？幾千年來中國的傳統文化給人帶來了什麼樣的東西，道德和信仰是一個什麼樣的關係？為什麼很多科學泰斗如牛頓和愛因斯坦他們都不約而同的相信神？今天我們就在節目中和大家一起討論。

歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那首先我們向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這位是中國和平的主席唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：安娜您好。

主持人：另外一位是新唐人資深評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：安娜您好。

主持人：雖然聖誕節已經過去好一陣子了，但還是請橫河先生給我們觀眾朋友談一下聖誕節的來歷。

橫河：聖誕節的來歷其實很簡單，根據基督教的說法就是耶穌誕生的日子，很多人相信基督教以後，就把祂誕生的日子訂為一個節日，來慶祝耶穌拯救人們。

這個節日隨著基督教文化向外擴展以後，很多不相信基督教的也逐漸接受了，把它作為一個節日，所以不僅僅是基督徒在慶祝，其實在世界很多國家、很多民族也都過這樣的節日。所以它除了宗教色彩以外，很大一部分已經變成一個普通節日了，被大家拿來慶祝。那麼如果我們回過去看的話，它是信仰團體的一個慶祝的時間，就像其他的宗教，其實我們很多節日都跟宗教有關係。

主持人：那說到節日和宗教，我想基督徒都是相信耶穌基督是一個活生生的人，而且祂是一個神，是來拯救人的。那麼也有一些研究說有沒有耶穌這個人，好像開始懷疑了，包括像中國的一些先知，有人也在懷疑說這個人是不是存在，因而就否定祂的存在，那耶穌是不是真有其人呢？

唐柏橋：這是毫無疑問的，很多史書上都有記載，像釋迦牟尼，像中國的儒釋道的孔子、孟子、老子那些人，確實確有其人的，因為他們有很多巨作，包括耶穌說的很多話，祂做的很多事情，都有相關的史料考證。關於耶穌，有爭議的地方主要是指祂是不是神，有些人甚至說祂可能是騙子，就像把祂釘在十字架上的那些猶太人。

當然，今天我們談到跟神有關的東西，我們可以放開來討論，我們沒有先入為主的觀點，比方說剛才橫河先生提到的，全世界已經普遍的把這個作為節日。那很好笑的是，中共是一個無神論國家，但是我昨天看到報紙上，重慶也是幾十萬人、百萬人，就像時代廣場一樣在那兒慶祝聖誕節，那你如果說祂不是神的話，你慶祝祂其實就很滑稽。

它已經成為一種文化，是人類共同的文化。但還有一個地方、一個死角，現在猶太人還不清楚，因為猶太人不認為耶穌是神，你要是寄卡片給猶太人說聖誕快樂，他會很生氣，所以如果我們做為公眾的話，講節日快樂可能更合適一點。

主持人：您說到文化和信仰，我覺得這就很有意思了，真正的信徒他會相信耶穌基督的，像基督徒。那麼還有很多人他可能是不相信神的，那我們知道國內有很多人是無神論的，他也去歡度聖誕節，那您覺得這種文化和信仰之間有什麼差異呢？

橫河：這個差異其實還是比較大的，作為一種文化的話，他在慶祝的時候是沒有宗教色彩，沒有信仰的色彩的，所以對於這些人來說，這就變成了一個世俗的節日，就像你平常過元旦，它也是一個節日，而這個節日只不過從宗教帶來一些表面的習俗，比如說聖誕老人的禮物。其實聖誕老人的禮物原來也不是基督教的東西，它是慢慢融合進去的。真正信仰的話，它倒不一定侷限在這個節日當中才想起基督，他真從內心裡有信仰的話，不管什麼時間，他都得去信。

主持人：而且在平時生活中，就得一點一滴按著神教給他的去做，是吧？

橫河：對。但是剛才唐柏橋先生說的一句話，我以前也是一直這麼相信的，後來我才發現不完全是這麼回事。

主持人：哪一句話？

橫河：就是關於猶太人不信基督，這裡有個小問題，前幾年我才發現的。當年耶穌的門徒都是猶太人，這些人哪去了？後來我才發現，在猶太人當中有一支是信耶穌的，我有一個朋友就是。

唐柏橋：人家說是猶太教，猶太教是不信耶穌的。

橫河：我有一個朋友就是猶太人當中信耶穌的一支，他們到現在還信。

主持人：好。我們有觀眾朋友已經在線上等候了，我們先接一下廣東袁先生的電話，袁先生您請講。

袁先生：主持人好，兩位嘉賓好。我們一些朋友都很關注你們這個電視台，我還是首先表示感謝。因為確實從你們這個電視台得到了很多資訊，確實有別於大陸官方媒體，這給我們帶來一個新的視角，讓我們看問題更加全面，所以首先感謝你們。

今天這個話題，我也發表一點意見。我覺得宗教信仰這個層面完全是一個個人價值取向。對於我們華人，尤其是大陸的華人來講，我個人認為需要的是一個多元化價值取向的社會、理性的社會。也就是說大家可以有不同價值取向，關鍵是要有理性的思考，對自己的生活價值取向不能有暴力壓制，這個是關鍵。

至於是不是要強行推廣宗教或者是…我看你們有一些節目在宣揚儒家傳統，我個人認為這些在學術上還有爭議的，是不是要強行推廣這個，我覺得還是值得思考的，你們這種宣揚多種價值取向的方式，我覺得問題不大，我想你們最終的目的也不是一定要推廣基督教或者佛教，最終還是為了在大陸這個地方，建立一個理性的社會，我覺得是這樣。

