主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

被稱為「刀客」、「俠客武松」的楊佳在殺警之後，一審被判處死刑，二審維持原判，那麼即使如此，很多民眾仍然站出來聲援和支持楊佳。楊佳在27年中是一個老老實實、奉公守法的公民，為什麼會殺警？這個事情引起大家很多的思考。

那麼在中共的體制下，公檢法不公的情況下，中國人如何能夠通過什麼樣的途徑來尋求社會的公義，今天我們請兩位嘉賓和大家一起探討。歡迎打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友或其他地區的觀眾朋友，也歡迎您通過我們的Skype和我們連繫，Skype：RDHD2008。

那首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是王軍濤先生，他是哥倫比亞大學政治系博士，王先生您好！

王軍濤：妳好，主持人！

主持人：還有一位是大家比較熟悉的資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人妳好！

主持人：首先，可不可以請陳先生跟我們介紹一下二審的結果，在社會上造成什麼樣的反應？

陳破空：楊佳案在二審的結果是維持了原判，維持所謂判處死刑、剝奪政治權利終身這樣一個原判。這個應該在意料之中，因為不管是上海的司法部門、以至於他們上面的上海當局、以至於最高當局，他們不可能不對楊佳判死刑，也不可能不維持這個死刑。

因為他們如果對楊佳這個死刑鬆口的話，那可能就會有更多的警察、或者是更多中共的惡警被這樣解決掉，所以儘管他們知道楊佳案是在民意中引起了極大的反彈，楊佳是深得民心的，但是他們仍然要維持這樣的判決。

至於社會的反應，就是第二審的時候有一些老百姓到法庭外去聲援，其中一個老太太說的話代表了廣大的心聲，她說：「我倒是要來看一看，究竟這個法律有沒有公義？有沒有正義？我要看看殺了6個警察的人被判死刑，那我看看6個警察殺死一個人，那6個警察判不判死刑？」

她暗示的事是在楊佳案二審前不久，黑龍江哈爾濱市所發生的6名警察將一名哈爾濱大學生打死那件事，她意思說那6名警察打死了一個人，會不會被判死刑？她說要來看看法律的公正。這就反映了相當程度的社會民意。

主持人：那您覺得這個民意說明了什麼樣的問題呢？

王軍濤：在楊佳案發生之後，到現在為止，我覺得中國老百姓對楊佳的這種喝采，為楊佳鳴不平，還有對警察、對被殺死警察沒有絲毫的同情，這些都說明一點：中國的老百姓恨政府，特別是恨專政的機器，恨警察。

為什麼這樣呢？因為在中國社會中，他們的問題長期得不到公正的解決和處理，特別是警察和政府基層濫用暴力，現在基本上也蛻變成黑社會的政權，中國老百姓實在無法忍受了，覺得楊佳為他們出了一口氣，他們把楊佳當作自己的英雄來看待。

主持人：那我們看這一次雖然一審是判死刑，而且二審仍然維持判處他死刑，但是在整個的審查過程中，人們對它的司法程序提出了很大的疑問。另外還有官方為楊佳指定的律師是不是真的能夠為楊佳辯護，能站在楊佳的立場客觀的辯護？人們也提出了很多疑問。

另外還有非常重要的證據，比如證人，他的母親還有警察都沒有出來作證，而且他母親還莫名其妙的失蹤。那麼在這種情況下，您覺得這種判決能不能讓楊佳本人服氣？能不能讓他的家屬服氣？還有讓其他支持他的人服氣呢？

陳破空：他的父親已經表態了，當然是不服氣的。就在二審剛剛結束，他的父親馬上又請了一個律師叫李勁松，來控告前面那個法院指定的律師，那個人叫翟建。他控告這個律師，說他在二審中告訴了翟建，要他提出哪些問題，包括提出要求讓楊佳的母親出庭作證，要求讓幾個被指名的警察出庭，另外要重新作精神病鑑定。結果政府所指定的律師翟建，他僅僅在法庭上提出了要再作精神病鑑定，並沒有提出楊佳父親所委託的全部事項，所以楊佳的父親感到非常氣憤。

另外一個讓楊佳父親感到憤怒的是：這個律師居然在後面跟人家說，楊佳的父親和家屬對他的辯護感到很滿意。楊佳的父親說他從來沒有說過這樣的話，他感到非常不滿意和非常的失望。

