主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。一場由美國信貸危機而引發的金融風暴目前已經席捲全球。美國和歐洲國家紛紛投入鉅資，有的投入了7千億美元，有的投入了5千億美元，都希望能夠挽救本國脆弱的銀行系統。面對這場危機，投資人恐慌，消費者勒緊褲腰帶。而於此同時，坐擁2萬億美元外匯儲備的中國，能否平安度過這場危機呢？

有的金融專家說中國是這場金融危機的避風港，也有人說中國將是這場金融危機的最大的贏家，實際情況怎麼樣呢？今天我們請來了兩位專家跟我們共同探討一下。這一位是紐約城市大學的教授陳志飛先生，另外一位是本台的特約評論員橫河先生。您們好！

陳志飛：妳好！

橫河：大家好！

主持人：電視機前的觀眾朋友也可以撥打我們的熱線電話來參與討論。我們看了上一次的節目中，您們兩位討論了這場金融危機對美國的影響，尤其對美國三大汽車業巨頭的影響，今天我們就藉此話題繼續來討論，來看一看金融危機對中國的影響。

我們知道有些金融專家說金融危機對中國是有一定的衝擊，但是不會有太大的影響，因為中國目前的金融市場和資本市場還是牢牢的掌握在國家的手中，所以受波及的程度比較小，還有人說中國是這場金融危機的避風港，實際情況是怎樣呢？

陳志飛：我覺得這個話值得推敲。首先，如果中國真的是避風港，如果這場危機真的沒有波及到中國的話，中國為什麼要出狠手？搞什麼所謂4萬億的救市計畫呢？這個肯定是它也感覺到有些危險了。

其二，最近有報導，大家廣泛的也都看到了，有所謂的「民工返鄉潮」。這個實際上是非常大的一件事情，這等於是戳破了中國的經濟神話。因為在過去的20、30年中，中國的發展就是靠著廉價的勞動力，這大家都能熟背的這麼一段，所謂像語錄一樣，對中國經濟的一個經典評論了。

如果民工沒有工作做，民工返鄉，而且民工回到鄉以後，田地已經被占，那麼很可能會造成社會動亂，這就已經帶來中國經濟崩潰的前兆。這麼大的一件事情，還能說是中國經濟不受影響嗎？

再其次，就是中國最近跟美國搞了一個在金融部長級的「戰略經濟對話」，好像中國的態度很強硬。我們大家都看到，中國還當起美國的老師，說你需要平衡你們的美元，然後不要什麼波及世界經濟。

可是最後你從字裡行間看，中國實際上在求美國，求求你不要讓美元貶值，如果美元貶值的話，我們投給你那麼多的資金、那麼多的財產，都要完蛋了。所以說，說這句話的人我覺得好像沒有看到現在發生在中國的一些事情，如果他看到的話，他絕對不會說這場危機對中國沒有影響。

主持人：您剛剛提到的中美的這場會議並沒有達成一致，因為美方一直要求中國讓人民幣升值，但是中國沒有同意這樣做。

陳志飛：不但沒有升值，從政治的角度來說它還做了個姿態，還故意讓人民幣罕見的在這幾年當中貶值了，因為這幾年人民幣一直在漲，相對於美元在過去幾年人民幣漲了40%，但是最近中國又讓人民幣貶。

主持人：橫河先生，我們繼續剛才那個話題，因為確實中國牢牢的掌握著這個人民幣的匯率，而且中國的金融市場和資本市場沒有完全的對外開放，所以您覺得是不是中國的這些舉措能讓中國更少的受到金融風暴的侵襲呢？

橫河：我覺得現在不僅僅是一個金融風暴的問題了，因為金融風暴之後，緊跟著美國最近宣布從2007年12月份經濟開始衰退了，所以這是一個經濟危機了。甚至有人現在拿這和1929年的經濟危機做比較，經濟危機下來就是牽涉到整個消費的收縮，現在不是通貨膨脹問題了，是通貨緊縮的問題。

所以很多人現在就是勒緊褲腰帶開始減少消費了，那麼這樣一來的話已經牽涉到中國的整個經濟結構的問題，因為中國的經濟結構和一般的大國不一樣。像美國的話，至少有 60%以上是國內消費，但是在中國，現在的情況是至少是60%到70%是靠貿易，就是對外的，也就是說全部的生產能力是依賴於整個西方的購買力。

當西方整個購買力下降的時候，中國的出口就會有很大的問題，那麼中國自己原來30%到40%內需部分，真正一般的老百姓消費占很少數，所以一直說中國有個內需的問題。那這樣的話在全球發生經濟衰退的情況下，你政府再控制金融，它控制不了國外市場的萎縮。那麼這個問題就牽涉到它和全世界的經濟體系是連在一起的，很難獨善其身的。

主持人：那志飛您能不能比較一下，1997年那場金融危機和現在2008年金融危機，中國的地位是怎麼樣？

陳志飛：中國當時好像是獨善其身，再加上亞太地區、中國、香港還有新加坡影響都比較小，因為它們外匯管制比較嚴格一些，泰國和南朝鮮首當其衝，受到的影響非常大，當然後來也波及到了俄國。

主要的情況，我想就是因為當時中國的經濟和世界的經濟結合還沒有現在這麼緊密，當時中國的外匯也沒有現在這麼多。在20世紀以後中國加入了WTO，然後大量的外資湧進中國，在中國建廠、在中國開發市場，這樣造成了大量的外匯進入中國，使得它跟世界的經濟的連繫也更加緊密一些。