主持人：謝謝袁先生，如果您一直關注我們《熱點互動》欄目，您會發現我們這個欄目是討論社會的熱點，方方面面的熱點。那正好聖誕節才剛剛過，聖誕節是一個宗教節日，所以我們自然就談論到信仰，包括基督教的信仰，還有佛教的信仰，還有各種各樣不同的佛家、道家、中國傳統等等信仰。

今天我們正好還有大紀元的專欄作家章天亮博士在線上，他對中國的傳統，還有信仰，還有文化方面都很有研究。我們請章天亮先生來回應一下剛才袁先生的所提出的問題。

章天亮：剛才袁先生講的非常好，我覺得中國大陸現在主要是缺乏信仰自由的問題。中國確實需要多元化的文化，但是不管怎麼樣，我想如果一個人相信神的話，那麼他們所創造出來的文化就應該是敬神的。同時一個正教的信仰，他都是教人向善，如果一個人相信了神之後，他的文化也應是規勸人向善的，我想這對整個社會的風氣，包括對人的精神文明都有非常大的好處。

像美國也是這樣，當年美國人建國的時候，因為他們是一群被迫害的基督徒、新教徒，當他們獨立之後，美國國父就曾經商榷過一件事情，要不要訂一個國教，要不要把基督教新教做為國教來訂下來？但最後美國國父覺得說，我們當年就是因為信仰的問題被人迫害的，所以我們絕不能訂國教，因為一旦訂了國教之後，就會用這個「國教」去迫害其它的信仰。所以美國就嚴格的執行政教分離的原則。

在60年代的時候，有一個民主黨的總統叫肯尼迪，他上台的時候對美國社會產生了非常大的衝擊，因為他是第一個非基督教新教徒當美國的總統，他信的是天主教。所以我想在美國這樣一個多元化的社會，它實行政教分離的原則也是非常好的。我想將來中國如果是一個良性社會的話，也應該是一個政教分離的社會。

主持人：謝謝章博士。那剛才袁先生還談到說不管怎麼樣，價值取向是多元的，但是需要有理性的思考，不能夠暴力壓制，那不知道二位對剛才袁先生的意見有什麼要回應的嗎？

唐柏橋：我覺得袁先生剛才有句話講的非常對，但他說的理性態度應該指的是政治層面的，因為你說用理性的態度或科學的態度來討論宗教的話，其實它不在一個層面上，所以很多人企圖用科學來證明宗教的存在或者不存在，這是一萬年以後也解決不了的。

因為科學是很小的範圍，宗教和哲學是更高的範圍，可以說科學在這裡（手勢低），哲學在這裡（手勢中），而宗教在這裡（手勢高），這是一種感悟的東西，然後科學只是一個實證的東西，你只用實證的東西那你的一生是很有限的。

但是從理性的態度是對的，作為一個政治、公權力的掌握者，要用理性的態度對待不同的宗教。比方說我是基督徒，如果你是信猶太教等其他的宗教，如果因為我手上掌握了公權力，我就用非理性的辦法，甚至於像中世紀黑暗時期，把你火燒、處死、極刑，那現在文明、宗教自由的概念就是從這樣起來的。

剛才章博士也講過了，宗教自由是美國以及全世界都在後面推行的，認為是一種普世價值，你看中共都承認宗教自由，它憲法裡面也這麼寫，原因是什麼呢？因為大家都接受這個概念，就有點像民主概念，大家都接受權力必須由人民授與，也就是契約論那種概念。

而宗教自由是因為大家接受了，沒有哪一個宗教可以壓制另外一個宗教，人類歷史發展了幾千年，誰也沒壓掉誰，最後大家是共存的。所以你看哥倫比亞大旁邊那個聖約翰教堂，他們裡面連紀念艾滋病的都有，還有佛教的小位置，那就顯示出現在宗教的一種概念。

橫河：剛才廣東的袁先生，他提出了一個很有意思的問題，說個人的價值取向應該尊重，這確實是在中國大陸最缺乏的一點。那麼這個缺乏正如唐柏橋先生說的是在政治層面上的，也就是說我們今天如果討論的是信仰問題的話，那麼牽涉到中國大陸的無神論是不是一種信仰，是不是人們有選擇無神論的權利？

事實上在中國大陸並不是無神論和有神論之間有任何衝突，它的衝突是來自於執政黨用公權力強制性的推行無神論，強制性的來抑制宗教信仰，這是一個最大的問題。那現在有信仰的人開始多起來了，但中國大陸曾經是世界上最大的無神論國家，那麼這種無神論並不是這些人做的自我選擇，他是從小被教育成這樣的。

主持人：對，那我們還有觀眾朋友在線上，我們再接一下紐約何先生的電話，何先生您請講。

何先生：主持人好，嘉賓好，我是一個基督徒，但是因為我的兩個家庭都是基督徒家庭，我父母是基督徒，我的岳父一家人也是基督徒，我的岳父是牧師，他的兒子也是牧師，所以我是在基督教裡受的薰陶，但是我也受到了中國的傳統教育，所以我這個基督徒的想法跟他們基督徒的想法不一樣。

我覺得神只要是講道德的，那麼我們就要相信神，就要相信、學祂的道德。現在共產黨是無神論的，無神論它是沒有道德的，看它這幾十年的作為就可以知道它是沒有道德的。所以現在說聖誕節要買東西送人，我想這並不是耶穌喜歡的，這是我的想法，耶穌的想法是要你學習祂的榜樣，不是叫你去買東西送人，這是我的想法。

那麼還有一些人相信基督教他是這樣子，他到這裡來沒有身分，想參加基督教搞一些身分，這種人不叫信教，就像李師父講的，你要學習法輪功，你如果抱著要醫毛病，你就不要來。那麼我想耶穌也是這樣的，如果你抱著要想得到什麼利益來相信這個教的話，我想耶穌也不會喜歡，這是我的想法。

