【新唐人】【熱點互動熱線直播】(330) 資本主義砸了美三大車廠？

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又和您見面了。美國三大汽車廠，通用、福特和克萊斯勒發生了金融危機，請求國會撥款250億美元來紓解它們的困境。但是兩黨的議員都認為本期會期之內是不可能通過的，那布希（另譯：布什）政府他們也拒絕動用原來所通過的7,000億救市美金來紓解汽車業的貸款。

這分兩個部分，支持救援汽車業的人認為說，汽車工業是美國工業的指標，如果三大汽車廠一倒的話，美國將近有300萬人直接面臨失業的危險；那麼反對者則認為美國的三大汽車工業還有其他汽車工業，因為他們長期營運不佳，不求長進，才落到今天這個地步。

那麼不管救市與不救市，從之前的華爾街金融危機到這次的三大汽車廠危機，我們都可以看到似乎在美國社會裡都動用了社會主義的方式來進行政府的調節與干預，所以在華人圈裡面，很多人就開始懷疑是不是資本主義已經走到了窮途末路，而適合中國的經濟特色的社會主義方式開始逐漸抬頭？

我們就利用今天1個小時的時間來和各位談一下這個很有趣的話題，首先我為各位介紹在場的兩位現場來賓，第一位是美國紐約城市大學的陳志飛教授，你好。

陳志飛：大家好。

主持人：第二位是我們的評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：你好。

主持人：各位觀眾對兩位先生都不陌生。我就不多做介紹，那麼我們首先就先看一段本台的新聞報導，我們先了解一下三大汽車業跟美國國會申請，還有美國國會要它們怎麼做？我們先看一下這段報導。

（新聞報導）

星期四參議院多數黨領袖里德（Harry Reid）和眾議院議長佩洛西（Nancy Pelosi），召開聯合新聞會宣布，給汽車製造商2個星期的時間來制定一個救援計畫，在12月2日呈給國會和參議院討論。里德說：「我們決定最好的辦法是給汽車製造公司一個機會，把他們的情況呈給國會和美國民眾看看，美國通用汽車公司、福特公司和克萊斯勒公司已經向美國政府請求250億美元的緊急援助，來抵擋公司急轉直下的營運情況，這三個公司的行政主管這個星期已經在參、眾兩院做過聽證。」

佩洛西議長直接了當的說：「這全是事關可信賴性和生存能力的事情，直到我們看到一個能使汽車公司承擔責任的計畫，直到我們看到一個他們未來發展中能生存下去的計畫，否則我們不能給他們錢。」

目前對於是否救助汽車公司，美國共和、民主兩黨也有爭議，民主黨認為如果一個或全部汽車製造公司不得不走向破產，會對美國經濟產生大面積的影響，而共和黨則認為破產可以讓這些公司進行結構調整，來確保企業的長期生存。

（播報完畢）

主持人：各位觀眾，那麼我們來談一下，陳教授是不是可以給我們講，這三大汽車廠的危機大概是怎麼樣？

陳志飛：三大汽車廠的危機其實由來已久，因為我們在經濟學討論這個問題的時候，一直在比較它的成本。它的成本結構是這樣的，如果你刨掉它的社保成本，就是對員工的退休金、福利這一塊，那它的成本基本上跟別的車廠數據相同。我這裡有一組數據，美國車廠平均成本是1個小時28塊4毛2，那麼Honda本田21塊，豐田是24塊，看起來差不多。但是你把退休金這一塊加進去的話，美國車廠的成本一下就竄到73塊2毛1，這一下就拉開了差距。

當我們給學生講解的時候，都告訴他們，同樣的一輛車，美國車的成本要比日本車的成本，比它的競爭對手要多出2,000塊錢，是這樣一個概念。那麼在這種情況底下，它的競爭力就很受到影響，尤其跟日本車在中、低檔的小型車、中型房車這類的，它就沒法競爭。