但是這種情況底下，剛才橫河先生也談到了，中國政府其實應該出台新的政策，來保證跟世界的結合更加平穩進行，它不能再依靠已經過時的這種非常簡單粗暴的外匯管制，這種已經不適合新的經濟模式的這種方式來管理中國的外匯，我覺得這是很大程度上造成現在中國金融市場包括股市動盪的一個原因。

主持人：那您談到外匯，我們知道中國現在2萬億美元的外匯儲備，西方國家都覺得中國是財大氣粗，所以西方國家出台這麼多的挽救市場的這些計畫，希望中國也能夠承擔個一些個責任，那您覺得現在中國的回應是什麼呢？

陳志飛：大家可能也都聽到了，中國的回應是我們暫時不想做領導，我們現在就想把這個錢留著。因為它那筆錢你說它是救市，還不如說它是拿來保命的，是為了掙錢賴以生存的命根子。

那其實都是老百姓的血汗錢，為什麼呢？比如說我看到了一篇文章，是美國一個權威雜誌上的文章。我用另外一個例子，你比如說一雙耐克鞋(NIKE)，一雙耐克鞋賣了出去80塊錢，你在美國買了這雙鞋，可能有78塊錢留在美國了，就是工資賺去了，2塊錢匯到中國去了。

比如匯到東莞那個地方，因為那個地方是耐克鞋製造廠居留的地方，因為中國外匯管制這筆錢不能在民間被使用。中國有明確的規定，中國政府通過各地的銀行把這筆錢買回來，把這筆美元收回來，那這筆錢可能是當地的廠家到深圳發展銀行或什麼銀行去，把這個美元賣掉，然後中國政府就把這筆錢收起來，最後一直到外匯管理局。

中國政府這筆錢它拿到手裡以後，它也不用，它把這筆錢又來買美國的各種債券，因為它這樣做的話才能使中國國內的工廠繼續營作，因為這樣的話才能保持人民幣的低值。

你想老百姓在那個針織廠、製鞋廠，咱們都看到，勞工生活的辛辛苦苦的掙2、3塊錢，朱鎔基都承認，賣一雙耐克鞋回到中國的勞工手裡就掙個2、3塊錢，這筆錢規定中國老百姓還不能花，政府全部都收上來，收上來以後又回給美國來資助的美國的發展。

所以在美國我們看到中國的產品是越來越便宜，到沃爾瑪什麼都可以買，所以說這對中國的老百姓而言，其實很大程度上是養活了美國的大眾，的確是有這樣的問題，所以說起來是挺悲慘的一件事情。

主持人：橫河先生，像剛才志飛他提到了中國購買美國的債券，我看到有統計說今年7月份中國購買美國的國債兩房的債券達到9千億美元。那您覺得這對中國意味著什麼呢？尤其現在面臨金融危機，您覺得9千億美國的國債對中國意味著什麼呢？

橫河：中國的經濟和整個金融和美國的關係就拉著越來越緊，也就是非常希望美國政府救市。因為美國政府如果不救兩房的話，那麼它買的兩房債券就跌下去，不值錢了。所以美國政府一旦救了以後，就保住了。

所以等於是中國整個外匯儲備的錢已經買了這些債券，也就是它整個經濟狀態和美國結合的非常的緊了。在這種情況下，中國即使不能繼續投入的話，它也要指望美國的經濟好轉起來。也就是說中國很難獨善其身，中國買的美國債券越多，它越難在這金融風暴中獨善其身。

剛才陳志飛教授談到的是這外匯老百姓是用不到的，這裡就牽涉到一個問題，這4萬億人民幣用來救市的話，現在有人討論到這個問題，就說這筆錢最終要怎麼樣轉到老百姓手裡面？如果能夠轉到老百姓手裡的話，那麼內需才能拉動起來。這就是您提到有人提到，這對中國是一個機會。

但是問題是能不能做到？因為從目前這種管制來看的話，這筆外匯儲備是不可能轉回來讓中國老百姓擴大消費來拉動內需。所以我們關鍵是看這筆錢最終到哪裡去？

陳志飛：所以某種程度來說，外界沸沸揚揚的宣傳：中共有2萬億可以用來救市的錢，實際上是言過其實。這筆錢已經被鎖定的，沒有剩餘的資金可以用來拯救西方經濟。

主持人：您說已經被鎖定？

陳志飛：一半已經被鎖定在美國國債上，一半是國內的基礎建設投資，要用來維持8%的發展。如果維持不到8%的GDP發展的話，這個國家就崩潰了，很多社會動盪就會起來。所以這筆錢是不能動。

我可以舉兩個例子：第一、咱們都看到了，中國救市計畫有十點，橫河先生剛剛給我看了他準備的材料，其中有一項：中共準備加強基礎設施，尤其是「南水北調」的工程。但是前兩天我看到外電報導，中國由於資金緊缺，暫時取消南水北調工程，緊縮南水北調工程。這是一個徵兆，說明它口袋裡其實也沒什麼錢。

另外一個，它最近徵了燃油稅，汽油每公里從2毛錢徵到１塊錢。那等於增加了500%，是很大的稅。在美國西方生活的人都知道，如果你要刺激經濟的話，你要增稅還是減稅？當然是減稅嘛！要讓人開車，要刺激汽車發展工業才行！

主持人：但是中國的政策是說取消養路費，把養路費投到燃油稅上面。它說的是老百姓的花錢沒有太大的影響。

陳志飛：可是我在網路上看到的帖子。是老百姓算一下帳：如果增加燃油稅的話，實際上對他們買車、養車的費用是很大的打擊。很多人都說：bye bye了，我以後再也不開車了。