然後那個被政府指定的律師又別有用心的說：噢，那是他父親受到了壓力。記者問說，那他父親受到了什麼壓力？他說：那他自己明白。就完全是在顧左右而言他，根本不是在作法律辯護。所以從這件事情可見不僅是警方、公安方在作假，法院方在作假，連請的律師都在作假。

剛才你提到一系列的疑點，包括楊佳親自要求要他母親請律師，而他母親連影子都不見，失蹤了。而且律師是法院所指定的，不為他們所承認的。而他父親即便是委託了律師，那律師也不幫他辯護。所以他現在請新的律師來控告過去這個律師，這種方式本身就是對這個審判的不服氣或者是完全否決。

王軍濤：我想補充一下，我覺得其實楊佳和他父親的態度還是有區別的，對楊佳來說，無所謂服氣不服氣。如果他還相信中國有法律的話，如果他還覺得中國法律還能給一個公道的話，他不會走上這一步。

我們從楊佳本人的經歷看到，他從來沒有參加過反對政府的活動，也沒和任何政府鎮壓的團體有過什麼連繫，他本身也沒有過暴力記錄，他也是非常講道理，是很認真的一個孩子。

他今天走上了這條路，完全是因為他受盡了屈辱之後，才憤而去殺警察，當他走這條路時，實際上他已經覺得中國沒有公道可言了。所以他被抓以後，在法庭上你可以看得出來，他根本就不期待公道。所以在這裡面他沒有所謂的服氣不服氣。

但是他父親不一樣，從他跟那些律師的談話來看，從他要北京律師怎麼幫他來看，他至少要求兩條：第一條，事實的真相是什麼？這裡邊楊佳到底受了什麼屈辱，到現在上海警方全部否定。這不僅跟中國老百姓所感受到的不一樣；不僅和中國警察跟上海檢方、警方、法院共同配合來炮製一個違背程序的審判，與這個互相衝突，而且跟楊佳本人說的完全不一樣。

比如一開始說，楊佳騎的是一輛偷來的自行車，現在知道那車不是被偷的，是有照的，只是他沒出示而已。還有一個，他後來殺警察的時候，比如最近有律師在網絡上提出來了，根據檢方和法醫的鑑定，楊佳在7秒鐘內殺了4個警察。每個警察身上都中了幾刀，而且有一個警察正面中了刀，反面也中刀。然後又講，楊佳沒有過用刀的記錄，但他出手之快和他整個動作之神速，超過了一個超級刀客。

這個律師沒作結論，他很謹慎在談這個，但他實際上是告訴我們，楊佳這個案子到現在為止，有很多疑點，在事實方面有很多疑點。而楊佳本人不記得當時的情況，所以這些都表明了，如果這樣就讓楊佳去死，那麼楊佳是帶著寃屈走的。雖然楊佳本人不關心，但他的父親和親人、還有所有關心中國還有沒有正義和法治的人，都關心這個問題。

他們會設身處地的想到，我們每個人都可能是楊佳，因為楊佳說了一句話，打動了很多人的心，他說：我就是二十多年奉公守法，它還是會把我抓到監獄裡去。這就是中國的現實。其實對很多人來說，在監獄外和在監獄內也是差不多。這第一個問題。

第二、楊佳沒有受到公正的程序對待，剛才破空先生也講到了，比如他母親沒有出現，還有一系列情況，包括要進行鑑定等等都沒有得到公正的對待。再一個是關於一審警方傳出來說，楊佳對犯罪事實供認不諱。這我們已經知道了，二審時，楊佳非常坦然的說，他不記得這些事了，所以根本就沒有什麼供認不諱的問題。

所以從這些情況來看，他父親也說，即使楊佳該死，那第一、他受了什麼寃枉，受了什麼委屈，你總得說出來，楊佳為什麼那麼做。第二、楊佳即使該死，也該走一個合理、公正的程序去死，不應該這樣窩窩囊囊的揹著這麼多寃屈走，這是他的家屬比較關心的。

主持人：那我們知道，在判決過程中，很多事實都是讓人懷疑的，而且是不清不楚的，那您覺得楊佳或者幫助他的這些人，還有沒有可能把事實公諸於眾？然後進行核實而免於一死呢？