我雖然受到薰陶以後是個真基督徒，但我不是一個好基督徒，為什麼？因為很多耶穌講的話我做不到，耶穌講這個耳光給你打，另外一個也給你打，我做不到。法輪功講真善忍，我忍也做不到，所以基督教，任何一個宗教就是叫你有道德。

主持人：好，謝謝何先生，何先生如果您還有話要講，一會兒再打過來吧！剛才何先生說的這個很有意思，他談到了信仰和道德的關係問題，還談到了什麼叫真信？什麼不是真正的信仰者。那先請橫河先生來談一下，您覺得信仰和道德之間是一個什麼樣的關係？

橫河：這是一個很重要的問題，人類的道德觀是哪裡來的？我最近看到一篇文章，說人類沒有宗教信仰也可以建立起一個善的道德觀來，我個人不這麼認為，他認為人的善惡觀是天生的，但是我認為人的善惡觀實際上是神給的。這個共產黨是搞階級鬥爭的，它最先起源於「進化論」，「進化論」到後來發展為社會達爾文主義，說人跟動物一樣是進化來的，所以人也應該是弱肉強食。如果以這個觀點來看的話，那麼人不應該有道德，所以這個道德本來就應該是神教給人的。

主持人：您剛才說的很有意思，有的人認為道德是天生的，所以我覺得中國這個神傳文化是天生的，那是怎麼來的呢？那不是父母給的，是天生的，也是神來的，也許。

橫河：我說天生的，是他說人生來就有的，但是如果按照社會達爾文主義的話，它應該是弱肉強食進化到這一步來的，那麼它不應該產生這個東西，所以如果人類社會真的是這樣的話，那麼人類的道德，也就是說人類所應該遵循的最基本的生活準則，應該是神給的，所以只要你信了神的話，不管什麼神，主要是大的正教，都是教人向善的。而且如果你仔細想想，很奇怪的是，人類的科學在不斷的發展，但是人類的信仰卻在兩千多年以前基本上就奠定了。

主持人：嗯，唐先生。

唐百橋：宗教跟道德的關係，我是這麼理解的。因為在西方，大家認為道德就是源於宗教，你比方說聖經怎麼說的，我就怎麼做，這很簡單。但是中國的情況有點複雜，因為中國的文明，真正中國的文明可以這麼說，中華民族文明是個多元文明，所以我們現在講儒釋道，或者說我們講佛道神也好，這只是中國文化的一個主流，那還有天主教文明，還有基督教，現在有8千萬基督教徒在大陸，還有過去的一貫道，還有好多好多，就說信仰在中國，它是並存的。

你看道教跟儒家，它根本是風馬牛不相及，但是幾千年來它一直就這麼下來了，所以中國人講神的時候，這概念就複雜一些、含糊一些。而西方人講神就講God，很簡單，你要麼相信真主，要麼相信God，要麼相信這個那個的。但中國人講神的時候，也可以代表上帝，也可以代表佛祖，也可以代表這個、代表那個，甚至一貫道什麼都信，所以當我們在中國講宗教，講宗教跟道德的關係的時候，一部分跟宗教有關，另一部分又跟文化有關。

你比方孔子在《論語》裡面說的話，還有「人之初性本善」，三字經裡面要你怎麼怎麼做人，那些東西跟神的文化沒有什麼關係。孔子說：「我是聖人，我這麼說了」，就像宣教士似的，大家相信你說的話是對的，所以應該這麼做。而佛教不一樣，佛教就是根據佛經，說善惡有報，然後我們中國又接受了很多西方文明的東西，就像十惡不赦的概念，不淫逸等等那些從印度或西方文明來的，那個就源於宗教。

而我的理解是，在一個社會裡面，如果不是基於宗教發源起來的道德，那是不堅固的，所以喬治‧華盛頓（George Washington）在美國的離職演說中，他特別強調道德跟宗教的關係，他說如果一個國家沒有宗教，沒有強大的宗教作支柱，它的道德是沒有土壤的，如果道德沒有土壤，這個社會無論用什麼方法都管理不好。

主持人：就是人不相信善惡有報，他做壞事，神明會去懲罰他？

唐柏橋：對，他還舉其他例子，比方美國的法律是很健全的法治，他說人人都會面對上帝宣誓，說我不會撒謊否則要受到懲罰，那如果說這些宣誓的人沒有一個相信上帝的話，我相信那個宣誓一點意義都沒有，而事實上那個比警察威力還要大，因為他相信撒謊以後可能上不了天堂，或者會受到懲罰。就因為宗教的原因，造成他道德非常堅固，所以在中國宗教復興是有必要的。

而且我再講一個例子，你看毛澤東說宗教是鴉片，所以造成了中國有幾十年時間幾乎沒有宗教了，但是你看所謂改革開放以後，稍微放鬆一點，廣東附近一帶，一夜之間佛教就復興了，那個宗教的力量，信仰的力量是非常強大的。

主持人：那我們問一下線上的章天亮博士，章博士您怎麼看呢？

章天亮：我覺得兩位嘉賓談的非常好，其實如果一個人他不能夠相信神的話，他就覺得我做壞事只要不被警察抓到的話就沒有關係，那麼他就可能會無所顧忌的做壞事。那如果警察也不信神的話，你只要給警察一點錢賄賂他一下，那麼警察也會放你走，如果警察不放你走的話，你也可以給法官錢。