那麼我估計，政府雖然巧立名目好像很公平。但實際上這還是一個徵兆，說明它的財政支出還是比較緊張。即便你養路費取消了、燃油稅增加了，那你何必呢？如果你真有那麼多錢；西方不都說你很有錢嗎？你何不減稅，再砍掉養路費呢？那不更好嗎？

主持人：它說雖然取消養路費，但是也不可能全部取消，還是會留有一部分在。

陳志飛：因為對基礎工業、汽車工業來說，對中國道路建設各方面來講，提高內需最好的辦法就是大家都開車。中國這麼一做說明它內心還是虛的，還是阮囊羞澀。從外界明眼人分析來看，它這2萬億是虛晃一槍，其實沒有那麼多錢，能拿到手裡來用的真的沒有那麼多錢。

所以才會有溫家寶、胡錦濤每天早上起來都緊鎖眉頭，要想想這日子怎麼過啊！才會求美國說你們美元不能再跌，再跌我們就出問題了。

主持人：那再回到中國的外匯儲備，我有一個奇怪的問題：兩房危機2007年就已經露岀端倪了，但是中國2008年7月份說有9,000億美元投資到美國兩房，也就是說2008年還在兩房債券上投錢，為什麼呢？有的專家就說中國是腦子進水了嗎？它為什麼要這樣做呢？

陳志飛：這方面我們只能猜測，它有政治目的，從經濟來說它可能想投機，這方面我覺得跟一些回國的人士在操縱這些有關係，具體的我就不願多說了 。

比如中國投資公司CIC投資黑石(Blackstone Group)、投資摩根史坦利（Morgan Stanley），它的總長原來還是我認識的老師，他們都是在美國讀過書的人，都跟美國有千絲萬縷的關係。他們覺得好像他們對美國市場看得很準，但是這次美國的經濟危機來了，包括伯南克（Ben Bernanke，另譯：貝南克、柏南奇）在內的人誰看準了？誰都沒有看準。

所以從今年來說，我覺得中國去年開始大幅度買兩房的債券，是因為第一、兩房是美國政府大力資助的，它就覺得應該危險係數很低，另外它覺得價格便宜，正是買的時候，這是經濟方面。

政治方面呢，我覺得中國的領導人可能聽從某些人的建議，想把經濟和美國綁在一起，就是說我完了你也跟著完蛋，這樣的話能夠藉著打這張經濟牌在政治上獲得很多好處。比如說到適當的時候，如果美國不聽我的，我就放出言論，我要把你的兩房債券給賣掉，或者是把美國政府債券給賣一些，逼得你美元跌價，它可以放出這樣的言論或從經濟上滲透美國，間接的影響美國的政治，我覺得這是美國當局有識之士應該明確和應該注意的問題。

主持人：那現在美國政府已經開始救市了，對於兩房，政府已經在挽救了，那您覺得中國買的這些個債券是不是有回升呢？

陳志飛：中國買的債券基本上沒受影響，因為兩房這些債券現在美國的股權占了80%，兩房已經從原來的政府控制的企業. 變成了政府託管的，等於是美國政府的機構，就跟中國的人民銀行差不多了，所以在這個情況下，短期內中國暫時沒有這方面的憂慮。

主持人：那橫河先生，我們看到中國目前已經受到了金融危機的影響，像剛才您們都談到了中國的失業大潮，那中國的發改委今年有一個統計，說今年前3個季度，中國的GDP從去年同期的11.9%降到了9.9%可以說是一個很大幅度的回落。

那現在有兩種觀點，一種觀點認為中國經濟都是高速發展的，所以GDP的增長幅度下降2-3個百分點不是個問題。那另外一種觀點認為中國的這種經濟發展很大程度上掩蓋了國內民眾之間的矛盾，所以如果一旦經濟發展速度放緩下來有可能會引發很大的政治問題，那這兩種觀點您是怎麼看的？

橫河：我覺得這個事情要從開始來看，為什麼中國在前30年保持了這麼高的發展速度？這是一個很大的問題。世界所有的工業國家在發展的過程當中，沒有一個國家保持這麼高的發展速度和這麼長時間的。

所以這裡有一個人為的過程，鄧小平開始改革開放以後，就有一個「發展是硬道理」，他明白他統治上有一個很大的問題，他必需給老百姓一點什麼東西來保證老百姓對他的效忠。那麼政治口號結束、文革結束以後，政治上沒有了，那就轉到經濟上，所以經濟的GDP就變成了中共統治的一根救命稻草，你必須保持這麼高的速度。

而這個GDP呢也就變成各級官員升遷最主要的手段，於是造成了各地報上來的GDP的量就越來越高。我一個朋友告訴我，中國大陸中央統計各地報上來的GDP，是拿到手以後把增長的部分先砍掉一半，它不去計算而是先砍一半，然後這個數字才能用。

它把這個變成了它合法性的基礎，所以才會這麼快，而這麼快的發展就有一個問題，第一、你不可能永遠保持這麼快；第二、在真實的GDP發展過程當中，老百姓真正得到多少好處？這兩個大問題你早晚會碰到，一定會碰到。

因為對於一般的國家來說，經濟發展自有它的規律，所以它不用擔心發展慢了怎麼辦，或者是經濟暫時碰到危機時怎麼辦。但因為中共本來就把這個發展看成是它統治合法性的基礎，一旦降下來的話，它就非常緊張，它就要想盡一切辦法，所以為什麼它會花4萬億人民幣去救市，就是想保持這個發展速度。