陳破空：從社會的角度來看，要把事實釐清或把事實公諸於眾，在社會上是可能做到的，但在法庭上做不到，因為在法庭上，上下官官相護，官警勾結，他們已經做了大量的手腳。

他們在這個審判過程中，明顯的就是說公然的隱瞞證據，比如說他們出示個8分鐘的錄像帶，證明楊佳被抓的時候在房間外面沒被打，他們的結論就是說沒有證據顯示楊佳被打。但是他們並沒有出示楊佳被拖到房間之後的情形，有沒有錄像帶？如果有的話，他們也不會公布。

那麼人家就提出一個問題，你說沒有證據顯示楊佳被打，那你也沒有證據顯示楊佳沒被打。那如果兩頭都成立的話，楊佳被打或沒被打就不是個結論。所以公安在這上面做了很多手腳，這是一個。

另外，有幾個關鍵的警察、關鍵的公安，曾經跟楊佳打過交道的，卻不讓他們出庭。楊佳或楊佳的父親或者代理人都要求讓那些人出庭來對質，那些人卻沒有出庭。也就是說關鍵證人不到場。這都是疑問。

所以在這種情況下，我想中共不太可能讓老百姓對它的司法權力，對它的官場權力構成挑戰。就好像一些訪民到北京去訪問，有八十多個警察衝出來，氣沖沖的對他們喊的第一句話是：看你們還敢不敢威脅政府。這個就是警察的態度和警察的嘴臉。

據說楊佳一審受審之後，就有一個上海警察在走廊上失控的大喊：看你楊佳還能狂妄到幾時。這些都反映了整個官場、公安、警匪這些人的心態，在這樣的心態下，是不可能讓這樣的事得到公正的解決的，況且中國的司法本來就是不公的。

主持人：對，您說到「心態」也是一方面，但是我們知道各國都有法律，那中共自己也有法律。它如果連自己的法律都不遵守的話，它怎麼拿這個法律去約束普通的老百姓呢？

王軍濤：從法律上來說，我想做點補充，中國的法律在楊佳這個案子上不是沒有可能讓楊佳免死，那麼這裡還有兩個程序。

第一個程序就是要讓一審和二審都對楊佳的精神做了鑑定。一審是作了鑑定，那麼律師實際上都已經指出來，包括二審的律師實際上也要求重新鑑定，也表明一審不應該由這個機構來鑑定，說它不合格或者它可能有利益相關。也就是說他也提出來應該重新鑑定，如果經過鑑定，楊佳當時的精神確實有問題…

因為當時一些律師也說，楊佳本人說他沒想說假話：我不記得當時的情況，我去的時候並沒有想這樣，但後來發生了這種情況，而最後是這種結果。而且當時事實到底怎麼樣還不知道呢，因為我剛說了，7秒殺4個警察，中間一個人中了幾刀，還有一個人翻個個兒來殺，那這個東西也太可疑了。那麼這些情況如果都弄清楚之後，假如說楊佳確實經過鑑定說精神有問題，那麼他可以免死。

現在有一道程序：由最高人民法院覆核。如果最高人民法院覆核推翻了一審二審，把這些律師提出來的證據擺在這個地方，因為他們跟上海現在沒有直接關係，如果要推翻讓他重審，或者最高人民法院自己審的話，（最高人民法院好像沒有自己審的權力），這個問題如果走這一步的話，那麼楊佳這個案子經過精神鑑定還是可以的，這是第一個程序。

第二個程序就是楊佳二審結果出來後，艾未未等44個人聯名上書給胡錦濤，要求特赦，根據中華人民共和國憲法，國家主席可以特赦。但是中華人民共和國憲法有關於特赦的規定，並沒有關於這個規定應該由誰動議，經過什麼程序，沒有這個東西，而且也沒有說明它的原則。

根據世界各國來看，設置特赦這個程序，主要是為了在國家利益需要的時候，那就可以特赦。所以在這個程序上如果還有兩點可以援引的話，並不像很多人所認為的，楊佳因為殺了6個警察就肯定要死。

我們可以看一下，中國的法制到底能不能像你說的，如果中國的法律制訂了之後，還有沒有程序的公正可言。原先我們講，楊佳的案子根本就沒有審清楚，疑點太多，他沒有得到程序上公正的對待，當所有問題都走完時，我們再來看這個結果最後怎麼樣。

在我看來，如果共產黨還有滿清末年慈禧太后的那點智慧，因為當時楊乃武和小白菜那一案，督府三品以上大員是處理了二十多個，殺的殺、流放的流放、關的關、免職的免職。其實楊佳這個案子引發的震動也超過了「楊乃武和小白菜」。