大陸很多這種道德的敗壞的人，就是因為人不信神。我們可以設想一下，假如有一個人他是相信神的話，他還敢不敢把三聚氫胺這樣的化工原料放到奶粉裡面去，讓孩子們吃了之後得腎結石，甚至活活疼死。他如果覺得他做這個事情要下地獄的話，他會不會敢做這樣的事情，所以我覺得這是一個很關鍵的問題。

剛才橫河先生講了一句話，我覺得也很有意思，因為當時就是耶穌在傳教的時候，在《聖經》裡面《馬太福音》第七章第二十一節有一句話，耶穌說：凡稱呼我「主啊！主啊！」的人，不能都進天國；唯獨遵行我天父旨意的人才能進去。

他意思就是說你光整天說你是我的主啊，我信奉你啊，我敬佩你啊，那是沒用的。他說你只有按照神給你規定的東西去做的話，才能夠進天國去。

所以說我想就是說現在很多人他們相信神的話，他們要明白一個道理，就是說如果你不聽神的話，不遵行神的戒律，不做好事的話，他是不能進天國的，在《聖經》都是這樣講，在佛教、道教很多宗教信仰的話，其實都是這樣講的。

主持人：好，謝謝章博士，那各位觀眾朋友今天我們的話題是「聖誕節談人是不是應該敬畏神？」，歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879，您也可以通過Skype和我們交流，Skype地址是RDHD2008。剛才何先生他提出來的問題都是很有意思的，那我們知道在正教中，不管你哪個正教比如說佛教、佛家的這種學說，道家、儒教還是基督教，都會是叫人向善的，待人要寬容，然後不要說謊，不要放縱自己等等。

現在有些人就會覺得說，唉呀！那我這樣活著還有什麼意思，那即使要懲罰我，我就用命去換，就少活幾年，還不如這一生去吃喝玩樂，先享受了再說，那您覺得像這些宗教中這種正信的教導，對人類社會起到什麼作用？有沒有必要有這個信仰呢？

唐柏橋：這顯然是有必要的。舉個最簡單的比方說：不要縱慾。就像吃飯一樣，很簡單的道理，現在給你條件讓你什麼都吃，如果你不節制，給你在這裡擺一桌的飯菜，如果你不節制會吃到撐死。有條件你也不要吃到撐死，你要吃到剛剛好、剛剛飽。

有一個笑話，以前在中國很多人小時候不是很窮，後來到美國看到有自助餐，中國以前沒有，每次去吃就吃撐了。所以他們有兩痛原則，吃太多吃撐了就會肚子痛，吃太少心又痛。這就說明他心態沒調整好，所以他就生活的不好。

從宗教角度講，你有節制，方方面面與人為善，與人相處保持恰到好處的距離，各方面人際關係處理的好，這些都是宗教教我們要向善的原因，這東西有很深刻的含意在裡面，甚至有神的意思，人的智慧是有限的

。

所以他先告訴你，這是你思考不到的東西，你按著做了就好。就像你吃不要吃撐死了，即使吃撐死了後果你看不到，但是我告訴你，你就按著我說的去做，然後你會嚐到甜頭，會發現這樣生活很好。宗教裡面有很玄妙的東西，所以有節制的生活是愉快的。

而且從佛家的角度來講，其實人的幸福不是來自外在物質的東西；這點我深有體會，是來自內心的感受，如果你想像你在美麗的世界裡，你的心情就開始好轉。如果你想像你周圍朋友都是壞人，都是爾虞我詐，你的心情就突然壞起來。其實外面的環境沒有變化，只是你內心的感受，所以這非常重要的。

主持人：剛才何先生還談到；他舉一個例子：他說他不是一個好的基督徒，他不能像法輪功學員這樣做到「忍」。而且他也做不到耶穌基督教導的「如果有人打你的左臉，你要把右臉給他去打」。您覺得耶穌基督在這裡面說了什麼道理呢？很多人會覺得很難理解，他都打了你左臉，不公平了，至少你不回手的話也不能讓他打你右臉，多窩囊啊！

橫河：神的教導，所有信仰神的都有這麼一條「信」。為什麼講信呢？因為有很多東西是不理性的，就是按照人類的思維方式，他是講不出道理來的。但是神一定是有道理的，你照著做你就有好處。只是為什麼有好處？絕大部分人不知道。因為傳的時候也沒告訴大家為什麼要這樣做；或者傳的時候已經告訴你了，但是傳丟了。

主持人：在正教中好像不約而同都有這樣，比如您剛剛講的中國傳統的文化就講：「吃虧是福」，「難得糊塗」。在佛家也講，如果不做壞事，是積德得福報。耶穌基督講，人家打你左臉，你給他右臉，是不是同樣類似道理呢？

橫河：我覺得這裡面有幾個層次：第一個層次是你打了我，其實我沒有吃虧；因為你打了我以後，你會失去了什麼東西。

主持人：從人這邊看怎麼沒吃虧呢？你打了我疼了，而且受了汙辱。

橫河：這從佛教來說，就是有個「德」，你打人你就失了德，你被別人打你就得了德，這是從佛教角度來看。那麼從更高的層次來看，因為他信了神了，我不跟你在一個層次上，我根本不跟你計較。你打了我，我不把它當回事；如果我打回去，我就降到跟你一樣的層次了。所以這裡面有多層的意思在裡面。

至於究竟為什麼這樣說？我覺得真正「信」的人，不會問為什麼，就是相信神。相信神肯定有好處。就像剛說的吃一樣，人不能貪慾什麼都吃，現在物質條件不一樣，如果你看到什麼喜歡就吃，看到喜歡就吃，馬上緊跟著心臟病就來了，這個病那個病，所以在很多宗教裡面都有戒律。