但是這也是一個很大的問題，這個速度怎麼能保持下去？根據這個救市的計畫來看，我不覺得它可以保持這個速度，也就是說實際上在前面這30年當中保持發展速度的時候，它是不考慮下一步的，不考慮將來這個速度自然減緩了怎麼辦。

陳志飛：很多人覺得西方的經濟好像一籌莫展，而中國經濟還是一支獨秀，但是你看看股票反映出來的情況，美國最高的道瓊斯（Dow Jones）今年達到12,000，現在大概是不到9,000點，它下降的弧度也就是1/4，那中國的股市去年蒸發的值到現在為止已經達到60%，其實中國陷入經濟危機的程度是更深的。

主持人：為什麼中國股市會如此大幅的下降呢？

陳志飛：中國股市大幅度的下降是因為它整個依賴外界太多了，中國沿海外向型的投資、出口型的企業紛紛倒閉，大概達到60%-70%，老百姓對整個經濟的前景都是比較擔心的。

我接著橫河先生剛剛的話說，中國的儲蓄率達到50%，這在任何國家和平時期都是沒有的。也就是說你每年生產，比如你一年賺一塊錢你只花5毛錢，那老百姓為什麼願意做出這麼大的犧牲？而美國人恰恰相反，我賺了一塊錢我花2塊錢，那一塊錢從哪兒來？因為中國人賺一塊錢只花5毛錢，另外5毛錢借給美國人花，而且他不停的重複，不停的重複。

為什麼會發生這麼畸型的現象呢？這個錢還是政府強制採取這樣的措施來討美國人的歡心，用這樣來養活中國人，而中國人很容易滿足，這想起來其實是非常令人可悲的事情。

主持人：好的，現在我們線上有一位來自中國大陸河南的李先生，我們聽一聽他的想法，李先生您好！

李先生：這是新唐人電視台嗎？我把我的觀察說一下，中國政府的經濟受到美國金融危機影響，現在中國的政策…糧食價格特別低，但物價特別高，一般老百姓對政府物價不滿。

另外，學校的學費和其它的收費特別嚴重，還有中國政府對計劃生育收費特別高，比如社會撫養費、什麼費都特別高。我是中國大陸河南省新鄉市，下一級政府是「上有政策、下有對策」。對政府不滿，主要是物價特別不好，對農民來講，物價特別高，但糧食價格特別低，現在經濟太不好啦，農民對中國政府不滿。

主持人：好，謝謝李先生！可以看得出來他身在中國大陸，親身感受到中國大陸消費非常高，但是作為農民糧價很低，各種消費包括計劃生育，超生子女的收費也是非常高的。

陳志飛：一個就是醫藥費，還有罰款等各種費用，那可能還牽涉到政策方面的情況。實際上美國比較明眼的專家已經看到這個情況，比如美國下一任總統經濟諮詢委員會主席，也是前哈佛大學的校長勞倫斯•薩默斯（Lawrence Summers），他在訪問中國的時候就感歎：中國的儲蓄率這麼高，這國家為什麼不把錢拿回來，提高一般人民的生活水平呢？

他去看那中國的教室，包括在上海那個地方，還有其它很發達的地方，他覺得應該很先進的，但他發現那裡根本沒有暖氣，學生上課的時候，呼吸時都有霧氣從口裡冒出來，他非常驚歎，中國政府為什麼不把錢拿來用以提高民生，而把錢匯到美國去，讓美國人來賺錢？

而這是我們能看到的，還有更悲慘的就是8億農民，外國人士和政府的各界人士還有報導上也看不見，他們就像中國的隱形人一樣，只是當勞工到城市的時候，我們看得到他們，但是現在回去我們又看不到了。他們默默地在那忍受著飢苦，忍受著這樣的負擔，我覺得這也是最大的一顆不定時炸彈。

主持人：所以現在我們要討論為什麼中國人這麼高的儲蓄率，光賺錢、存錢，但不花錢。您剛才提到中國人存這些錢借給美國人來高消費，讓美國人習慣了今天花明天的錢，其實中國人傳統上也是比較節儉的，是不是？

陳志飛：東方文化都是這樣子，可是你看南韓和日本，他們最高的時候也達到30％。那麼有人也指出，高儲蓄率是民眾對經濟信心的一個表現，美國經濟現在不是已經下滑了嗎？有人就預測它的儲蓄率會上升，因為他對將來的前景沒有那麼放心了。所以高儲蓄率不是中國美德不美德的問題，是中國民眾普遍對他的醫保、教育沒有信心。

中國名義上是個社會主義國家，實際上它對勞動人民比原始的資本主義還要狠，因為根本沒有一點社會醫療保障、教育保障，對農民沒有一點補貼。美國的農民其實大部分是靠政府補貼的，因為種糧食是要賠錢的，他必須要依靠美國政府的補貼才能維持農業的發展。

而中國都沒有把錢花在這些方面，而是把錢送給美國，讓外資來養活城市裡的白領，讓他們賺錢，這個的確是一個很大的社會問題。

主持人：下面我們再接一位加拿大某先生的電話。您好！您請講。

加拿大觀眾：剛才聽了兩位分析家說的關於經濟危機對中國有什麼影響的問題，我想他們談得還是挺不錯的。有件事情我也想講一下，就是關於經濟危機在中國國內，它下一步具體的資金鏈問題。根據我的觀察，可能它要面對的是一個資金鏈斷裂的問題，我可以舉一個證據作為例子。