共產黨哪怕就是從它自己的利益出發，它也應該在這上頭有所動作，如果它最後連這一點動作都沒有了的話，那它真的是會讓全國人民感到心寒，也徹底的印證了楊佳那句話。因為楊佳走上這條路是受了很多不公的待遇，當然，即使它這一次讓楊佳不死，也不說明這個國家有救或者它的制度有公正，但至少最後還能看一看它有沒有一點執政的理性。

主持人：當然，在很多事實還沒有確定的情況下，到底人是不是楊佳殺的？還有楊佳到底是不是有精神病？那我們假設說，即便人真的是他殺的，而且就是在他神智清醒、健全，沒有精神病的情況下殺的，但是今天我們看到了一篇文章，那是郭國汀律師寫的，他說如果法律沒有了公義沒有了正義，這種法律就不應該是公民應遵守的法律，那是惡法。從這個來講，用自然法，楊佳行為就不可能構成犯罪，那您覺得郭律師說的有沒有道理？

陳破空：這個很有道理，因為在古代，大家都看了《水滸傳》，家喻戶曉的中國四大名著之一，其中有108條好漢，個個手上都有人命，卻都被稱為好漢，成為英雄，為什麼呢？因為他是跟官府對抗、跟惡警對抗跟那些壞人對抗的，當然他們也誤傷過好人，他這個英雄不是完美的，甚至不是不觸法的。

那麼既然梁山好漢都可以被稱為好漢，被稱為英雄，那楊佳更可以被稱為英雄，因為楊佳所殺的是真的惡警，他跟這些警察打交道，被這些警察所欺侮毆打，他有冤屈。但他透過和平的方式，經年月累向這些警察說道理，苦口婆心的又是叫屈又是鳴冤。

那麼上海警方也承認，上海警方感到事態嚴重，也派了警察跑到北京去做楊佳的工作，還有關於賠償的問題，雙方沒有達成一致等等等。這就說明這些警察是心虧在前，做壞事在前，而且他們不僅對楊佳做壞事，我相信以這些警察和目前所有中國警察的慣例，他們還做了很多大大小小的壞事，所以楊佳應該說是在為民除暴，捨身除暴，為民除害。

在這個情況來講呢，如果法律失去公義…事實上我們可以看到，中國的法律跟民主國家的法律不一樣，文明和民主國家的法律是經過全民公決的。憲法經過全國人民推薦的制憲委員會代表來制憲，制憲以後交付全國公民就像投票選總統一樣，叫全民來公決，公決通過三分之二以上，通過之後這個憲法就成立了，在憲法成立之後，在憲法的前提之下，逐漸就透過法律專家等等去列舉其他的法律，那也是要經過民意的。

而目前中國的法律沒有經過民意渠道，這部憲法是個偽憲法，說的不好聽是共產黨的家法，是一黨所立的家法，它的所謂的法庭就是私設公堂，估且就算它是一套家法、私設公堂，那它有沒有一點正義性可言，有沒有公正性可言，完全沒有。

因為它的執法者和立法者，從頭至尾，從上到下就是違背法律的，它的執法過程中，不管是公安系統、檢察院系統、法院系統、看所守系統，從頭至尾沒有執法，沒有按照規定給犯人以探親的制度、放風的制度或者勞動的制度、健康的制度、娛樂的制度，沒有一樣有法律可予以保障。甚至在辯護上也沒有任何保障，像這次毒奶粉事件，河北省省政府可以公然的把全省的律師召集起來打招呼，不准接毒奶粉受害者的案子。

這都是身為立法者、執法者違法的一個顯著例子，身為法律又是偽憲法，又是一黨自設的家法，又是私設公堂，而執法過程又不去執行。那麼當民眾在法律上無所依靠的時候，民眾只好依靠法律以外的途徑。法律以外的途徑當然是社會正義而不是司法正義，就是以良心來代替法律，所以楊佳走的就是這樣一條道路，「逼上梁山」，所以他就是一個好漢。

主持人：那像楊佳這樣被逼上梁山的例子，我想今後也許會越來越多，因為受到很多人的聲援和支持。今天我們的話題是「從楊佳判死刑看國人尋求公義之路」，那麼除了被逼上梁山，像楊佳這樣拔刀殺警之外，我們還有沒有其他更好的辦法？

今天我們是熱線直撥的節目，您可以打我們的熱線號碼，提問您的問題或發表您的高見，熱線號碼是646-519-2879。那我們現在接一下紐約何先生的電話，何先生您請講，何先生您在線嗎？