就包括在猶太教裡面，在中東起源的那些宗教都不吃豬肉。為什麼不吃豬肉？現在我們講不出道理來，也許它有道理。後來從學醫上就知道，人和豬有很多共同疾病。也許就為了保持人的安全，不讓人吃，但是他不告訴你，所以就變成一個戒律。很多戒律你到另外一個層次上都有道理的。

主持人：因為現代人都是接受科學的教育，比較實證的，說你得證明出來，我覺得合邏輯，說得我心服口服那我就去信了。還有因為人比較喜歡論理，我不知道章博士您在這部分有沒有什麼研究和思考過？

章天亮：這是一個非常有意思的問題。我們可以打個比方，假如說一個人他將來是能夠去天國的，他去了天國之後就像天使一樣會飛，擁有很多超能力，如果他在天國世界還念念不忘打他一個嘴巴子的人，那他一想那個人在地上就很慘了，就會身上長惡瘡或遭什麼惡報，家裡房子燒掉或孩子死了等等，這都有可能發生。

所以神覺得你要是能夠去天國的話，那你就不能跟人一般見識，否則當你一旦動了人的念頭，讓你看見這個人這麼有錢或那個女的長得好看哪，當你動了這樣的邪念的時候，就會產生非常嚴重的後果。

主持人：您的意思是說在天國裡對人的要求，和在地球上對人的要求是不一樣，因為天國是美好的，所以人也是要很美好的是嗎？

章天亮：對，用我們現代通俗的語言來講，就是需要道德水準非常高才能去，否則給你那麼大的能力，你動了不該動的念頭，可能就會產生很嚴重的後果。我們只是打這樣的比方。

所以說在去天國之前的話，人要把很多不好的心都去掉，比如說爭鬥心要去掉，別人打你一下，如果你要打回去的話，這就是一種爭鬥心，對吧？

那如果你能夠不生氣，讓他再打另外一邊臉的話，就說明你這個人道德水準非常的高，不跟他一般見識，你就達到了去天國其中的某一個標準。所以你會發現非常有意思的，就是不同的正教他們都有非常相通的訓導。

比如說在佛教裡面，修「六度萬行」，六度就是六種美德，其中一種叫「忍辱」。所以當時釋迦牟尼讓弟子出去要飯，別人罵你打你，你都不能跟別人一般見識。像基督教也是這樣講，道教也是要修忍辱，所以我們會發現這都是對人們道德提升或心性提升的一種要求。

主持人：不過剛才您們所說的，其實我在想真的人家打了您左臉，您還把右臉給他打的話，那個人可能就被感動了，就不會去打您了。

唐柏橋：這個是另一個層面的東西。剛剛章博士講的，我想補充一點，所謂宗教的教義是不能用理論去辯解的，說這個從事實證明是對的還是錯的，或是經過你的意識來檢驗，不是經驗主義那樣的東西。是你信就要信，無條件接受，這是宗教範疇的東西，就像佛家講的那些教義，比如十惡不赦。

基督教說，有人打你的左臉，你把右臉伸向他，其實還有一個層面在裡面，不僅是寬容的精神，還有一種博愛的精神，就像馬丁路德‧金反覆講這一點，你不要仇恨你的敵人，你要去愛你的敵人。

美國現在所到的境界是跟這個有關的，就是你想不理踩你的敵人是很容易的，比方有人說這個人我不仇恨他了，這是一個階段，比起對他仇恨還耿耿於懷的人，你要比他強。

但有一天你突然發現你很可憐他了，甚至遇到他有難的時候，你還去幫助他，幫助你的仇人，那就是你愛他了，那個境界很難。而這個境界正如剛才章博士所說真正能上天國的境界，所以這是一種道德修為。

還有一個通俗的講法說，這個事情你遇到以後覺得吃虧了，有些人認為沒吃虧，我們中國有一句話說「塞翁失馬，焉知非福」，說你從馬上掉下來腿斷了，不能打仗回家了，他覺得他吃虧了，結果去打仗的可能死了，他掉下來瘸了腿還保住命了。

所以有很多事情你吃了虧，你不要認為吃虧了，也許因為這次吃了虧，你有福了。中國還有句話說「禍兮福所倚，福兮禍所伏」。

主持人：好，我們有好幾位觀眾已經等了好長時間了，我們先接一下洛杉磯李先生的電話，李先生您請講。

李先生：安娜好！來賓們好！我想首先談一個問題，就是我們對神要有一個概念，至於「神」是什麼，人本來是很困惑的，他就發現超越人的智慧和能力的這種力量才是「神」。

另外還有一個概念要斟酌，就是說對神的信仰不是來源於宗教，而是宗教來源於人們對神的信仰，因為神包括所有超越人的智慧和能力的這種力量，包括了佛、道、神、耶穌、瑪利亞這些都有。

那麼這些人們對神的信仰，最早他可能沒有，但是人們有一個概念是清楚的，他就是必須相信因果，有些宗教裡面認為如果你不能信因果的話，你沒有辦法相信神，因為因果都是神掌握的，人不可能知道自己的因果。

但是唯物論就是讓人民信仰物質，他們信仰的才是鬼，他們信馬克斯這些死掉的人，因為馬克斯他本身不信神，他自己創一套東西，他相信的是暴力，他對暴力是很崇拜的，這怎麼能夠讓人們向善呢？所以我認為我們首先要清楚，人真正對神的信仰來源是來源於因果，對自然規律的探索，發現了這種超越人的智慧和力量，而超常的人就是神，他來告訴人們這個道理。