它內在的這種企業，生產鏈的資金周轉已經出現了一些比較嚴重的問題，特別是這些郷鎮級，比如他們生產了一些供應建築商來進行建築的產品，這些產品看上去是出廠了，但他們是從銀行貸款來生產這些產品，然後又在不交付現金的情況底下給了這些建築商，接下來這些建築商在面對現在經濟、房地產下滑等等，這個我不說大家都明白…那麼當它統計GDP的時候，實際上它把這些統計在內，那這種GDP數字就不應該是確切的。

那麼這些生產廠商現在因為相互欠債、死帳，最後很多廠家還不起銀行，而國家為了扶持它，然後再把資金給它，所以面對這樣一個內在資金鏈的斷裂，我想其中也可能是造成它下一步經濟危機的重要內在因素。

當然，其他的兩位分析家都已經分析到了，那我想能不能在這一方面再深層次的，在最終的資金供應究竟是否充足上面做一些比較深入的研究，這樣分析經濟危機對中國的影響更能提供一些佐證，謝謝！

主持人：好，謝謝您。橫河先生，剛才這位加拿大先生他提到中國的企業面臨了一個很嚴重的問題，就是資金鏈的斷裂，那您對這個情況有沒有更多的了解呢？

橫河：這個最早在朱鎔基上台的時候，就面臨了一個很大的三角債問題，也就是產品出去以後拿不到錢。後來曾經兩次注入資金，一次是2,000億人民幣，讓一部分人先還債，還債以後他再去還它的。可是兩年以後，重新又需要再注入資金了，所以這一直是個問題。這個問題就牽涉到信用的問題，在中國大陸很多的生產機構，它在中國這些年的發展過程當中，銀行和金融上面的信用制度沒有建立起來。

主持人：這是不是中國社會普遍的一個誠信問題？

橫河：對，這是一個比較大的問題。這個問題就是你一旦捲進去以後，不是說你想還就還得了的，因為別人欠你的錢，你也拿不了，一旦閂進去就沒有辦法了，所以這是一個很大的問題。

大家知道，中國自己生產的產品，在中國賣是很貴的，拿到美國來賣卻很便宜，但是他們情願出口，也不願意在中國賣。這有很大的一個原因，有人分析過，為什麼他們的產品不拿到中國去賣？這還不是指來加工的外資企業，而是指中國自己的產品。因為他們賣到美國再便宜，他能拿到錢，但在中國一拿出去就拿不到錢了。所以資金鏈的斷裂問題一直是一個很大的問題，不是今天才發生的。

到了今天經濟危機的時候，這個資金鏈斷裂的問題就更加嚴重，但是我們確實知道他情願只賣幾塊錢賣到美國來。就像以前那個電視機和DVD Palyer…那次不是還把四川的一個人抓起來了？他就是把東西非常非常便宜的賣過來，照成本來算，那在國內生產已經划不來了。

陳志飛：傾銷，它按傾銷罪而來起訴他，這一點我是覺得挺微妙的資金鏈的問題，實際上這也是暴露出一個深層的問題。因為我們剛剛都談到的，它是一個外向型、依賴型的經濟，政府並沒有完全開放市場，所以大家就是高積累、高投入的這種經濟發展模式。

今年諾貝爾獎的獲得者叫克魯曼（Paul Krugman），其實我對他最有印象的文章並不是他得諾貝爾獎的那篇文章，而是他97年以前，95年左右討論東亞經濟模型的文章，那是他當時引起很多人注意的最早事例。他分析當時如日中天的東亞經濟模型，像以新加坡「四小龍」為主的經濟模型，他說這種模型不能持久，而且浪費很大，是消耗能源型的，它的效率非常低。

中國現在走的就完全是這一條道路，大家不管市場，拿了資金以後一起上、一起生產，你也產車、我也產車，有沒有市場需求我不知道，最後就爛在那裡，這就是造成問題的一個很主要的原因。

另外一方面來說，中國政府應該有責任注入資金來扶持這種企業，但是它都是扶持那種比較大型的國營企業，或者把錢投到國外，以投資來減小出口的壓力。所以從這方面來講也是政府失職了，你應該把錢放在刀口上來鼓勵最有活力的民營企業，在這方面獲得進一步的發展，因為民營企業占中國整個GDP的60%，所以我覺得政府應該在這方面做更多的努力才對。

主持人：那您說到民營企業，我們看到國家發改委近期有一個統計，說今年的上半年中國已經有6.7萬家的中小企業倒閉，其中很多是出口型的企業，這種倒閉就直接造成了很多的民工失業。

那我們再來看，美國也是，近期它有一個失業報告是達到6.7%，這算是美國歷史上相當高的一個失業率了。那比較一下中國和美國受經濟危機的這種失業率的表現，您覺得會是怎麼一個情況？

陳志飛：我覺得這對中國的情況來說更糟，因為美國的失業率實際上還在它能控制的範圍之內，而且頂多就是它的金融業的一種減肥，失業的年齡也不太大，也可以找到新的工作。

那麼我也談到了其中一個問題，剛好接著我前面沒有說完的再說。它經濟最有活力的民營企業這塊是最先倒的，這是最可悲的地方，因為民營企業最最脆弱，它最需要扶持，它也最有活力，因為它占了整個GDP的60%，而且很多是出口給外商的，能夠換取外匯來養活整個國家的。

那麼你政府最應該扶持這些人，這些人把他最好的青春時光奉獻給這些廠子，現在他被迫回鄉，回鄉以後，它把他變成農民，各種條件也都不具備了，讓他重新務農也不可能，所以造成了很大的資源浪費。那從這方面來講，美國這個失業問題要比中國要輕得多。