何先生：對於楊佳的事情，我有很多話要講，恐怕不是一分鐘就能講完的，上個星期我就已經講過了，我們三個嘉賓是不是寫一個聲援書，起個草，我願意第一個簽名。但是講了兩次，安娜小姐，你沒有給我回應，所以今天我還要提。

主持人：我先回答何先生的問題，如果您想聲援楊佳的話，現在有很多民間團體和個人，他們發起了一個聲援運動，有一個是廣東的記者，他有一個電子郵箱，您可以給他的電子郵箱發信來進行聲援，他是漢語拼語的「特赦楊佳@gmail.com」，您可以發到那裡。那請您接著說，您還有問題嗎？

何先生：我覺得中國的法律是不能公正審判的，有很多例子可以講。第一個是周正毅的案子，陳良宇還在台上的時候，周正毅判了，連那個律師鄭恩寵也判進去了，那麼後來周正毅出來了，鄭恩寵也放出來了。那麼後來陳良宇事情發生了，中央做了一個很正確的決定，怎麼樣呢？就是異地審案，不在上海審，那麼案子就可以弄得清楚些。

現在這個案子在上海發生，在上海審，據說證人當中有一個人跟公安局的局長是有關係的，所以在上海是不能得到公正的審判，所以我建議我們是不是要把楊佳的案子拿到別的省份去審判，這是我第一個意見。

第二個他是死刑。大陸最近發生的案子，一個是蘇州的市長，他判了死刑，還有一個是山西的一個官，判他的是輕罰，兩個案子貪污的錢是一樣的，但一個是死刑，一個是輕罰，所以這個案子是怎麼個審法？我就搞不清楚。還有一個地方是兒子殺父親，在遼寧，那全村的人都跪下去求情，連父親的父親也就是爺爺也跪下去求情，為孫子求情，結果判了三年。所以法律上到底怎麼樣要判死刑？怎麼樣判輕罰？怎麼樣可以不死？

主持人：好，謝謝何先生。那我們還有觀眾朋友在線上，我們先接一下密西根的郭女士電話。

郭女士：您好，我想楊佳殺了6個警察，但現在到底是不是他一個人殺的，還不太清楚，那他就要被判死刑。那現在中國整個牛奶行業，全部都放有三聚氰胺，造成全球性的，不光是中國人，現在已有嬰兒死亡，以後還會造成什麼樣的身體傷害？那個謀財害命的整個行業，這個喪盡天良行為，那是不是也應該判幾個死刑才對呢？我的話說完了。

主持人：好，謝謝郭女士，很好的問題。今天我們的話題是「從楊佳案看國人尋求公義之路」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過skype和我們連繫，skype的地址是RDHD2008。那剛剛有兩位觀眾朋友發表他們的意見，我們先請王軍濤先生來回應一下。

王軍濤：我覺得剛才兩位觀眾提的問題都非常好，像第二位觀眾提出來說，毒奶粉這個事情為什麼不處理幾個？從後果上看，他們也導致很多人死啊，而且他們這個性質也很惡劣，沒有人招惹他們，孩子招他們什麼了？家長招他們什麼了？他們把這些人弄死。把家長弄得…都造成了這輩子和下輩子的痛苦。那為什麼不殺幾個？

可是我覺得吧，你要看這兩個案子也有一個共同的特點，就是事實都不清。雖然毒奶粉案件抓了人，有的人免職了，但是到現在為止，到底這個毒奶粉是怎麼出來的，現在也還不清。一會說是奶農幹的，一會說是奶站幹的，一會又說這個製奶的公司有問題，但是一會又說中國的政府有問題，質檢局有問題，又說地方政府也有問題。但這到底是怎麼一個過程，不清楚，就跟我們剛才說的楊佳案子一樣，這個事實也不清。

但這兩個事實不清是有原則上的區別的，一個是官官相護，為了包庇責任人，減輕責任人的罪過，故意把事實搞得不清。但另一個呢，是為了從重從快的去打擊他們所痛恨的中國公民。那麼兩個都搞得事實不清，這也都說明了法律沒有正義。

郭律師講的像自然法和實體法的觀念，這個事沒那麼複雜，這個事說到底什麼是憲法？憲法和大清律的區別是什麼？大清律這種皇朝的法律是皇帝「口含天憲」，我說它是法，它就是法。