那它就逐步開發什麼呢？有「油老虎」之稱的SUV或者是卡車。去年以來世界的原油價格一路竄升，加油的時候，在汽油站大家都感到荷包很緊張，因此造成福特和GM的SUV這種美國人比較喜歡的車型銷售量銳減，直接造成了它的危機。

主持人：我們從剛剛陳教授的分析來看，這個問題是由來已久的。那跟這次華爾街的金融危機有沒有直接的關係？

橫河：我覺得開始的時候並不一定有直接關係，因為開始的時候是油價造成大家不願意買大車，那時候據說SUV這種大型車一個月也賣不出去1輛，造成了這個情況。但是一旦油價下來以後，本來SUV應該可以賣了，但是由於貸款的問題，現在很多想買車的人到銀行貸不到錢，還有很多人因為經濟危機擴展了，要買車的人現在買不起車了。

所以跟房貸一樣，想買房子的人貸不到款，現在想買車的人也貸不到款，這是一個很大的問題。所以有一點像破屋偏遭連天雨那種樣子，第一個打擊以後，第二個、第三個連著就過來了。

陳志飛：因為美國金融危機實際上不只是金融這一塊的危機，它是整個經濟的衰退，美國國家經濟研究局NBER昨天也發表、正式通告美國已經進入衰退。那麼就造成了大家對美國經濟前景的不信任，大家不敢放手大腳的用錢，造成它的購買力大幅度的減少，所以汽車的銷售量也就大幅下降。

不單是美國車就連日本車和德國車也受到了影響，但是美國車受到的影響最大，因為它的成本高，所以它就很難抵擋得住。別的車廠比較靈活，尤其是日本車廠，它在存貨管理各方面都要比美國車廠先進一些，它又比較新比較容易改進，所以它受到的影響要小，其實豐田也都感到壓力。

主持人：我們剛剛從新聞報導裡面也看到了，在之前，三大汽車廠公司的高級主管到國會去做聽證，那麼兩位是不是可以給我們講一講，他們當初去的時候，其中有很多很有意思的事情，他們跟國會提出了什麼樣的承諾，國會要他們做些什麼？12月2日是一個期限，他們提出一些什麼相應的回應？

陳志飛：大約幾個星期前，他們去的時候是坐著公司出租的豪華私人客機去的，當時就有參議院銀行委員會(Senate Banking Committee)的委員去問他，你們是坐什麼飛機來的，他們很不好意思，但還大言不慚的說是坐著豪華客機來的。那他們當時還取笑他們一番，因為今年共和黨的候選人佩琳有一段非常有趣的話題，佩琳上任之後把州長的專用客機給賣了，成了一段佳話。那有人就說，你們有沒有勇氣就在DC、在你們來的這段期間把你們這個客機拍賣掉，然後你們自己坐一般普通的客機回去？

他們當時提出的要求是要250億美元的資助，而且通用汽車公司都是以勢壓人，好像要告訴美國國會，如果年底之前不給這一筆錢的話，我們年底之前就要破產。它這個東西好像是用美國工業界一個「巨擎的跌倒」來作威脅，你要不弄的話，我就完蛋了，我就耍賴了。

今天我得到最新的消息說，這筆錢已經漲了，現在不是250億而是340億，而且GM獅子大開口，GM就是通用汽車公司，它是三大汽車公司當中受困最深的一個，其次是克萊斯勒，再次是福特，福特基本上說它自己可以渡過難關。

通用汽車公司說在12月底之前要40億美金，如果沒有這40億美金它就關門了，但總共要把它挽救過來呢，它希望國會給它180億美金。剛才我還和橫河在討論這個，錢現在好像不值錢了，給180億美金，給一個工廠…聽起來好像天方夜譚一樣，但現在聽起來也見怪不怪了，股票一跌500點，一漲700點，好像大家已經習以為常了。