我覺得中國由於民工返鄉潮帶來的結構性變化，現在只是剛剛開始。就像美國去年8月份金融風暴來的時候，剛剛開始，究竟怎麼樣結尾，我覺得都很難講，所以政府這些管經濟的委員應該是夜不成寐才對。

橫河：我覺得這裡面有一個問題，中國統計失業率，民工是不算在裡面的。而它在發展的過程當中，特別是沿海的中小企業，加工出口、加工型的企業絕大部分雇用的是民工，現在民工回去了，它們卻不考慮這個問題，所以在計算失業率的時候，現在中國的失業率是低於美國的失業率的，那麼這個問題你就不能看統計數字了。

這些人確實對整個沿海的經濟發展起過非常大的作用，現在一旦回鄉以後呢，就像剛才陳志飛先生講的，他沒有土地可以耕種了。因為在這麼多年的發展當中呢，中國主要是靠政府的內需、政府大規模的基本建設，而這種大規模的基本建設卻造成了農村裡的圈地和城巿裡的拆遷這兩大社會問題。但這兩大社會問題又不能停下來，因為各地都必須保持GDP的增長。

那麼老百姓就沒辦法消費，老百姓的錢不消費怎麼辦？既然都存在銀行那就由政府來消費，所以政府就有這麼幾個大消費，一個就是基本建設。我剛才和陳教授還談到談個問題：它把沿海最肥沃的土地都占掉了，因為西部那些窮山惡水的地方，建了樓堂館所也沒有用，它建的都是在東部最好的地方，這就把土地占掉了，農民回鄉沒土地了，所以這就會造成很大的社會問題。

第二個開支是什麼？就是政府官員的行政開支和政府官員的私人消費。前幾天CCTV（中央電視台）有一個節目，正式宣布一個數字，這個數字肯定是大大縮小了的。一年中國的黨政官員的行政、吃喝玩樂，完完全全就是個人消費，是9千億人民幣，這是剛剛公佈出來的。

這一部分是作為內需消費的一部分，但這種消費沒辦法真正的改善經濟，因為這筆錢如果真正拿到普通老百姓手裡的話，他們花了錢買了這些東西以後，又可以促進這些工廠的生產。而這些人的消費是集中在某些奢侈品上面的，所以它對真正的國民經濟是沒有好處的。

主持人：好，下面我們接skype裡的一位大陸觀眾打來的電話，您請講。

Skype觀眾：你好。我在年初的時候聽到你們提出的一個口號叫「天滅中共」，我相信這口號也在你們節目理念之中。其次第二點，我曾經在中國的銀行部門上過一段時間的班，我和同事聊天的時候，聽到一件事讓我很感觸，他說他們的主任現在經常被罰錢，因為中國有一個制度很好玩，「誰貸款、誰負責」，誰貸的款誰在上頭簽了名，你就倒楣了，不管是不是你貸出去的，反正現在收不回來你就倒楣。所以他們現在經常被罰款。

第二點我想問一下，如果中國銀行體制這樣壞下去的話，中國會不會印鈔票？就是說如果老百姓真正需要錢的話，它會不會通過印鈔票這種方式來保證人民提兌的需要，那會不會使中國進入一種滯脹的狀態？因為我查過滯脹這個概念，就是政府的行政行為已經完全失效了，社會上的物價只有上漲，沒有下降，整個經濟形勢好像是這樣的概念，不知會不會引起這樣的現象？

其次我想講一下美國現在的問題，為什麼美國的汽車產業出現這麼大的問題，美國才給它這麼少錢呢？因為美國汽車行業的管理體制肯定有很大的問題，所以它用這種方式去促進美國汽車產業在很短時間內，快速的把體制更新。

你看日本在90年代曾經也出現同樣的金融危機，那時候日本基本上讓90％的金融企業都倒閉了，它用這種方式讓產業大換血，才讓日本在一段時間內能夠高速的經濟發展。所以你看現在雖然日本碰到經濟蕭條，但是它的製造業也好，金融業也好，還是世界領先的。好，謝謝你。

主持人：謝謝，我們再接一位河北李先生的電話，李先生您好！

李先生：您好，我說現在中國農村經濟太壞了，現在一年種兩季小麥不賺錢，玉米一畝地只賺200塊錢，現在玉米價格是6毛23，去年價格是8毛56左右，那現在化肥已經漲到40元左右了，一年下來根本就不賺錢。

主持人：剛才兩位大陸的觀眾朋友都談到他們的觀點，一位是河北的李先生，看來是位農民，他講了在農村一年的辛苦勞作卻賺不到任何錢。一畝玉米一年只賺200塊人民幣，確實是非常可憐。另一位skype上的大陸觀眾，他提的幾個問題，一個是中國的銀行，他聽說中國很多銀行的主任被罰款，因為貸出去的錢收不到。有這樣的事情嗎？您們怎麼看？

陳志飛：的確，他不但提了問題，還確實提出了很好的觀點。因為他首先提到中國是否進入滯脹了，這是非常明確而且現在還沒有人提出來的觀點。我想這個可能性是非常強的，因為中國在對美關係當中，它一直是採取在國內買美元、國外賣美元，這樣來人為的控制人民幣的匯率。

那麼你買了美元以後，比如剛剛我說的：你把錢拿到發展銀行，你把美元兌給它，你拿了人民幣。那你（銀行）經常要買的話，有大批的外向型企業帶回來大量的美元，你得收進來，那你給它的是人民幣，你就得不斷的印人民幣啊。不斷的印人民幣，這樣會造成通貨膨脹，這是第一個條件。

