主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人主持人。前天11月12日，剛剛卸任的前中華民國總統陳水扁被羈押禁見，引起全球的關注。那麼在台灣呢，有為陳水扁鳴冤叫屈的，也有認為應該徹查陳水扁的，各種聲音交織在一起，使台灣的民主法治跟媒體再一次呈現在世人面前。
在隔岸的中共媒體也在高調的報導陳水扁事件。在現今的中國呢，貪官污吏層出不窮，中國人就在想：為什麼中共這些貪官污吏沒有得到查辦，沒有得到法辦？那麼在中國如何能夠得到司法的公正？中國人應該怎麼做？今天我們就這個話題和大家談一談從陳水扁案看兩岸，對比一下兩岸的司法和政治制度。
歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype是RDHD2008。那首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是美國的職業律師李進進，李律師您好！
李進進：您好！
主持人：這位是資深的評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：那首先我們請問李律師給我們觀眾朋友介紹一下陳水扁案的來龍去脈，還有最近的一些情況。
李進進：陳水扁是在2008年11月12日受到羈押的，當時是由台北地方法院三個法官作出的決定，羈押的理由是他洗錢、受賄、偽造文件等等。那這個案子到目前為止呢，我還沒看到他的起訴書，換句話說，這個案子還沒有正式起訴，只是要求羈押，或者叫收押禁見，這是台灣的語言。
那這個陳水扁案開始是在他任內當總統的2006年，我們大家都知道的國務機要費案，國務機要費案牽扯到很多人，包括他的太太吳淑珍，最後是在06年11月3日這個案子偵結了，偵結後起訴吳淑珍等4人，陳水扁也涉案，但是台灣警方不起訴他，因為他是現任總統，有一定的豁免權，等到他卸任半年以後再繼續偵辦陳水扁這個案子。
當然，在陳水扁任內，國民黨的議員已提案要罷免他，但是沒有成功，到2008年選舉，他下台了，這個時候呢檢查部門就繼續的偵辦他。後來在偵辦過程中又發現新的線索，發現新的問題，包括他海外的黑錢，所謂黑錢，包括瑞士銀行的一些證明等等，這種情況之下，台灣的檢查機關決定收押他，最後把收押的報告交給法官作最後的決定，這是我們目前所了解的狀態。
主持人：那針對陳水扁案我們看台灣有各種不同的聲音，陳先生可不可以給我們的觀眾介紹一下，現在台灣針對陳水扁主要有哪些不同的意見？
陳破空：因為台灣是一個民主社會，台灣是一個多元化的社會，它主要有藍綠兩大陣營，從藍營來看，他們對於陳水扁被收押感到非常的鼓舞，但是藍營就怕激怒綠營民眾的反彈，所以他們就要求自己「哀矜勿喜」，用哀矜勿喜來要求國民黨的高層或是國民黨的立法委員和政府。
在綠營方面反彈是非常激烈，因為最初當陳水扁洗錢案剛出來的時候，綠營很多人跟陳水扁切割，但是後來他們發現司法過程有很多不公，有很多偏見，只辦綠不辦藍，或者追殺綠營不成比例，在這種情況下，當陳水扁被收押，尤其是陳水扁被戴上手銬這一幕完全刺激了綠營的民眾。
因為陳水扁畢竟做過兩屆總統，執政8年，那在沒有逃跑的情況下就要被戴上手銬，這就刺激了民眾，所以綠營的民眾反應非常激烈，先後有民眾到關押陳水扁的看守所前示威。另外在22日，還有綠營要從中南部發起民眾到台北進行5萬人的大示威。那麼民進黨的黨團都表態聲援陳水扁，就是要求保障司法中的人權；民進黨的主席蔡英文和黨中央以前不表態，現在也表了一定的態，認為有司法迫害的嫌疑等等。所以藍綠的對立有可能加劇，這是我們的憂慮所在。
主持人：那我們知道台灣的民主成就是被世界眾多民主國家所承認和讚揚的，那麼這一次台灣剛剛卸任的前總統（台灣總共也沒有幾屆這種選舉出來的總統）被羈押，而且被禁見。國際上對他也很關注，您能不能再說一下國際社會對陳水扁被羈押起了什麼樣的關注，有什麼樣的看法？
李進進：美國方面表示希望台灣、台北有關的司法部門能夠透明、公開、公正的處理，也希望台灣在這方面給大部分國家包括中國做個民主榜樣，這是美國方面發表的態度。其他方面，歐洲國家也是這樣，包括德國基本上認為台灣能夠將一個卸任總統收押也是一個民主的進步。
當然也有一定的批評聲音，有些學者方面的聲音認為台灣收押陳水扁欠缺考慮，收押是可以的，但是戴手銬這個問題是欠缺考慮。這個實際上是一個政治上的考慮，從司法角度上來講也無可非議，如果台灣的法律規定可以在這個時候對任何人銬手銬的話，就說明每一樣都可以做。但在政治上可以不做的話，就盡量不去做，這是一個政治智慧問題、藝術的問題。
主持人：畢竟是一個前總統啊！
李進進：對，這有個尊嚴問題，所以這些方面也有些批評。我還是覺得從政治上的考慮是可以不必戴手銬的，不是所有的逮捕一定要戴手銬的。
主持人：陳先生。
陳破空：我對國際社會的補充，除了剛剛李律師講的以外，我觀察一下日本媒體、美國媒體、美國的CNN或者美國的華爾街時報，還有一些專家的談話。一方面他們表達的比較平穩，他們只是對這個事情做了平穩的報導、重點的報導和表達，照片選的是陳水扁戴著手銬高舉過頭的鏡頭。