主持人：所以他們也沒有提出一個很具體的方案，就是說剛才佩洛西講的，他們提出來的計劃必需要具體可行的，能讓國會相信他們提出來的東西，在給了這筆錢以後，他的公司真的能改善營運或者是在各方面有具體的發展。

陳志飛：他們最大被詬病的就是，前兩年他們浪費了很多時間，比如去年油價已經在漲的時候，它還是不注意開發新產品。當時油價上漲的時候，它做了一個最愚蠢的舉動，它說，你不是因為油價漲了不開SUV嗎？我可以給你補貼汽油，你還繼續買，我性質不變，我還是生產大而笨重的SUV讓你開，但是我給你補貼汽油。它覺得它能夠抵得住這場危機，但現在它打的這張牌就改弦易轍了，它要開發節能車。

福特今天信誓旦旦地保證，要在今後到2012年，投資140億開發節能車，甚至把箱底的存貨都拿出來了，2011年才能推出的一些節能車，已經在最近的一個汽車博覽會上推出了。所以他們現在主打的是我們也要搞節能車。

而GM說要「減肥」，說在2012年之前要把員工砍掉6萬5,000人到7萬5,000人，從現在的12萬人左右縮減到7萬5,000人，這也是一個比較大的舉措。

橫河：顯然他們並沒有很具體的計畫，這就是為什麼國會要求他們在2個星期內拿出具體計畫來，因為你這種大話是隨時可以講的，但是很認真做起來，你哪筆錢怎麼用、哪一筆錢怎麼用，你整個計畫減肥減多少，這麼多退休工人怎麼辦？

你本來負擔最重的就是退休工人這部分嘛，社會福利現在變成了工廠福利，這部分你本來就知道是個問題而無法解決，現在你還是沒有辦法解決。我看福特最具體的計畫就是它的總裁只拿1塊錢，如果說政府能給錢的話，那麼它的總裁一年只拿1塊錢，那就是它最具體的計畫。

陳志飛：而且最可笑的是上回他們是坐豪華客機去的，這回幾個人開著公司的車，開了500英里，從底特律直接開到華盛頓去的，就跟美國回家過感恩節的人一樣，這是非常可笑的一種公關（PR）姿態。

我覺得上回國會拒絕了他們的計畫之後，就已大事不妙了，之前客觀的講，我覺得美國還是不會讓它的製造業就這麼白白地衰退萎縮下去，我想可能由於政治或歷史的原因還是會救它的。但是從我對美國人做事的方式來看，如果第一次他拒絕了你，他就知道你的底牌，你是做不了的。所以第一次它也就是表個態，你回去再研究研究吧，咱中國人有句話說「你回去研究研究再來」，再研究，我只是給你個台階下。

所以這回我覺得也很難做到這一步，因為奧巴馬（另譯：歐巴馬），包括佩洛西這位眾議院議長，其實本來都是比較支持的，奧巴馬現在言辭也不用那麼激烈，而佩洛西乾脆就改變她的態度，現在是有點兒反對這種救市計畫，而布什一直就是反對的。所以我覺得未來對他們來說，有點大事不妙。

主持人：那麼在美國民間來講，對於救援，包括之前華爾街金融危機的救市，就有兩派意見。我想聽聽橫河先生您在這方面，您覺得政府應不應該動用所有納稅人的錢，來救這三大汽車廠，救這些扶不起的阿斗？

橫河：從金融市場的救市看來，當時我就覺得像這麼大規模的救金融市場，本身已經是不對的。因為在這個危機發生的過程當中，其實該負責任的沒有一個人負責任。而且你看有的公司，政府剛剛把錢給了它以後，馬上在一星期之內，拿了幾十萬塊錢到英國去打獵去了。據說這是事先安排的打獵，不能取消。

你說說看，作為納稅人，怎麼願意拿自己辛辛苦苦勞動得來的錢去救這些富翁？這些富翁在前幾年拿的工資和分紅是論「億」來算的，而現在自己垮了，要納稅人貼給他，不但貼給他不相干的部分，還要去給這些人的高工資。