滯脹就兩個因素：一個是通貨膨脹相當高，另外一個是它的發展非常低，一直持續發展。GDP我就不談，這是非常難解決的問題，其實現在美國也碰到了這個問題。而中國現在民工又返潮，外向型經濟又提振不起來，內需也拉不起來，那可不就進入滯脹了？那麼滯脹也是美國政策決策人或政府的夢魘，你是很難從中走出來的。

主持人：所以剛才這位觀眾提出中國經濟面臨一個非常深沉的問題，就是滯脹。也就像您剛才說的，要不停的印鈔票來解決國內棘手問題。

陳志飛：它不但透過印鈔票來解決問題，還不停的發債券來收回來鈔票，來減少通貨膨脹，但是根據現在老百姓的購買力和對前景的預測，他可能不願意再去買政府發行的債券，所以就會造成一連串的反應。

因為受到美國產業發展的保護和調整，美國的確有非常健全的體制，而且它的破產法是非常完備的，是強制性的讓企業改革、重新調整的一種機制，所以有人提出如果美國的三大汽車廠破產的話，可能有更好的自新機會。

主持人：就像剛才這位先生說的，日本就是因為允許它的製造業、工業破產，才走到現在非常繁榮的地步。那我們再問問橫河先生，剛才接到這麼多大陸觀眾的電話，農民說他們生活非常困苦，一年賺不到什麼錢；城市各種消費太高，物價非常高；銀行系統的人也提到中國銀行面臨的問題。

您覺得如果反思一下中國政府的一些政策，像很多外國媒體都對中國從1978到2008的這30年，說是中國改革開放30年的一個非常繁榮的經濟。那您看到現在中國人民面臨這麼多的問題，您覺得中國政策有什麼需要改進的地方？

橫河：我覺得政策要改進是非常困難的。因為它在制定這個政策的時候，它已經把方向定下來了。

主持人：它有什麼失誤吧，這30年的政策有哪些失誤？

橫河：這個太大了，我就講具體的「貸款回收問題」。現在貸款是哪個主任批這筆貸款，回收不回來了，那麼你要受處分。問題是這事情怎麼發生的？因為一開始它的貸款就有偏向性，它不是說中小企業、國營企業、外資企業、個體戶一視同仁。而在美國是一視同仁的，完全看你個人的信用，如果你的公司成立一段時間了，那看你公司的信用；如果你剛剛成立公司，就看你個人以前的信用。都可以貸款，都是一視同仁的。

但在中國它是有傾向性的，一開始就集中在國營企業、大型企業，然後是有背景的人。所以就造成貸款一開始就不公平，最需要貸款的人永遠得不到貸款，那些生命最頑強的，就是剛才陳志飛教授說的，生命力最強的這些中小企業，他們沒有背景，他們是貸不到款的。本來他們應該貸到這筆款，但他們卻要走一些不正常的途徑去搞這筆錢。

這就出現一個問題，在發展的這30年當中，牽涉一個很大的問題，是一個道德問題，行業的道德問題。就像美國，美國這次金融危機嚴格的說，也是一個道德問題。但我們今天不談美國問題就談中國問題，所以它現在用一個方法，懲罰這些貸款出去回收不回來的。但是如果沒有政策性的錯誤的話，這些貸款員、這些主任本來是不會這樣貸款的。

所以這次4萬億人民幣的救市計畫裡面的最後一條：取消對商業銀行信貸規模的限制。這一取消以後，你相信嗎，最能得到錢的仍然不是那些最需要錢的人，也就是在整個政策的執行過程當中，它是有傾向性的、有偏向性的。而這個偏向性和中國改革開放時的偏向性是一樣的，它改革開放的時候並不是給大家錢，我以前很反對這個政策，比如價格雙軌制，這些東西是明顯有偏向性的，它不是讓一部分能賺錢的人富起來，而是讓這些人不合理的富起來。

我有一個老師就跟我討論過這個問題，他剛從美國回去，他說他支持這個計畫，為什麼呢？他說如果沒有這個計畫，中國的領導階層、統治階層不會同意改革開放。他們同意改革開放的話，他們拿大的，老百姓才能拿到小的，不然老百姓什麼都拿不到。也就是說它當時是為了收買中共的統治階層，同意它進行改革開放，所以給了他們很多好處。而這個政策的傾斜一直持續到現在，已沒辦法救了。

陳志飛：這個傾斜實際上也包括您剛才說的，所謂中國改革開放30年的評價問題。因為它不但用老百姓的錢糊住官商、糊體制內那些貪汙人士的嘴，它也用這筆錢糊住外界民主國家的嘴。它把它的命運和這些國家綁在一起，使這些國家在政治上、在人權問題上對中國的壓力減小。

我們在西方很少看到有文章或各種人士研究中國最底層幾億農民的問題，沒人關心，所以返鄉潮出現以後大家都感到很奇怪，這不是中國奇蹟嗎，怎麼會出現這麼大的問題呢？但是我們客觀來講，我們新唐人、我們坐在這裡也是為中國的民眾在發聲。我們現在不談別人的問題，別人對我們中國的發展沒有道義的責任，它如果拿到中國的錢，它在中國能賺錢，那它的事情就了結了，我們也無可厚非。

但是對中國政府、對中國當權者，我覺得它失職了，它沒有提供、營造一個好的環境，讓它的民眾在那裡能修養身心，能真正的得到發展，這的確非常可悲，也是改革開放根本失敗的地方。

主持人：您看現在這種企業倒閉、經濟衰退，就在中國發生著，您覺得這是暫時的還是長期的，中國什麼時候能走出這個困境？

陳志飛：最可悲就是這個地方，中國領導人沒有一個時間表。因為這是自己國家的發展，也是一個民生問題，而且不只是自己國內的問題，更是一個國際問題。因為這個問題得靠美國人說了算，美國人如果哪天走出經濟危機，決定買我們產品了，這些廠可能又能重新開放，一些民工又能回流重新生產。