另外，他們在評論中就講這個事情在台灣是一個醜聞，但是在字裡行間也看出他們的憂慮，他們認為，一個是羈押有沒有必要，對此也是有質疑；另外，對於一個根本不想逃跑、沒有逃跑嫌疑的人，戴手銬是不是有必要，這也是一個。
在其他國家也有前元首被起訴或被捕的情況，像南韓的兩任總統，還有菲律賓的幾任總統，他們都有被起訴羈押的情況。但是基於他們對於國家的貢獻，基於他們在過去坐的位子對國家的影響，或是說政治上的分野，他們一般不會戴手銬，都會給予一種體面、尊嚴的安排。所以說台灣特偵組立即跟陳水扁上手銬，的確是讓國際社會非常震驚，讓一些亞洲國家也感到非常震驚，所以台灣的一些說法也很難自圓其說。
主持人：現在陳水扁在兩岸都是媒體炒得最熱的一個話題，中國民眾也從網路或是官方媒體看到一些消息，那現在中國大陸民眾對這件事情是什麼反應？李律師。
李進進：這個問題我想還是讓…
陳破空：中國大陸是這樣的，他有兩個反應。中國大陸民眾我所看到的，大多數在國內的人反而是很震驚，因為儘管他們知道陳水扁案是發展到這個地步了，但是陳水扁突然被收押，同時被戴上手銬，而且上了中國各大報紙的頭版……
主持人：沒有想到這樣。
陳破空：所有報紙都用頭版、頭條來報導，而且用戴手銬的相片來報導，所以中國民眾就很震驚。原先以為中國民眾會拍手稱快，但是大部分對中國民眾的調查，他們都感到很震撼、很震驚。這是一個。
而另外一個，有些民眾比較受中共輿論宣傳，他們把他跟台獨連起來，跟台灣的民主連起來。有些民眾就誤以為台灣民眾不好才選出這樣的總統，或者有一種人認為台灣獨立不好，認為因為台灣獨立，所以領導人是貪汙的。他們從負面去看待台灣的民主，負面的看待台灣的獨立運動。
但是有一些民眾也反思了，台灣既然能追究總統或前總統，「王子犯法與庶民同罪」，反腐的矛頭直接指向最高領導人或前任最高領導人，而中國為什麼不是這樣？中國的前任國家主席或者現任的最高領導人他們做得怎麼樣？
像現在的賈慶林這些主席或者前任的國家主席江澤民，或者李鵬，很明顯地家族裡都有重大的貪汙嫌疑，在網上也有很多議論，但是都很快被官方刪掉，所留下的都是一些對台灣民主，對台灣獨立運動的咒罵。但這顯然不是中國大陸完整的民意，它只是一部分的民意，而完整的民意在互聯網上被刪掉了，但是我們仍然聽到了非常多的議論，把大陸跟台灣進行對比，尤其是官場的對比。
李進進：我感覺基本上是給予這個事件，檢方對卸任總統戴上手銬收押是可以正面評價的。
主持人：那再回到陳水扁案，很多人有一種說法，陳水扁花了大半生致力於台灣的民主化，他做了兩個任期的中華民國總統，現在他被民主化了的台灣所約束，有人說台灣民主化對他來說是一個勝利，那他現在被民主化的法律所約束，所以對他來說又是他個人的失敗。那您覺得台灣現在的民主還有法治是怎麼樣的？
李進進：我覺得陳水扁收押事件中，有兩個動作可以說表示了兩個方面的進步，一個進步是在陳水扁被戴上手銬的一瞬間，表明了台灣司法這方面的獨立平等，就是我們剛才說的「王子犯法與庶民同罪」，這是一個瞬間；第二個瞬間是陳水扁戴了手銬以後高舉到頭，高喊著政治迫害，這是一個很重要的情節，它表明了台灣的民主。
為什麼呢？當你一個被告，只是一個被告被收押的時候，它仍然讓你講話，在他被羈押之前他還舉行記者招待會，他仍然可以喊政治迫害等等，這就說明台灣的透明公開，比較公正。即便是他犯了罪，即便他被判為貪汙犯等等，他仍然可以發表講話，他可以表達他的不同意見。
這就要比較一下中國的歷史，為什麼說這兩個瞬間都是一個進步？像這樣的卸任總統在中國歷史上能夠戴上手銬的，這是第一次；第二個來講，在中國的歷史上，特別是現代中國歷史，1949年以來，政治領導人如果下獄，結果是什麼？敵人根本不允許他講話。
主持人：而且叫人民公敵。
李進進：人民公敵，各級幹部都要跟他劃清界線，都要聲明支持黨中央的決定。最典型的一個事件是1975年張志新要判死刑的時候，要割她喉，為什麼割喉呢？因為怕她喊反革命口號、反動口號，不讓她講話。那麼陳水扁，讓他講話，讓他開記者招待會，這是不是民主的一個進步呢？戴手銬和舉起手銬這兩個行為都正好反映了台灣的民主和司法方面的進步。
主持人：剛才您談到了司法的進步，您覺得這一次針對陳水扁這個案件，在辦案和偵辦的過程中，它的司法還有它的檢方是不是獨立的呢？
陳破空：總的說來，我們對台灣的政治民主，司法獨立和新聞自由還是有信心的，台灣是一個轉型中的民主社會，台灣的民主社會的一個最好證明是它不僅經歷了政黨輪替，而且經歷了第二次政黨輪替，也就是誰得了選票，誰就能入主總統府，領導國家。
然而在對台灣民主的基本面予以肯定的情形下，我們當然也有些憂慮。對台灣民主的肯定，主要是跟中國大陸的對比，跟中國大陸司法不獨立，新聞不自由和領導人未經選舉，和這樣一個專制獨裁的體系來對比，那台灣完全是二重天。