所以我覺得宗教可以放一邊，其實不要認為說一信神就必須是宗教，其實宗教是後來的，是先有了神、有了佛、道，才有宗教，宗教可以有各種各樣，但是衡量好壞就是問他相不相信因果，我們對於法輪功的這種議題也理解。謝謝。

主持人：謝謝李先生。我們現在再接一下多倫多李先生的電話，李先生請講。

李先生：安娜好，嘉賓好。我想補充一下紐約何先生的道德看法，我認為基督教強調神愛世人，這個愛才是最重要的。中共毛澤東居然強調與天鬥、與地鬥、與人鬥，他還其樂無窮，說明什麼呢？這是中共共產黨心中沒有愛，有愛的話也不會有三鹿奶粉事件，謝謝。

主持人：謝謝李先生。那麼我們在接紐約何先生的電話，何先生您請講。

何先生：我可能一分鐘講不完。我想第一個問題道德不是天生的。我舉個例子，我一個護理員她的孫女不過也五六歲，帶到我家來了，孫子我沒有見到過。聖誕節的時候我就買了一個餅乾送給他們，我說給你們的孫子孫女的，那麼拿回去以後，這個孫子要吃，那個孫女兒就講了，這個是老伯伯給我的，不是給你的。那孫女就沒有什麼愛心，也沒有道德，所以這個道德不是天生的，是信教以後才產生的，不是哪一種宗教，就是孔子也是要講道德的，這是第一個。

第二個法律跟道德也不同的。法律是看你的行為，如果你的行為犯法了那就要管了，但在思想上犯法了，這個法律是管不到的。比方說我看到地上有個東西，我撿起來了，中國人叫拾金不昧。若不是拾金不昧，我拿了就賺了，或者有人他想動腦筋，我到底要不要拿？這個時候良心就牽制你，看你是真正的拾金不昧，還是你糊裡糊塗了，所以法律就是管行為，道德就是管思想，所以信教的人才有好的思想。

第三個原諒跟忘記。剛才講如果你原諒一個人，章天亮博士說要忘記。記得有一部電影這個女主角的媽媽就跟他的父親講，你把我的女兒丟掉了，父親跟她講，請你原諒。這個媽媽跟他講原諒你是可以的，忘記是不可能的，所以他也不能完全忘記，女主角講人家是叫我愛沒有教我恨。所以上帝的愛是從宗教來的。

還有是最後一個，打不還手。法輪功就是打不還手，報紙上登了，余文忠給暴徒打了以後，現在罰這個暴徒1,000塊錢，那麼余文忠真正是打不還手，他就是法輪功，我很敬佩他，我做不到，謝謝。

主持人：我們現在再接一下加拿大Richard的電話，Richard您請講吧。

Richard：喂，你好，我想說一下有關敬畏神的事。很多人都不相信神，但是一到緊急關頭卻都叫「老天，為什麼不幫我？」為什麼不叫老弟，為什麼叫老天？其實敬畏神是人與生俱來的，很多人嘴裡說不相信，但是一到大難臨頭的時候，他還是求老天，他不會求老爹老媽，對不對？

所以我們有時候看到那些大陸人士，他們說我們什麼都不相信，我就跟他們說，其實你們並非什麼都不相信，你們相信的就是「什麼都不相信」，你們有相信，你們自己都不知道自己該信什麼。

還有剛才主持人小姐說的，有關那個「打他右邊耳光，把左邊的耳光也送上去」，其實這個事兒說明什麼呢？就說明基督裡面的愛，法輪功的人也是從這點出發的，所以神是最偉大的。

「神」，為什麼很多人說我們沒看見所以不相信，如果神讓你們看見了，他還叫神嗎？他不叫神了，我說我們大家敬畏神的道理就是在這裡。還有科學和宗教是不應該分開來的，科學是看得見摸得著，可以實踐的，但是宗教神性的東西，他是在你心靈當中永在的，是神駐在你心裡，是人家看不見的，你所想的、你所說的、你所感覺到的，都是看不見的，但是科學的東西看得見。所以科學是由神性發展過來的，不是用科學來解讀神性；是用神性來解讀科學的，我就說到這裡，謝謝。

主持人：謝謝Richard。我們現在再接大陸Skype 的一位觀眾朋友。請問您在線嗎？

大陸觀眾：請問是我嗎？

主持人：是您，您請講吧。

大陸觀眾：我覺得中共在大陸獨裁統治60年，在「信仰和道德」層面至少做了以下幾點：第一、嚴重摧毀了中華民族的道德體系，使中國人的道德準繩猛烈的下降。第二、嚴重的扭曲了人性，讓人民大眾喪失了對信仰和是非判斷的基本標準。第三、扼殺了人民的信仰自由，使中華民族的精神復甦和民族強盛遭遇了巨大的阻力。

那麼中共對「道德和信仰」的野蠻迫害就是對人類文明的挑戰，我覺得看你們的節目，只有解體中共，讓它永遠退出歷史舞台，才可以使飽經苦難的中華民族人性復甦、理性回歸。因為時間的關係我不能說的太詳盡。

我們在生活中有些最基本的問題，比方說領導多發了幾千塊錢獎金，可是這個獎金發錯了，我就退回去了，這本是我應該做的一件小事，可是大家說你真是太誠實了，都覺得有些不理解，其實這只是一個很簡單的問題，我就說到這兒，謝謝。

主持人：好，謝謝這位觀眾朋友。我想在大陸像他這種行為，大家可能都會非常感嘆。今天我們的話題是「人是不是應該敬畏神」？剛才幾位觀眾朋友都發表了他們的意見，那可不可以請唐柏橋先生先給我們回應一下？