所以這本身就是中國改革開放最大的失誤，這麼大的國家你怎麼能把國門開得這麼大，讓別人進來養活民眾呢？那說明共產黨當權者不幹了，我讓外資來養活，這本身就是值得研討的問題。

主持人：橫河先生，現在回到我們題目的話題，有些比較出名的經濟學家有這樣一種觀點，說中國會是這場金融危機的最大贏家，因為中國有2萬億美元的外匯儲備，可以藉這個機會去國外買資源，可以到國外投資基礎設施，同時可以提升人民幣在國際上的力量，可以提升中國的話語權，甚至可以一下子讓中國成為一個強國，通過幫助西方發達國家來拯救它的市場，提高它的地位。您怎麼看這個觀點？

橫河：我看過這一類的文章，我覺得提高話語權這些東西都不是主要的。你說花多少錢去買話語權，人家讓你說完話以後，過幾天你還得花錢去買，所以那個不能算數的。

真正算數的是他們提出一個問題，我覺得是很難解決的。他們提出來說中國可以利用這個機會，因為現在能源價格降低了，國外的經濟危機又對中國轉型成功有壓力，所以趁這個機會就痛苦一下，在2、3年內，趁著國際經濟危機來把中國經濟轉型，也就是由出口主導型轉為內需拉動型。可是這裡就有很大問題：從救市的計畫來看，怎麼把它轉為內需拉動型的？

主持人：中國4萬億人民幣的救市計畫也是希望能拉動內需呀！

橫河：它全部是基本建設，幾乎全部是基本建設。

主持人：這種投入不能拉動內需嗎？

橫河：這種拉動它是固定的。這麼多年來，它主要發展的弊病就在它完全靠政府的基本建設投資在拉動內需。現在說要轉型了，那麼問題在這裡，它說得很容易，說中國政府要看準這個機會，問題是中國政府是誰？

人家過去說：「國外有個加拿大，中國有個大家拿」。它還不如王朝時代，王朝時皇帝是：「江山是我的，我得看好它」，那現在沒人看了，各地政府和中央政府的觀點是不一致的。所以他們能不能把這筆錢拿去？他們為什麼要做基本建設投資？是因為基本建設投資能拉動GDP，他們可以有政績，另外，他們個人可以從中撈好處。所以有人曾經說過：中國現在經濟投資的動力是在於「腐敗」。

陳志飛：其實它這筆錢要這樣拉動內需的話，那我有更簡單的辦法、更有效的辦法，你就按人頭發給老百姓算了，這內需馬上就上來了。老百姓有很多錢需要花，比如剛剛說化肥要買、拖拉機的油要付，他拿了錢馬上就能消費，這是拉動內需最好的辦法，比把這筆錢讓貪官汙吏他們去花天酒地、買奢侈品，不能造成國內的需求有效得多。

橫河：但是我覺得這等於是讓現在這些得到利益的集團，和全國的老百姓來分享它已經得到的東西，這是做不到的。

陳志飛：另外說到話語權的問題，中共在所謂的改革開放這麼多年當中，有一個所謂對政權「出口轉內銷」的現象。而老百姓好像也承認這點，就是如果我在國際上把國際地位提高了，那麼就說明我把國家管理得好了。比如辦奧運，這些都是例子，比如幾年前江澤民去德州訪問，要見布什，他強調而且要求美方，見面的地點一定要在布什的克勞福德農場，還要吃烤肉。為什麼呢？顯得他是大國領袖，因為普京曾去吃過一次，這回我也吃過一次，他很容易作這個秀。

現在中國也是打腫臉充胖子，其實內需都拉動不起來，剛剛我們接到那些觀眾說的那些話：都沒有錢。政府不把這筆錢收回來給老百姓，讓他們從民生上來刺激發展，而是把這筆錢給美國人，將來如果它要繼續保持它的統治的話，這筆錢還會源源不斷到美國來。

主持人：剛才您提到這麼多中國制度上的弊病，我們也看到中國媒體對國際金融危機有一種觀點，好像有點幸災樂禍。還說金融危機說明美國制度不行了、不靈了，說明美國這種過度自由的經濟市場開放政策也不行了，還是中國的政策好，只要按照既定的政策走下去，我們就能勝利。

另外今年12月4日，中國教育報有一篇文章叫「金融海嘯中的中國倫理責任」。作者是中國南京師範大學的王小錫、張志丹，他們提出這樣一種觀點說：中國在金融海嘯中採取一系列非常英明的舉措，所以掀起一股「挽狂瀾於即倒、扶大廈於將傾的中國旋風」。您怎麼看中國媒體這個說法？

陳志飛：我覺得這些人都是金庸的武俠小說看多了，那個意境描繪就跟金庸的小說差不多。但是實際上現在中國整個經濟是在夢魘之中，他武俠小說看多了，暈暈狂狂說出這種話來，但實際上跟事實相差很遠的。

建議那兩位作者去實地考察江蘇的農村，江蘇還算是較富裕的地方，如果可能的話到北方較貧苦的地方去看一看，了解一下剛才這幾位觀眾提出來的問題，那麼那些文革式的口號，那些豪言壯語、金庸小說對答搭配型的詞語就不會出現了。

主持人：今天非常感謝兩位嘉賓的精采點評。感謝觀眾朋友們的參與，我們今天就到這裡，謝謝您的收看。