所以對救三大汽車廠本身來說，我個人是反對救市的，我認識的人當中反對救市的人也挺多的。因為他們並不認為去救這個廠就能把它救下來，其實這些廠以前救過，三大汽車廠不是沒有救過，救過以後好了一段時間，以後又不好了。

也就是說如果三大汽車廠現在出了問題要救，那麼將來出了問題你還要不要救？等於是你拿300萬人失業來作威脅的話，將來還可以繼續作威脅。這是一個。第二個，其他企業、其他行業怎麼辦？如果都要救的話，政府哪來的錢？政府本來是沒有錢的，政府又不從事生產。

主持人：那麼陳教授您對這個問題有什麼看法？

陳志飛：我對這個問題的看法，跟大家是也相似也不相似，實際上在這個問題上民怨很深，大家的意見是一致的。很多人都高呼口號：不要救他們！因為這幫渾蛋也好、偽君子也好，壞事已經做太多、太常了，我們乾脆不要管他們。

但是一個國家之所以為國，一個自由經濟之所以能這麼自由的運作下去，實際上是需要政府干預的。大家好像覺得自由經濟就等於是無政府經濟，實際上是錯誤的，因為自由經濟的一個前提是說，它要提供給參與者一個自由競爭的環境，就像道路要順暢，你必須要交通警察一樣。

你不能說我道路順暢，大家自由，就說不用警察，那車禍更多。自由經濟需要政府干預、提供條件來保證流通，來保證資金市場的運轉，來保證合適的政策，使得每個企業家都有動力來開發新技術，來造福社會。

這就需要政府對市場有很大程度的了解和洞察，需要時間來出台好的政策。華爾街這次危機我們原來也談過，我知道大家的想法是什麼，從政府來講它有它的難度，因為這些新的金融產品是政府包括柏南奇（另譯：伯南克，美國央行總裁Ben Bernanke）本身也不知道的。

去年我就感到事情有點不妙，當時我們也作過一次節目，因為柏南奇當時降息，第二天股票就狂瀉300點，當時的300點可不是今天的300點，跟狂瀉1,500點差不多。當時我就知道大事不妙了，因為聯邦政府一降息半個百分點，股票市場肯定要往上升的，那你降息而股票不升反降，就說明大家對柏南奇已經不相信了，說明他對這個事情也不能掌控。因為這個新的衍生性產品，是他所不知道的。

這話說起來太長了，因為今天我們是比較資本主義跟社會主義，實際上我覺得所有的禍根還是這個社會，比如金融危機的禍根就是美國政府，它用社會主義的手段，干預房市太多、太過分、太長，典型的例子就是「兩房」。那本身就是政府扭曲型的干預市場的產品，而且你要是共和黨的話，共和黨一直是在極力的想把「兩房」私有化；而民主黨以現在的金融服務委員會主席法蘭克（Barney Frank）為首的一部分人，一直在極力推遲這件事情。

比如說一些低息貸款，一些不需要付款去買房的這些法律，都是在克林頓當政時期，以經濟自由化政策的這種形式出台的，所以罪魁禍首實際上不完全是華爾街，而是美國政府對房市過於干預，而且把住房擁有率作為經濟繁榮的標記，因為他們在政策文告中，經常會說我們希望達到多少人成為「美國夢」的實踐者，而美國夢的標誌是什麼？不就是汽車、洋房嗎？咱們中國人都知道，所以我說是過多干預造成的，並不是過少。

主持人：各位觀眾，我們今天討論的話題是「資本主義砸了美國的三大車廠」我們北美的熱線電話是646-519-2879。中國大陸的免費電話是4007087995撥通了之後再撥8991160297，或者使用Skype：RDHD2008。那麼陳教授剛才講的是中國大陸的經濟危機……