唐柏橋：我從後面開始吧，簡單地講一、兩個觀眾的回應，我覺得他們的觀點都非常精采，因為關於神，每個人都有不同的體會，他跟神的交流也好，感悟也好，每個人的講法都有他獨到的地方，他們叫見證。你看他們互相交流的時候，每個人的故事都不一樣，像何老先生一輩子做為基督徒，他感同身受，他有很多體會，所以我們也學到很多東西，吸收很多。像剛才大陸那位朋友講的、歸納的三點非常正確，我們把這個話題談開以後，才發現找到問題的根本了。

現在中國這個社會真正最大的問題就在於道德墮落造成人心不古，造成三鹿奶粉，造成楊佳事件，造成胡佳被捕，造成了地震，造成了很多很多事情的出現。而道德墮落根本的原因就是中共，要是沒有中共，道德不會這麼墮落，沒有中共的話，宗教不會被迫害得這麼嚴重；沒有中共的話，這些人也不會受到直接的傷害。那接下來當然就是要解體中共，解體了中共以後才能有宗教復興，才有民主制度，才有其他的一切好東西。

這位朋友講得很對，最後他的結論是要解體中共，那麼現在是很關鍵的時刻，2009年是很重要的一年，所以大家如果在這一方面形成共識了，我們要想讓中國重新進入文明世界，重新成為有道德、有修為的國家與人民，必須從宗教復興開始，而民主還沒有宗教復興這麼重要。所以把共產黨這個東西拿掉以後，其他東西都好談好說，我想這一點特別重要。

橫河：我想回應一下大陸那位skype上打來的先生，剛才唐柏橋先生都已經講了，我現在想回應他一條，我覺得他最有意思的是說中共在中國大陸所做的這些事情是對全人類文明的挑戰，這一點很重要，因為它的價值觀是和人類的普世價值完全格格不入的。

我記得有個電影叫《contact》（接觸未來），Judy Foster演的，在《contact》裡面就講到人類要派一個人去和更高級的文明接觸，那世界上所有專家學者所組成的一個委員會就問他一個問題：你信什麼？他想不出這跟派出去代表人類有什麼關係，他說我是物理學家，他強調這一點，也就是回答他不信。

然後他反問：這和派我去有什麼關係？有一個人就說：這和派你去太有關係了，因為這個地球上80%的人以某種形式相信神，他不說宗教信仰，說以某種形式相信神，所以派一個不信神的人不能代表我們地球人。我覺得這一點非常有意思，這實際上也回應了洛杉磯李先生所說的那一點，宗教的確是來源於信仰，神其實看中的是你信仰的這顆心，而不是在於你崇拜的形式。

主持人：那我們再接一下廣西牟先生的電話，牟先生請講。

牟先生：你好，主持人。橫河、唐柏橋、章天亮，你們好！耶穌是Jesus，按聲音翻譯；基督是Christ也是按聲音來翻譯，如果按照意思來翻譯就是救世主的意思。聖經也流傳說耶穌說過，在末世的時候耶穌基督還會再來，也就是說救世主會再來。

那耶穌基督再來有個前提條件，一個是以色列復國，還有歐洲的統一，這兩件事情都已經出現了，也就是說離救世主再來的時候可能比較接近了。那麼救世主再來的話，有一件事情就是要主持末日審判，要對很多人審判，所以我覺得人對神有一個敬畏的心還是比較好。末日審判不是世界末日，它要開始新的紀元，末日可以理解為紀元的末日。我就說這些，謝謝！

主持人：謝謝牟先生，我們現在再接一下休士頓汪先生電話，汪先生您好！

汪先生：您好！神跟科學是不衝突的，應該是一致的。上帝創造了宇宙，科學所發現的東西太藐小了，只發現一小部分而已，說不定一小部分都不到，科學發現的是上帝創造的、已經是原有的東西，發現和明朗化就叫「發明」，而不是創造。

大家知道科學再怎麼發達，你都逃不過上帝和如來佛的手掌心。你就是在他這裡面。所以人類講科學科學，太藐小了，不要把人類說的好了不起，不是的，你只是宇宙中的灰塵而已。我的意思就是說科學跟神是不衝突的，完全是一致的。

主持人：謝謝汪先生，我們現在再請在線的章天亮博士就剛才幾位觀眾朋友的意見來評一下。尤其我覺得有一點很有意思，剛才有一位加拿大的Richard說，中國人雖然很多都不信神了，他們什麼都不相信，但是真的大難臨頭時他會喊：「哎呀！老天爺啊，救我！」我想是不是在他內心深處還是相信神呢？

章天亮：按照不同的宗教，他們都講人是神造的，中國講人是女媧造的，聖經裡面講人是耶和華造的。其實有人曾經做過這樣的研究，任何一個文明，不管它多久遠，也有的分布在世界一些很偏僻的地方，但是不同種族的人，他們其實都流行著這樣一個傳說，就是人是神造的。

如果是真的話，人的身上肯定是有神性的，就是說神賦予人很多東西，其中有一種靈性的東西，他應該是跟神有聯繫的，所以我想到了危難的時候本能會有這樣一種反應。我還想回應一下洛杉磯的李先生，談到因果的問題，其實李先生講的東西也回答了何先生的問題。

當別人打你一個嘴巴的時候，按照佛家講就叫做業力輪報。佛家講的很細，他說你吃一口飯，喝一口水都是前生注定的，叫做：「一飲一啄 莫非前定」，就是說別人打你一個嘴巴的時候，也可能是你前一生欠過他，所以這一生被打一下其實是不要生氣的。

其實人要相信因果的話，很多別人對自己的不公平，他是可以放得下，而且看得開的。這又回到剛才唐柏橋先生談到的，神是愛，這個我非常同意，因為神對世人是非常慈善，非常慈悲的。