但是另一方面我們對台灣的民主司法有一定程度的憂慮，這個憂慮主要是我們聽到了台灣民眾有不同的說法，關於司法的偵辦過程，像藍營方面馬英九總統或藍營人士都強調：司法歸司法，應該在司法內攻防，而不要在司法外，不要訴求於政治。這是藍營一個表述。
但是綠營的表述就提出了大量的質疑，為甚麼有那麼多的案子擺在那裡，藍營的那些領導人也被起訴了，為甚麼只辦綠不辦藍？包括前兩年起訴陳水扁的陳瑞仁檢察官，他起訴陳水扁國務機要費案，他都表示這個憂慮，他都說現在辦案有族群化、群組化的傾向，辦綠不辦藍，他說這是不正確的方向。我們知道台灣藍綠政治非常複雜，並不是那麼簡單，包括陳水扁這個案子的來龍去脈就非常複雜。
連戰在2000年競選總統的時候，當時的一個候選人宋楚瑜向連戰不只問了10次說：連先生，你們父子兩人都是長期任職公務員，為甚麼你有200億的鉅額財產，你能不能說明你200億財產的來源？但是連戰從來沒有正面回答。
另外，宋楚瑜本人有興票案，有3億興票案是完全非法所得，不是選舉款。由於後來連戰和宋楚瑜2004年聯手競選，連戰不再起訴他，作為原告，放他一馬。而2005年陳水扁要跟宋楚瑜聯手，也就不再透過法務部追究宋楚瑜，而宋楚瑜當時被追案的時候，檢調單位上門去問他，從來沒有傳到特偵組。
所以這種傳訊的過程、羈押的過程、戴手銬的過程、只辦綠不辦藍的過程…等等，我們聽到的這些說法，使我們對台灣的民主和法治有一定程度的憂慮。也許台灣的民主雖有那樣的完成，但還有待理智的提高。台灣的法治也許已經獨立，但是還有一些藍綠的色彩在這地方起作用，這個司法能否做的完整中立還有待觀察，我們希望台灣的民主與法治將越來越健全，越來越成熟。
李進進：我認為作為律師來講，對這樣一般的指控，我不會馬上就相信他。
主持人：不會假設他就是一個罪犯。
李進進：我不講陳水扁的問題，我講宋楚瑜和連戰的問題。我並不認為民眾一般的說法：只辦綠不辦藍，在台灣是一個大的問題，也許是一個問題，但是有多大我們並不是很清楚。
我的態度是陳水扁被羈押，國務機要費案本身的事情來講，代表台灣司法獨立的進步，為甚麼呢？因為它開始於陳水扁任內，陳水扁下面的司法部，也就是檢察部門去調查國務機要費，也傳訊過陳水扁，但是對他是非常禮貌，因為是中華民國總統不起訴他，但是他老婆吳淑珍就被起訴了。
這個案子你不可想像的，只有在美國才可以做得到，這樣發達的國家…就說他自己的行政部門，在他任職期間，依法獨立的調查他自己的上司，可是你想一想中國是甚麼樣的狀態呢？
主持人：對，這也是我們今天要討論的，兩岸的對比。我們先說一下您剛剛提到的只有美國能做得到。如果這個案子是發生在美國，比如說布什現在涉及貪腐案，在美國如果經過美國的司法程序，它會怎麼去辦這個案子呢？
李進進：美國這種案子，我們知道最典型的是克林頓的案子，美國在這方面就成立一個獨立的檢察官專門去調查這個案子，怕受到影響，這是美國在調查克林頓案期間的問題。當然它那個調查是根據美國憲法裡面「罷免」這個角度去調查的，不是以一般的起訴案去調查的，所以沒有辦法比較。
但是有一點，美國有一個司法制度是跟大陸和台灣不一樣的地方，在這方面美國是比較具有靈活性。第一個就是可以和檢方進行談判，把政治藝術表現在司法上，就是這個案子我們雙方達成一個協定，你接受了一定的處罰，我們檢方也讓一些步，這個案子就結了。
主持人：因為他是特殊身分的問題嗎？
李進進：在所有的案子當中都可以有這種談判，不是光對總統，我講的是它的司法制度。任何一個人現在在美國如果你被起訴了，你都可以進行談判，然後得到一個最輕的處罰。那檢察官會根據案子的情況答覆你，滿足你的要求或不滿足你的要求，這是美國司法制度的一個特點。
美國司法制度的第二個特點就是，關於陳水扁這個案子，為什麼戴手銬會受到批評？很多人，包括他們綠營的人，包括其他一些在美國看「陳水扁案子」的一些人，認為他沒有必要羈押，根據什麼呢？根據美國的觀念。美國的觀念如果這個人還沒被起訴，那偵查時可以逮捕，也可以不逮捕，特別是在一些刑事大案、暴力案例當然要逮捕、戴手銬甚至開槍都是可以的，這是在偵查期間可以這樣做。
但是美國檢察機關辦案子的時候，這個案子已經定了我要起訴你，起訴書都已經準備好了，這時候我逮捕你，完成程序，然後見法官，法官的問題是保不保釋。所以它的程序就是我起訴你已經到了法庭，由法庭來決定保不保釋。
那陳水扁這個案子分成兩部，先要求羈押，先把他關起來，做為一個親審庭。那在美國律師來看，我們的規定就不一樣，也沒有起訴，也不知道為什麼要羈押？當然有罪名，其實「罪名」的話，要先有一個正式的起訴書文本，你才能夠送他去見法官，這是一點點區別。
主持人：好的。今天我們是比較兩岸的司法和政治，那麼如果這個案子發生在中國，比如說江澤民，他也卸任了，他也涉嫌一些貪腐的行為，那麼在中國會怎麼處理呢？
陳破空：這是兩重制度、兩重天。我們所了解的資料，顯而易見的，江澤民及其兩個兒子已經是在經濟上犯了重大的嫌疑。他兒子首先不要說國法，連黨紀都不容。它自己的黨紀規定，說黨政幹部不得經商，但是江澤民的兒子他是中國科學院的副院長，是上海科學分院的院長，這都是黨政職務，但是他同時兼任了三個大企業集團的董事長，什麼電力公司，什麼汽車公司，什麼半導體，這已經違反了黨紀，然後還在其中「以權謀私」。