陳志飛：你把我打斷了，我正在興頭上…我是說，西方社會搞所謂社會主義的國家，人家首先是民主政權，那對老百姓來說，他是遭了資本主義的罪，稅收很高，像法國、北歐還有加拿大這些國家，一半的錢都被拿去了，但我也享到資本主義的福，因為醫療是全民的、教育是免費的、養老是有可靠保證的。

那麼說到社會主義，中國的政權首先是獨裁政權，在政治上，它沒有民主政權這種包容性，它也不可能那麼去考慮大眾的利益。

說起來，毛澤東時代其實還比現在好一些，我們小的時候，毛澤東時代，你是遭到社會主義的罪，因為你沒有錢，但是你也沒有享到社會主義的福，大家都一樣。那麼現在我覺得比那更慘，現在有貪官汙吏，你不但遭到了社會主義的罪，你也享受不了資本主義的福，而且你是更加悲慘，因為它把錢收上去以後都讓貪官汙吏給分了。這是我的一個觀察。

另外周女士剛才問了一個問題，我還沒有時間來回答。說到這個問題就可能比較有技術性，我很快的講一講。大家都覺得政府用凱恩斯計畫，奧巴馬提出這種政府刺激可能能夠增加就業機會，而今年新科的諾貝爾獎獲得者克魯格曼（Paul Krugman），是紐約時報的專欄作家（Columnist），也是這個觀點。這都是比較自由派的經濟學家的觀點。

實際上最新的經濟研究表明，政府的刺激計畫只能刺激公共領域，政府範圍內的就業機會，不能刺激私營的，也就是最活躍而且就業機會最多的部門的就業機會。所以他們有研究表明，由於刺激經濟，這個大衰退不見得縮短反而是延長了，而且這個大衰退期間，羅斯福時代出台的政策並沒有真正能解決就業的問題，所以說如果直接回答周女士的問題，我覺得麥凱恩那個計畫可能更有建設性，就是減稅，給那個小企業工人、廠主更多的機會，讓他們雇用更多的人。

因為政府刺激計畫，另外出台的相應政策就是工資的保險，這也是羅斯福期間推行的政策，就讓廠家保證工人最低工資。如果你這兩個結合在一起的話，那麼得到的反應就是說你一邊要增稅，一邊要廠家保證工資，那麼廠家我乾脆節約不雇人了，這樣的話其實更糟糕。

主持人：謝謝，但是共和黨恐怕要等到4年以後才能有機會了。那麼我們現在有兩位觀眾朋友在線上。一位是加州的沈女士，沈女士請講。

沈女士：你們好，我發表一點意見。我覺得美國這個經濟有幾個原因，一個是美國的工會太強了，那是一九三幾年開始有的，但現在工會越來越強，它把所有的基金不但是給工人，它還控制政治，政治的操作都在他們手上。而且你一定要參加他們的工會，不然的話你就沒有保障，我覺得這個現在已經不實際了，他們一定要你多少錢多少錢，每個月都要扣掉，所以在工資上面無疑就增加了稅。

主持人：對不起，除了工會以外您還有其他的問題嗎？好，那麼我們再請第二位芝加哥的張小姐，我們聽聽看張小姐怎麼講。張小姐您好。

張小姐：我有一個問題，現在美國是第一發達國家，但它每年還要依靠中國借錢，這個問題一直困惑著我，不知道它這發達國家一直向發展中國家借錢，這是怎麼個問題？還有它現在發展軍工業，但是現在看看中國，人家正在準備製造航母、飛機也搞定了。而且我覺得它現在製造業一片狼藉，從大的到小襪子什麼都是made in China，已經在這個市場上占滿了，如果它再去搞什麼軍工業，現在人家正在發展…我覺得是不是美國某些思想方面真的要轉向？