剛才有一個廣西的牟先生談到另一個非常重要的方面，就是末日審判，如果神對人只有愛的話，那麼就不存在審判的問題了。當耶穌被猶大出賣的時候，耶穌曾經講過意味特別深長的話，因為猶大出賣了耶穌，然後拿了30塊銀幣。耶穌說：那人不生在世上倒好。意思就是說這個人出賣我，他是要下地獄的，還不如他從來沒有生在這個世界上，他就不會有這樣的選擇。

耶穌在傳道的時候，《馬太福音》裡面也有一句話，當時耶穌就跟那些門徒們講，他說：到了末日審判那一天，就會有很多人對我說：「主啊！我們不是奉你的名傳道，奉你的的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？」意思就是說我奉你的名做了很多奇異的事情。耶穌說：那一天我就會明明白白的告訴他們說：「我從來不認識你們，你們這些作惡的人離開我吧！」 意思是說到末日審判的時候，那些人再怎麼跟耶穌說，你看我們多聽你的話，耶穌說你們作惡了，你們離開我。

所以我想，神不光是有愛，他也要懲罰罪惡，像基督教講，作惡的人，很多作很大惡的人，會被投到硫磺燃燒的火焰湖裡去，而中國佛教中講會下地獄。那麼也有很多人，譬如法輪功學員，他們勸別人不要作惡，這並不完全為了法輪功學員自己，說我們少受一些迫害，更重要的是，我們非常相信作惡是會有報應的，我告訴你不要作惡，不光是為了我，也是為了你，少作惡之後將來少一些報應。這就是他們的一種善吧，對人的一種善。

主持人：謝謝章博士，剛剛大家說的都很有意思。那還有一個是，現在很多人之所以不信神，因為他沒有見過。你說有神在，那你讓神站在我眼前，一個瞬間，我就相信，我馬上就會信神了。但是很有意思的是什麼，我發現有很多很小的小孩子，他會看到神，但是很多大人會以為那小孩是幻覺，那也有一些是真正信仰神的，而且按神的去做的話，他們有時候也能夠看到、或者感受到、或跟神有溝通，那這是為什麼呢？

唐柏橋：這個話題很有意思。比方我舉個例子，以前日本有個非常有名的作家，他的小孩表面看是一個白癡，但他是一個音樂天才，他能夠感知到一些音樂的東西，只是他平時生活不能自理，還像得了一種病，不能出去見陽光，他對陽光的感知能力太強了，他只能關在屋子裡，所以變成了自閉症。所以人跟人是不一樣的。

那麼小孩為什麼能夠感知道一些大人感受不到的？因為他比較純。我舉個例子，比方說色盲，你只能看到黑白的，但是我能看到彩色的，我就告訴你這個世界是彩色的，如果大家都是色盲時，你肯定說我是神經病。我再舉一個上飛機的例子，上飛機時，沒有一個人相信他搭的飛機會掉下來，所以他上去了，其實並沒有人能證明說這個飛機肯定不會掉下來，你也不會去看飛機的螺絲，也不會看它是哪一年構造的，你就上去了。

那另外有些人買樂透，它的概率比飛機掉下來要小的多，但他反而相信他可能會中，所以有些東西是信仰的範圍，你就信，那就是一種感知，你信仰到了，可能他就覺得非常有道理。所以在這些東西上面，我覺得有一些語言是很蒼白的。其實剛剛章博士已經點到了，神性是藏在我們身體裡，跟我們有關的，你感知到了，但是你沒感知到時就像一個盲人。

主持人：而且也許因為神是高於人的，如果你這個人沒有那麼純潔的話，你就沒有資格看到他。

唐柏橋：舉一個很簡單的例子，就像做夢，有些人一輩子不做夢，有些人做的夢很精采。這是一種不同的東西在裡面。

橫河：我覺得這裡面有這麼一個問題，他是用人的方式去想神，但神不是用這個方式來工作的。信神的人說神可以救你，哪怕到末日審判或其他時間，因為他講人生不是一世。神會救你的話，他的前提是你願意被救，我把什麼都告訴你了，就沒有考驗你的機會了。所以迷信這個詞，迷就是信，就是在你看不見的時候，你去相信他。

主持人：信在先，見在後。

橫河：對，信在先，見在後。所以神通過這個可以考驗這個人值不值的去救，這裡有個很重要的因素。

主持人：但是現在很多人不相信，比如他就是做了壞事，他也不覺得那是壞事，人家說你做的真的是壞事，但他不信。那如果他真的做了壞事，尤其是迫害修煉人，就像幾百年前不同信仰的人遭到迫害一樣，現在法輪功學員也被迫害，那麼這些人迫害了修煉人之後，他會有什麼樣的後果？

橫河：在歷史上，中國佛教裡講，一個人出家當和尚，出家了以後就是半神了，所以你要迫害修煉人的話，事實上你是犯了天條了。那這一點我想剛才章博士已經說了，法輪功學員為什麼要苦心婆口去告訴別人，你不要做壞事，你不要迫害法輪功，不要迫害修煉人，就是這個道理，就怕他將來會遭很嚴重的報應，而且不只是這一世的報應，不是說你死了就沒有事了。

主持人：所以寧可信其有不要信其無，對自己造成損害。非常感謝二位，也感謝章天亮博士，很抱歉，我們還有觀眾朋友在線上，沒有來得及接您的電話，我們在20分鐘之後會在大紐約地區cable的電視上來談類似的話題，您到時候可以繼續收看。謝謝各位的收看，下次節目再見。