在東八塊地段中，那些被鄭恩寵所揭露出來的案子他都有分，他的二兒子江綿康也是這麼一回事。然後江澤民本人庇護黃菊，庇護陳良宇，層層的庇護，包括賈慶林這些貪官污吏，本身也有重大的嫌疑。
但是在中國，這樣的前國家元首完全不受到追究，而且李鵬家族也是很明顯的，包括李鵬的第二個兒子李小勇，身負「新國大」案，就是集資案、詐騙案，負罪潛逃新加坡，沒有回到中國，也沒有受到引渡，至今還在新加坡居住，這就是一個前總理的兒子。
另外像賈慶林，眾所周知，像「遠華」案這些黑幕賈慶林都是沾邊的，他長期在福建任職，這個人不僅涉入「遠華」案，涉入當地非常多的貪腐案，包括他的老婆林幼芳講話都是前後矛盾，左右不一，一會兒說認識賴昌星，一會兒又說不認識，矛盾百出，如果追究下去一定是又一個大的貪腐集團。
但是賈慶林不僅沒有受到追究，反而仕途節節高升，僅僅因為他能巴結江澤民，僅僅因為江澤民賞識他，讓他當政協委員，當政治局常委，位居所謂黨、國家領導人第四位。而這次陳水扁案爆發之後，上報到國台辦，有記者問過國台辦，國台辦上報到政協主管單位就是賈慶林，還回答說「賈慶林知道了」。像這樣的人他還有資格來評價什麼台灣的貪腐案嗎？
而且這一次我們看到，中共對台灣陳水扁這個案子的新聞處理是非常有意思的，它是「高調報導、低調表態」。所謂高調報導，就是頭條頭版的大肆炒作，但是它不管怎麼炒作，都是往負面炒作，它絕不提台灣民主司法的成就，民主司法的成果和進步。
它這個重點不提，它是以人論事，拼命的人身攻擊，把陳水扁和台獨連繫起來，把陳水扁這個案子跟民選連繫起來，誤導、繼續做新聞導向和輿論導向，繼續讓中國民眾認為民主是不好的，民主會選出貪汙的總統；台獨是不好的，因為台獨的領導人都是貪汙的。就這麼繼續誤導中國民眾。
但是它還要「低調」表態，什麼叫「低調」表態呢？當有外國記者或台灣記者問到中共那些領導人、國台辦的時候，他們非常的低調表態，都說已關注到有關事件了。為什麼低調表態？兩個原因，第一個原因是前一段時間陳雲林和張銘清訪台，受到那種反彈，它知道現在正是台灣綠營的民眾對中共最反感的時候，所以不敢去刺激台灣綠營的民眾，免得有嫌疑。
第二個，它低調表態的原因是不願意讓人進一步的追問而聯想到中國的司法制度。司法不獨立、新聞不自由，前官員或現任官員受不到追究，反腐對下不對上，在上的人、一把手永遠受不到追究，權力無邊等等。這樣的情況它不願意被記者挖出來，所以小心翼翼的選擇性的高調報導和低調表態。這些東西都對照出兩岸的巨大落差。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是從「陳水扁案對比兩岸的司法和政治制度」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype址是RDHD2008，那我們現在接一下台中丁先生的電話，丁先生您請講。
丁先生：陳破空教授您好！李進進博士您好！安娜主播好！現在台灣台中也快11點啦！中華民國馬蕭政府對阿扁貪污案已經拖了久之又久，讓他在外面過分囂張又漫長的時光，在忍無可忍的情況下，終於將他先押入刑警大隊，再轉押土城看守所，他還把手銬舉得高高，綠營還做成黑影汗衫、T恤，繼續捧他，將他塑造成路易十六、英雄，把土城看守所比成巴士底獄，隨時準備再度示威，爭取更進一步的民主再圍攻，準備劫獄。
因為他是卸任國家元首、前總統，在獄中也稍受禮遇，單獨一間，比別人稍微大一點，比其他幾個替罪羔羊關的稍微大一點，但生活作息再也不能由自己控制。中共的司法至少在文革、動亂、紅衛兵時代全國都有動用私刑，文革期間、文革前也有，改革開放後、六四期間當然也有，我們都知道，其餘時間有沒有？交給來賓來做評論。那中華民國司法藍綠雙方政府都沒有動用私刑，只有以前在警備總部白手套時代還在的時候，對重大的政治犯小小動用私刑。
這回呢，同事跟台灣官方有連絡的人說：陳水扁這次花了至少兩、三萬台幣買通很多支持他的人在街頭充當黑臉，那些人犧牲自己名節去充當暴民，然後他躲在後面做白臉。後來他又買通媒體，不要拍他跟在馬英九後面，馬英九讓他跟，就在陳雲林快離開機場的時候，他去跟陳雲林握手充個白臉，這是有的事情，雙方都知道對方的陰謀。
主持人：謝謝丁先生，您的時間已經到了，那我們先再接一下中國大陸北京一位先生的電話。您請講！
北京觀眾：大家好！我談兩點啊，台灣這個民主社會是不完全的民主制度，為什麼呢？因為國民黨從來都沒有轉型成一個民主政黨，剛才陳破空先生講二次政黨輪替，但是它是在不平等基礎上的政黨輪替，它有龐大的黨產，它可以顛覆政府。
第二點就是這一次國民黨重新執政以後，實際上就意味著黨國復辟，國民黨上台以後，王清峰馬上在call in節目中公開的講陳水扁案，就已經被她定性了，這個做法非常像大陸的政法委。緊跟著台灣特偵組宣布，說如果我們辦不了這案，我們這個年底辭職，這和大陸公安「從重從快」打擊案件完全一樣。那麼他們對於綠營大規模的圍剿，像蘇治芬、陳明文、邱義仁、余政憲，這完全是一種大規模的黨國復辟。