主持人：好，謝謝張小姐。對不起，因為時間的關係。那兩位是不是就兩位小姐的…她們提出來的都很有意思，第一個是工會的問題，第二個是現在看起來，不管我們建議美國應該走什麼樣的路線，但是照張小姐的說法，實際上也是這樣，中國要做航母，要發展很大型的…那麼好像美國又退回來了。兩位是不是就她們的問題來說一下？

橫河：我倒不覺得中國能做航母是軍工業達到一個什麼標準的指標，因為航母實際上是半個世紀前、第二次世界大戰後期的一個主力戰艦，那麼當科技發展到一定程度以後，航母的作用應該逐漸消亡。因為航母到現在為止，還做為一個海外主要戰艦，主要是因為海上沒有發生大的戰爭，如果發生大的戰爭，那上一次世界大戰的主力戰艦，到現在還做為主力戰艦，可能性不是非常大。

就像第一次世界大戰以後，日本發展戰列艦，第二次大戰期間日本的大和號有6萬噸，你看看，那個炮有多大？但是它一碰到航母就沒辦法了。所以新式的戰法是跟技術的發展和戰略思想的發展有關係的。

但我們今天不討論這個，我只是認為美國經濟之所以走到今天這一步，正像剛剛陳教授說的，並不是因為資本主義這個方式，當然資本主義是很大的因素，像政府的調節等等有一定因素。但是你回過頭來想一想看，什麼叫社會主義？什麼叫資本主義？這個問題本身已經混得很厲害了。

在中國大陸，最發達的經濟的部分，給中國帶來最大稅收的部分實際上是採用了資本主義的工作方法，並不是社會主義的工作方法。整個社會主義的工作方法是所謂的計畫經濟，每年搞個五年計畫，你種什麼莊稼，生產什麼產品，都定下來，然後由國家採購，包你能夠銷售掉。那現在已經沒有人包了，最發達的經濟都是私營經濟，所以我並不認為在經濟上中國得益於社會主義，恰恰相反，是得益於資本主義。

而另外一部分，社會主義本來應該有的優越性，所謂的優越性指的是什麼呢？勞保、勞動保護，衛生、教育，而中國政府所有的投資恰恰都不放在這上面，所以造成中國現在的教育、衛生和社會福利，在所有發展中國家和發達國家中是最後落的，落後於其它所有的國家。

所以它既不是社會主義甚至於連資本主義都不如，它什麼都不是，就是赤裸裸的掠奪，這就是為什麼中國政府有力量去救別人的事，因為它不在乎絕大部分的人口窮得沒辦法。換作任何一個國家，如果有這麼多人沒飯吃的時候，政府絕對不敢拿一分錢去給別的國家。

陳志飛：所以說中國搞的不是社會主義，中國搞的是中國特色的社會主義，也就是它那個錢不返還給老百姓。社會主義一個最明顯的狀態就是要有全體民眾的免費醫療、免費教育和養老制度，但中國現在流行的一句話就是「教改、教改提前把二老逼瘋；醫改、醫改提前給二老送終」。

它不管你教育也不管你醫療，這哪是什麼社會主義國家？連資本主義、最荒誕不經的資本主義，它比這個還殘酷了。中國人原來都說「萬惡的是能吃人的資本主義社會」，現在真正是「萬惡的是能吃人的中國特色的社會主義」，這個我想是大家都能看得到的。

那麼美國經濟最薄弱的部分，也是由於長期從密西根那一帶來的政治壓力比較大，所以它保留了這麼一個行業，具有濃厚的集權社會主義特色，那就是它有工會（UAW）。它一直花錢在美國遊說，由於政治或某種原因，它這套東西一直沿用到現在。那美國現在碰到這個問題，我覺得也是把它根除的一個好機會。

那麼剛才加州沈女士說工會太強了，工會對美國政治的影響力太大了，我覺得確實是這樣。但是這種工會在政治中實際上是越來越被人唾棄的，尤其在中西部，連民主黨都知道工會是靠不住的。因為就像養狗一樣，你不餵牠牠就要咬你，這工會有時候你如果不達到它的條件的話，到投票時它會投你的反對票。所以工會這東西我覺得在美國的經濟當中會慢慢消失。