所以我們在海外的中國問題評論家，有些人當然我不說了，他們就為了各種利益，像他們這樣的人能看不出台灣是怎麼回事兒嗎？他為什麼不出來啊？他有各種利益在裡面。台灣的國民黨和民進黨，他們對大陸的民主運動，國民黨是假支持、真出賣，這有好多例子，因為時間關係我不在這裡說了；那麼，民進黨是假支持、真區隔，他們都不支持大陸的，他們都想撇清。
那麼大陸的人，我們不能因為台灣不支持大陸的民主，我們就不支持台灣的民主運動。現在大陸的民主人士，對台灣最大的支持就是曹長青，曹長青一人抵一國啊，你看大陸的這些媒體人，在國內是一條蟲，在國外他是一條龍。他為什麼能夠堅持真理，堅持整個人類文明的進步，為什麼能這樣？他沒有個人利益在裡面。
所以啊，大陸的民眾根本就沒看懂，台灣發生了什麼。剛才這個李進進律師講，說台灣司法獨立，恰恰司法不獨立，他這個是政治干預司法，完全是個黨國復辟，所以我請大家看清楚，台灣最根本的問題在於人民的愚昧，台灣藍綠兩邊都沒膽，都不願意得罪人民，你看海洋之聲的台長，為什麼自殺，他是有苦說不出啊，他明明知道人民愚昧，他不能說，他只能用自殺來喚醒人民。台灣最大的問題是人民愚昧，藍綠兩邊都說人民是善良的，實際上這個善良，就是愚昧的代名詞，謝謝大家。
主持人：好，謝謝您，很特殊的觀點。那我們現在再接一下洛杉磯一位觀眾朋友的電話，您請講。
郭先生：剛才這位北京的某先生，講的很深入，有些地方講的非常好。我想台灣基本上司法的改進空間還很大。比方說陳水扁這個案子，陳水扁當然可能是有他貪污的成分，但是司法也有過當的地方，為什麼司法有過當的地方？我們很公平的講，為什麼都是綠營的被起訴？
基本上台灣司法是屬於法務部的，是屬於行政權，所以我們用數學公式來講，你抽獎的話，你也會抽到藍的嘛，況且藍的縣市長這一部分是占多數，綠營只占5、6個縣市，藍營有16個縣市，為什麼都是綠營的被起訴或被司法追訴？
主持人：您說的時間太長了，請一句話結束。
郭先生：好的，我想這是檢察官揣摩上意，想要升官的想法是很值得非議的，謝謝。
主持人：好，謝謝，那我們現在再接一位觀眾朋友，多倫多周女士的電話，周女士請講。
周女士：各位晚上好。剛才兩位先生，特別是那個北京的那個，叫什麼某先生，這個人講話簡直是一派胡言，他說台灣民主是不成熟的民主，這個是事實，台灣民主程度還沒有完善起來。但是中共的獨裁，卻是非常非常完善，而且手段已經非常熟練、老練，太老道的獨裁。
再說台灣老百姓都是被台灣的當權者給愚昧了，可是他為什麼隻字不提中共政權下，很多老百姓也是非常的愚昧，甚至於他自己講出這些話也是非常愚昧的。如果像這樣的人，他能代表很多大陸民意的話，中國大陸實在是太悲哀了。
但是呢，我相信中國大陸在電視機旁邊的這些聽眾，他們不會同意他這種說法的。他們的孩子喝毒奶，他們的孩子死在那個監獄裡面，或者死在地震的廢墟中，他們不會認同這個什麼某某先生的觀點的，這個某先生是中共的幫凶，他可能就是五毛黨，是非不分、一派胡言亂語。
主持人：好，謝謝周女士。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從陳水扁案對比兩岸的政治和司法」。那剛才幾位觀眾朋友他們說的都是各有千秋，而且意見都非常的尖銳，您能不能先回應一下陳先生。
陳破空：首先台灣的丁先生說到，馬蕭政府把陳水扁抓了起來，我覺得這說法欠慎重。丁先生顯然是藍營的，也是我們長期的朋友，但是他這種說法讓馬蕭政府非常的尷尬，因為馬政府就一再的說不干涉司法，從來沒有干涉司法，都是獨立辦案，這是一個。
另外，剛才北京的先生和多倫多的女士有很多爭議，洛杉磯的郭先生有很多評論。我感覺台灣的情況不是那麼簡單，首先我們認為任何形式的貪腐、任何形式的貪瀆、任何形式的腐敗，我們都是感到非常痛心的，都要予以譴責的，即便是跟共產黨相比，我們覺得應該比好不是比爛，不能說因為共產黨腐敗，那台灣的腐敗就不去追究了，那也是要受到追究的。
在民主建立之初的一個國家，這些腐敗案總是會發生，但是經過幾次反腐，來來去去的較量之後，腐敗案會逐漸的絕跡。所以陳水扁本人這個事情還沒有定案，還沒有定罪，目前只是偵查階段。
我最近去了一次台灣剛回來，就聽到、瞭解了一些情況，因為開始我到台灣我表達我的憂慮和痛心，我說一個人做了8年的總統，做兩屆總統，應該知足了，完全可以留芳於世了，完全可以青史留名，為什麼還在錢上不清不楚呢，這未免令人太痛心了，這個是我的一個立場。
但是後來聽了台灣藍綠的各界、從北到南各界人士的說話，又使我陷入了沉思，發現台灣的問題不簡單。首先台灣有那麼幾個要點，第一個是關係台灣選舉款的捐款還沒有明文的法律規定，比較亂。比如說每次選舉民眾都很熱心的捐款，陳水扁選了兩次台北市長，選了兩次總統，他收到的捐款是最多的，應該說是最多的。甚至有時捐款到他一夜起來門底下就塞進捐款，連收據都沒要，說這種捐款的管理在台灣還沒有一個法律來管，這第一個問題。
第二個，關於那個機要費和特別費，這都是一個舊制度遺留下來的問題，是個制度化問題，所以後來馬英九被判無罪，就是用「大水庫」理論來證明他是一個舊制度的問題。那麼同比，陳水扁的機要費案也應該是那個樣子。
另外一個要點是，這兩黨處於不同的基點，國民黨有黨產，而民進黨沒有黨產，由於國民黨在國會中占多數，所以每次要封殺黨產和交出黨產的時候，國民黨封殺了提案，所以國民黨它有大樓、有企業單位、有什麼…它的款項是不愁的。但是民進黨完全來自草根，要靠中南部那些農民的捐款才能夠競選，所以這又是一個不太和諧的、不均衡的現象。
再一個複雜的現象就是，據說陳水扁集中這些選舉款之後，他是用在綠營的縣市長選舉、市長的選舉、議員的選舉身上，有很多議員、市長拿過他的錢，這些人也證實是有這個的，所以這些款項怎麼使用也是一個很大的問題。
再有一個，台灣的複雜性還比方說那個陽光法案，很多國家通過了陽光法案來管理選舉款和相關的一些款項。但是台灣國會曾經提出過九項陽光法案都被國民黨團擋了下來，沒有通過。陽光法案沒有通過，然後又來追究這個事情，所以處於法律依據可能不明的情況等等。所以上次我們看到一個奇怪的現象，當陳水扁的機要費案被追究的時候，結果發現台灣主要的市長、大的市長、大的縣長都有特別費的問題。
也就是說兩、三百個重要的、不分藍綠的領導人都有這些費用問題，如果把一個舊制度的問題跟新的形勢結合起來，如果把立法跟現在的案情結合起來，它的情況是非常複雜的。所以這就是為什麼陳水扁他能夠通過他的悲情訴求，打動基層進而打動綠營，打動綠營高層的原因。
所以事情呢並不那麼簡單，一方面在陳水扁沒有完全定罪之前，我們還是按照台灣或美國的司法作無罪推論，給他應有的尊嚴和尊重，另外一點，台灣的民意也要受到尊重。
我們最擔心的就是，由於陳水扁案所激起的藍綠政治對立，這個政治對立有可能持續下去。持續下去使台灣本來在經濟不好的情況下又陷於政治的紛爭，而這種紛爭又只會對中共有利。那麼中共就會藉台灣的紛爭來從中漁利，甚至藉拯救台灣的經濟使馬政府更加靠近中共，而使這個綠營變得更加憤怒。這樣的話我想不僅對台灣不利，倒過來對大陸的民主化也不利，因為這樣的話，中共會把它宣染成一個負面的示範。所以這些都是我們所憂慮的地方，也是非常複雜的地方。
主持人：您談到了很多關於台灣方面的，那麼另一方面剛才一位多倫多的周女士談到，台灣的確在民主制度上，還需要再更成熟一些，還是有一個提高的空間。但是中共的獨裁卻是非常的完善和老練，那您對她這個說法怎麼評價呢？
陳破空：當然她說的很對，但她誤會北京那位先生的意思。北京那位先生他是批評共產黨的，另外他對台灣有些東西不完善，說了自己的表述，但表述的不一定精確。但是這個多倫多的周女士表述的也很好，她以為中國大陸那個先生是給中國大陸辯護，實際上不是，因為那個先生以前也打過電話來。而多倫多的周女士說的很好，她講中國由於制度的問題，造成了毒奶粉，造成了這些醜聞。
中國這次報導就講陳水扁…而且津津樂道的說CNN講，陳水扁案是台灣的醜聞，那你自己有多少醜聞呢？你的醜聞根本就數不完嘛。奧運會你都那麼多醜聞，你奧運的總指揮、北京副市長劉志華就是個大貪汙犯，這是奧運史上沒有見過的事情，這是最大的醜聞！另外，那個奧運會從頭至尾都造假；另外在地震之後，地震的主題變成「豆腐渣工程，壓死孩子」；那個大雪災之後，主題變成了「沒有預告」，那麼一個雪警竟沒有預告；然後奧運會一開主題變成「造假」，從頭至尾都造假。
那種造假，那種醜聞，那種腐敗啊，那是人類歷史沒有的，橫向比、縱向比那都是登峰造極的，而它的背後就是一個制度問題。而這樣的制度問題，它去看台灣，他根本沒有譏笑台灣的份，它只有向台灣學習的份。參考台灣模仿台灣，跟進台灣的份。所以從這個角度來看，周小姐的語言是值得肯定的。
主持人：那李律師您有什麼要回應幾位觀眾朋友的嗎？
李進進：剛才那個觀眾提到幾個問題，一個就是在陳水扁案子當中檢察官是不是獨立，有一個觀眾說這些完全是藍營是向上級邀功，有點政治上的考慮。我覺得這個沒有根據的說法，我不同意這個觀點。因為這個案子呢開始是在陳水扁任內，這第一點我首先認識到的；第二點，做出決定的檢察官是他們自己8個人同時一起做出決定，大家簽字留下歷程紀錄。
第三點我們要回顧一下，是在早幾個月的一個高鐵訴訟案，就是高雄那個鐵路案子起訴當時民進黨的市長、副市長，然後被判為無罪。問題不在於他被判為無罪有罪，而是在判為無罪之後，台灣的媒體對當時的檢察官進行嚴厲的批評。說你們辦這個案子的時候，就是政治考慮。後來他們檢察官那還是在陳水扁任內開始的，就出來澄清說我們辦案子沒有政治考慮，說我們檢察官自己獨立辦案的。那檢察官辦這個案子當中，是不是可能有他的政治表現和政治考慮，可能會有一點。
但是我們沒有任何證據，到目前為止，台灣的新聞已經是非常發達，沒有任何證據顯示上級對下級有干預。我們比較就明白這個意思，如果我是中國的一個檢察官，我是政法委書記，我是不是可以拿起電話來，就說我是政法委書記，你們這案子怎麼搞的，還不起訴？他可以隨意說句話，下面就要跟著辦，是吧，或者下面的就去討好上面說，你看這案子怎麼辦。