最明顯的例子就是，跟三大汽車廠相對的這幾個非常成功的外國汽車企業，BMW、起亞（KIA）還有日本的這些汽車公司，沒有一家是有工會的，所以證明工會體制的確是美國在和蘇俄對抗的時候，有些人鼓譟出來的社會主義的翻版。

另外，芝加哥張小姐提到的問題，就是美國為什麼一定要借發展中國家的錢？我覺得這就是美國經濟的一個特色，一種比較實用的方針或哲學。由於這種方針，事實上美國在各個歷史階段是吃了一些虧的。

美國的這種實用主義、保守主義還是非常嚴重的，有時候甚至只要它能賺到錢就行。在這種情況下，一些極權國家以中共為首，其次是俄國，以一種把美國拉下水的姿態，把我的經濟跟你的經濟綁在一起，來抵消美國在政治上對它們的人權和集權統治方面的壓力，而它們這回的確是做成功了。

但是我覺得隨著這個事件的發展，美國人民也在逐漸認識這個問題，國會中很多清醒人士也認識到這個問題。像中國這樣的集權國家借貸給美國，然後以此為要脅，要美國做什麼什麼事情，這事最終會暴露出來，而且美國人民也會有清醒的認識。

至於發展軍工業，這剛才已經談過了，實際上這是美國最強的項目，而且跟高技術息息相關。至於中國在這些方面，我並不同意張女士的說法。因為我前幾天看到了一個報導，使我大跌眼鏡。它說中國現在歡呼一種中程的客機問世，這種客機不是噴氣式的，是螺旋槳式的，而且說這種飛機在5、6年內才能服役，也只能有3%的市場占有率。

我想中國的製造業難道倒退了？因為我在國內的時候就知道V10是噴氣式的，怎麼現在造成這種局面？實際上在中國改革開放，尤其在江澤民當政之後，中國在高技術、在製造業方面，是步步後退的，根本沒有掌握到最根本的技術，而且沒有形成有拳頭性的產品。

主持人：所以我們表面上看到美國要跟中國借錢，並不像一般正常的情況，而是一種不正常的情況，在這種情況下它還要把錢輸出借給外國人。那我們現在有一位聖地牙哥的陳先生在線上，陳先生請講，您有一分鐘時間。

陳先生：我上來得晚一些，就是看到「資本主義砸了三大車廠」。兩百多年前，傑佛遜就擔心美國的未來，他說：我們現在終於找到一個近乎完美的體制，但是我擔心我們的貪婪，會不會為了享受足夠的物質而放棄了我們的自由？當然在兩百多年前他不會看到今天具體的情況，但是很明顯的，美國的創始者已經看到了，貪婪對美國日後的前景是一個最大的威脅。

主持人：好，非常謝謝陳先生。那麼橫何先生，很抱歉剛才打斷您。

橫河：對，那個問題就不談了，我覺得這位陳先生的問題很有意思。其實美國最大的問題並不是在經濟上，嚴格說來也是在道德問題上。從金融危機開始，一直到現在製造業、三大車廠的危機，連貫下來實際上真的是一個道德的問題。

陳志飛：原來我們在做節目的時候，也都觸及過這個問題，我也舉過一個例子，的確在美國人來說，對這個根源已有普遍的認知，對生活各方面的要求也有所改變。因為我記得紐約時報另外一個非常有名的專欄作家叫大衛．布魯克斯（David Brooks），他其實是共和黨中比較右派的，他還為紐約時報寫文章。他說他研究了美國歷史，發現美國傳統上是一個非常節儉、非常內斂的民族。