我們沒有任何證據說明雙方有這樣的行為，那麼每一個檢察官他不是一個植物人，他有他的政治考慮，這個是合情合理的。但是你這種考慮是在法律範圍之內的而且不是你一個人的，8個人一起來做這種考慮，那基本上是做到了公平。
那當然有個問題就是，在台灣這個民主化過程當中，我們中國人在這個「政治不妥協」的血緣裡面還是有的，所以政治藝術和智慧還沒有達到像歐美這些國家那麼高。我舉個例子，你知道柯林頓在任內犯了Perjury就是偽證罪，他是在Perjury宣誓的情況下撒了謊。
這個撒謊是要判罪的，那他在任內的頭幾天，2001年的元月份，就和阿肯薩斯州，他來自阿肯薩斯，和最高法律達成協定，說給我吊銷我的律師執照，但是你不要再來對我進行刑事追究了。那這是在法律允許的範圍內達成妥協，也就是說對你這種行為，我既要批評，但是他又從政治各層面去考慮，達到一個最安全妥當的方法來處理它。
那美國它是幾百年的文化，政治文化、法制文化，他已經找到了一些政治妥協的方法，也運用到司法手段當中來。那麼台灣，包括中國大陸就更不用說了，還有一點「政治不妥協」，有一點點這方面…就是剛才破空剛才談到的問題。
主持人：好，那我們還有好幾位觀眾朋友在線上，我們現在接一下中國大陸另外
一位觀眾朋友的電話，您請講。
中國觀眾：我想請教一下，我很小的時後看過一篇文章，他就說為什麼玫瑰都會長刺，因為玫瑰都是很美麗的東西，但是呢玫瑰這樣美麗的東西會被羊吃掉，所以它必須長刺來保護自己，但是它長的刺並不讓人感覺它很硬，這是第一點。第二點呢，我覺得台灣已經進入憲政化了，但它的法律也好什麼也好，都需要有人去捍衛，需要一些個案也好，還有一些事例也好，去不斷完善它。而如果要這些人去為這些東西抗爭的話，這個國家是不可能完善它的憲政的。好，謝謝。
主持人：好，謝謝這位大陸的觀眾朋友。那我們現在再接一下多倫多的吳先生，吳先生請講。
吳先生：妳好，大家好。今天我們大家都在討論兩岸的司法和政治的問題。我覺得大家都有一點偏離主題，我覺得台灣的事務由台灣的人民去討論，咱們大陸的事有大陸的人民去考量。因為台灣的民主比大陸肯定是好的、進一步的，台灣陳水扁這個案件由他們檢察官去檢察去檢偵，為什麼大陸有很多人去指點他們什麼，台灣人又怎麼樣去反對他們什麼……。
主持人：謝謝吳先生。那我們現在再接一下多倫多趙先生的電話，趙先生請講。
趙先生：我非常同意剛剛那個先生講的，就是說今天我們討論的是兩岸司法的差別，剛才多倫多的一個女士講的話呀，我真的感覺到她一點文化都沒有，怎麼能夠參加這樣的節目討論呢？
主持人：您的觀點是什麼？
趙先生：人家講的觀點都還沒聽明白，就自己在那邊一派胡言，還說別人一派胡言。
主持人：謝謝。我想可能有一些誤會吧！那麼我們回應一下，剛才這三位觀眾朋友的見解，陳先生。
陳破空：剛才中國一位先生說，說台灣民眾是否…他的意思是說不需要抗爭。台灣是個民主社會，抗爭、抗議、遊行、示威、集會結社，都是非常自由的，只要申請合法就可以進行的事情，在民主社會來講這是很正常的，所以，他應該理解這個不算什麼。民主表面上是一個鬧劇，但民主基本上的結局是個喜劇；專制看上去是個啞劇，但結局是一個悲劇。
再一個就是剛才多倫多吳先生說啊，台灣的事情自己討論，為什麼大陸人可以參與進去討論。吳先生的理解就是台灣做為一個華人社會，不管台灣有人認為是中國的一部分，還是不認為是中國的一部分，這個關係都不大。最重要的是，台灣做為一個華人社會，它是第一個實現民主的地方，對於中國大陸有燈塔效應，所以，不管是中國大陸當權者還是在野的民眾，還是反對派，對於台灣都很關心，所以談論這些事情是很自然的，就像台灣民眾也會談論中國大陸的事情一樣。
提到兩岸的司法差別，的確這個差別是不言而喻的。台灣的民主完全是多和少的問題，司法是相對好還是相對不好的問題，可以從這個角度去談。而中國大陸卻是有和沒有的問題，是有還是零，而且完全是零，司法獨立是零，新聞自由是零，那麼民主是零，所以這種對比是顯而易見的，非常清楚的。
我們看到台灣的選舉，台灣民眾的抗爭，台灣出現追究台灣前總統的腐敗案的事，我們看到的主要是台灣的民主的和司法的成就和進步。另外我想跟李律師談的就是，講到台灣的藍綠問題啊，事實上它有些複雜的問題，由於台灣的歷史，藍營執政比較長，是不是有些司法單位藍營占多數，媒體也是藍營占多數，所以這次媒體我們看到對陳水扁的羞辱是非常多的，對綠營的人羞辱很多，這是台灣的一個問題。
另外有一件事情，2005年台灣選縣市長的時候，陳水扁提出一個東西，要取消18%的問題，就是軍公教這三類人的退休金的存款利息高達18%，而陳水扁要求拿掉，儘管它是一個競選手法，但是得罪了軍公教三類人，所以我認為陳水扁在一定程度上恐怕也受到了報復。
主持人：今天我們是對比兩岸的司法和政治，那我們看到像陳水扁這個案子，它可以通過法律的渠道來解決，比如他有嫌疑把他羈押或者是起訴。那麼在中國，我們看到現在很流行一個詞，它並不經過司法，它叫「雙規」，那雙規是個什麼東西，是怎麼回事兒，它為什麼會在司法之外呢？
李進進：「雙規」，中國大陸的人可能比我們還要清楚，它來自90年代，是指在規定的時間、規定的地點交待問題。這個…什麼叫規定地點、規定的時間呢？一般來講就是在一個比如旅館或者招待所，由檢察機關封閉式的逼著你交待問題。
陳破空：不是，是紀委。
李進進：問題在於就在這個地方，執行機關是誰呢？是中共中央紀律檢察委員會，那當然是沒有法律根據，因為一個黨的機構是沒有執法權力的，這是第一點。第二來講，憲法明文規定，不得剝奪人民的人身自由，隨意的非法剝奪人身自由，那麼這個制度已經差不多有十年了，也有人提出疑義，但沒有提出強烈的反抗。
那我們要比較一下這兩種制度，沒有提出很大的疑義和批評聲，是說這個制度只針對著官員，貪官腐敗。但是我們也要反向思維一下，這些人被指控犯罪的時候，他們有沒有得到適當的保護，得到適當的辯護，我們不談它的違法性。
主持人：為自己辯護的權利。
李進進：我們很清楚它把他辯護的權利剝奪了，然後把大量的政治考慮放在當中，那89年是最明顯的時期，打擊經濟犯罪，那個兩高「通告」啊，一下子很多當官的或者技術員，全都關進了監獄裡面，其實沒有什麼原因，當時就是政治不明、政策不明。
主持人：那我們看這個雙規就很有意思，既然某些就是針對高官的，那麼他們真的是有貪腐，或者是有其他的案情的話，那為什麼不能透過法律的途徑，如果他真的犯罪了就繩之以法嘛。
陳破空：所以，這就是違背了「王子犯法與民同罪」，它對黨和各級幹部，實際上是一種保護，這個什麼雙規，我補充一句，李律師講得很好，實際上，它是由各地紀律檢察委員會執行，所謂的紀律監察委員會，是中共的內部機構，受黨委的領導。
比如說中紀委，它受中共中央的領導，中紀委不可能去查辦中共中央的人，因為它受它領導，受它指示，指示它查什麼，就查什麼。中紀委只能查省巿級的官員，而不能查中央級的官員，只有受胡溫的指點然後它去查。然後省的所謂的紀委，省一級的中共紀委，又去查下面縣市級的，它根本不能平行的查。
所以，中國就有人提出個問題說，第一把手誰來監管？比如說一個省的第一把手誰監管它，國家的第一把手誰監管它？所以國內有一個法學家叫作曹思源，他打了一個比方，他說中紀委要搞雙規，有點像什麼呢，有點像一個人自己打自己的屁股，怎麼打也打不疼。所以那是自己內部的一個內生機器，跟法治是完全無關。
這是一個人治的體制，跟古代派欽差大臣一樣，古代皇帝派一個欽差大臣到各地去巡視辦一個案子，現在也是這樣，胡溫委託一個人到福建或到哪裡查案，動不動就是中紀委，到上海到哪裡查案，完全是欽差大人辦案的方法，也就是說歷史的烽煙滾過了幾千年，但中共領導這些腦袋一點都沒有改變。
主持人：那在國內遠的咱們就不說了，比較近一點兒的，比如說江澤民在掌權之後，對陳希同做的所謂的審判，在胡錦濤掌權之後，對陳良宇所做的審判，那麼我們看到了這之間很有意思，做為公眾，我們如果和陳水扁案，他都是姓陳啦，相比來說，陳水扁案我們可以看到媒體是相當透明的，包括您剛才談到的，陳水扁案有權利說自己是冤枉的，或者說這是政治迫害。而且他還有權利說，他被打了，然後還馬上把他送到醫院去檢查。
那麼我們看，在中國對陳良宇還有陳希同的審判，一切都在秘密中進行，老百姓不知道到底他們都犯了些什麼樣的罪，到底有那些犯罪的事實，而且到底這些事實能量刑多少，大家都不知道。我想如果中共真的在意自己能夠長期的掌權下來的話，它為什麼不能把它公開給老百姓，免得大家去猜測，而且對它越來越失去信任呢？
李進進：這完全是個政治評價，很簡單，如果它把事情公開的話，當政的其他的有關人員會受牽連，這是很簡單的，它們有利益，那麼它就會選擇它需要的東西，它們自己來處理，它不需的東西就把它掐掉了，這是很簡單的道理。
主持人：那麼我們看現在在中國啊，貪官汙吏魚肉百姓，不把老百姓的人權作為一個權利，然後把百姓的生命也不當什麼的這些人，很多都可以說是罪大惡極的，那麼中國老百姓如何能把這些人繩之以法？
陳破空：我想在中國保持目前的政治制度前提之下，這些的貪官汙吏，這些惡官惡吏啊，不可能受到追究，只有建立起一個民主制度，三權分立、政治民主化、社會多元化、經濟自由化、司法獨立、新聞自由，只有建立這麼一套制度的時候，我們才能把這些官員繩之以法。
所以可以這麼講，台灣做了一個非常好的示範，在華人社會開了一個很好的先河，儘管還受到種種的爭議，但是總的說來，它是可以針對各級官員去辦案的，所以，我想中國的道路只能先通過實現民主，然後才能做這些事情，如果民主沒有實現，我想貪官汙吏永遠逍遙法外。
李進進：我想補充一點，懲治貪汙、貪汙腐敗，搞民主、搞法治是很抽象的概念，但從陳水扁案子當中，你就要學著一點，檢查單位也獨立，偵辦人員也獨立，全部獨立，也就是一個行政理論，我授權給你的話，我就不能把權力收回來，總統也不能干預具體的辦案人員，他只能按照行政的程序一級一級的上報。那中國的腐敗來自於那裡呢，就是單向的權力機制下去，上級對下級有無限的權力。
主持人：好，謝謝二位精采的分析。各位觀眾，謝謝您的收看，我們下次節目再見。