我做的節目也提到過這個數據，在70年代的時候BMW的銷量，那個時候的美國大概有一、兩億人口，BMW的銷量一年是6萬輛。現在BMW的銷量，你看BMW到處跑，我住的那邊到處是BMW的車，六十多萬輛，而且以追求這種物質享受做為一種榮耀，那現在的美國都是被人家皺眉頭，覺得不對勁的。

因為美國傳統是一個非常信神、非常注重道德修養的民族，所以大家在聽美國人講話的時候，他經常說：God bless American，他不會說：Wall Street bless American，華爾街是美國人發財的機會，他是說God、上帝 bless American。這說明它在道德方面的引領和精神作用是非常重要的，如果美國丟失了這個，那麼God可能就不bless American。

主持人：在這兒我要為BMW車主們講一句話，因為BMW的車現在並不比其它車要貴很多，在相當的情況之下，它包括品質各方面可能還比較好，它後來在賣的時候，轉手價格（resell value）還比較高，所以在這地方我可能要為他們說一下，他們不光是為了享受……

那麼我們再回來，我看到這邊有一個報導，是台灣花旗顧問公司的，說在這個時候其實是到中國去發展的一個非常好的時機，因為美國經濟這麼垮。那麼我想請問一下橫河先生，您覺得這是一個到中國去做發展的好時機嗎？

橫河：我就想不出這個事情怎麼會發生，世界經濟的衰退，中國的經濟主要都靠世界經濟帶起來的，它主要的收入是來自出口產品，現在如果世界的經濟都下降了，那麼對中國產品的需求也會下降。那麼一個主要靠貿易來撐住的一個經濟怎麼可能去救一個…也就是賣產品給人的國家怎麼可能去救那些買他產品的國家，這個我想不通。

陳志飛：其實中國經濟是一個寄生經濟，中國不是改革開放的不夠，是改革開放的太大了，這也是我一貫的觀點。作為這麼一個大國，你把你整個的民生依賴外來的資金、依靠外來的技術，政府不管、不問經濟，讓底下的官員整天去搞三通，通路、通電、給外國人拍胸脯讓人家的資金進來，這本身就是一個明顯不負責任的行為。

綜觀發展中國家，尤其是近期發展起來的國家的經濟例子，從南韓、日本到香港、新加坡，它們的開放度，那麼小的國家都沒有達到中國大陸這麼高的水平，這就說明，中國大陸這麼做是迫不得已，是出於政治原因。也就是我一貫說的，它搞經濟的方向、搞經濟的方法，實際是搞階級鬥爭的方法。它就是想老百姓得一碗飯吃，能夠不反對它，不管這碗飯是來自何方，而它給人的條件是什麼？只要外資進來能夠養活老百姓，老百姓不造反，它也就滿足了。

至於說具體的世界經濟和中國經濟的關係呢？我剛才說它是一種寄生關係，實際上中國在國際上是一個最大的打工仔，而這種打工仔的地位是非常可憐的，它沒有一個傳統的比較優勢的產業，說到這個我心裡其實是非常難受的，因為中國的工人，這不是我說的話，這是日本產業界對中國產業界的說法，他們說你們中國算什麼世界工廠？我們才是響噹噹的世界工廠。

你看看那個具體的數據，我覺得大家不用想就知道了，日本和德國完全壓過了中國。你的產業工人…舉個具體例子，人家要你做手套你就做手套，把手套廠關掉你就去造鞋，鞋造不了你就去幹別的事情，你根本就沒有形成拳頭性的產品。而且你掙了錢以後呢，你這個錢以後也不敢花，你把這個錢花了呢，你的人民幣就會受到壓力，你就會漲價，那筆錢你還得吐出去，讓美國人來做。所以中國的經濟我覺得在這種情況下，不可能是世界經濟復甦的一個火車頭。

主持人：好，謝謝各位觀眾的收看。另外感謝在線上我們還沒有機會接聽的觀眾朋友，感謝你們的收看，我們下次再見，也謝謝兩位。