現代的憲法和現代憲政國家不同在這兒，憲法是政府和人民的公約，如果有一方違約，就像民法似的，如果有一方違約，另一方就沒有義務去遵守這個約定，如果再遵守這個約定的話，那就是容忍暴政，向暴政屈服。而且在政治學上來說，只要說在這個憲法中有一個權力絕對大的，比如說中國現在憲法規定，中國共產黨有無限大權力，但是不承擔任何法律責任，這就是暴政。

你看美國在建國之初，對暴政的討論，包括對英王這種絕對領導，在政治學上說這就是暴政。所以我覺得中國這個憲法實際上一開始就是共產黨強加給人民的。但是它強加給人民，如果按這個憲法，它能真的按照那麼去做，這麼多年下來的話，可能人民受到的痛苦還沒像今天這麼多。

但是現在的情況在哪呢？在各級政府都不守法，而共產黨不能約束自己的官員，到現在為止，楊佳在眾目睽睽之下，經過了上海兩審，連個基本事實都搞不清，搞出說7秒鐘殺了4個警察，1人身上挨幾刀，1人還翻個個兒被捅了幾刀。

像這種事情都沒有搞清楚，那你說這個法律，這個正義有什麼可言，人們還有什麼需要去尊重它？你現在就是把楊佳再放出去，他再殺一遍，把法官都殺了，老百姓還是會拍手稱快，為什麼？那法官也是枉法嘛，徇私枉法。

如果一個國家到了糾正所有老百姓被冤屈的程序都被堵死的時候，我這裡不是在煽動什麼，但是在政治學上來說，人民就有革命的權利了，為什麼呢？這個政府就是暴政，因為你堵死了所有合法解決渠道。

而且我們現在說「人民不革命」都沒有用，就像後人寫秦始皇，說「坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書」。你把講理的都殺了，你把講理的程序都堵死了，當然，人民不能不解決問題啊，那來找你的人民就不會再跟你講理。那很簡單，就像楊佳說的，「你不給我一個合法的、正義的說法，那我就給你一個說法」，我的說法就是這把刀。

那到底說他這把刀下的對還是不對，說句實話，法律到這時候已經沒有用了，那是人民的意識和正義感。而且人民支持楊佳的時候，並不是簡單的洩私憤，那是有一個對正義的渴盼和期待在裡面。

主持人：剛才王先生談到了，對現在這個中共體制下的法律也好，還是什麼也好，就根本不可以相信。那剛才有一位何先生問了一個問題，說如果把楊佳放到異地去審判，會不會結果就不一樣？您怎麼回答何先生的問題呢？

陳破空：所謂異地審判對共產黨來說，因為它反腐，它是一個權力鬥爭，它在權力鬥爭的過程中，怕當地官官相護，所以像胡錦濤要把陳良宇搞倒，他就搞了一個異地審判。

因為陳良宇的犯法犯罪完全在上海犯的，按照它的所謂法律程序來講，是完全應該在上海進行的，但它卻把陳良宇放在別的地方去進行。所以這裡不是什麼英明不英明，完全是權力鬥爭的需要。

然而楊佳這個案子恰恰相反，中共絕對不會把他放到異地去審判，這是完全不可能的，要對中共寄予這種希望完全是緣木求魚。因為它就是要把他放在上海，讓上海的公安、上海的司法、上海的檢方去報復，這是一個報復，拿司法為工具的報復，這不是一個什麼公正的審判，完全沒有公正可言。

我們看到一審之後，居然有公安人員在走廊上嚎叫，說什麼楊犯我看你還能狂妄到幾時。居然有這樣的事情，這已經暴露了他們這種深刻的復仇心態，也就是6個公安被殺了之後，公安的同事，公安的家屬的這種復仇心態。

所以在這個時候，我想如果要異地審判的話，也就意味著中共高層跟地方公安要去做鬥爭。但在中共現在這種體制下，這種上層需要下層來給它們做走狗，而下層需要上層來當保護傘的情況下，我想這不太可能。

王軍濤：異地審判的法律意義在於當事人要迴避。如果這個案子牽扯到了地方政府、公安機關，或者他本身是個當事人，有利害關係的時候，這就要舉行異地審判。但是你從楊佳案來講，它連一個基本的法律規定都沒遵守，在一審的時候，讓地方政府的法律顧問來做楊佳的辯護律師，而且當北京的律師和其他律師提出強烈抗議，指出這一點後，它拒不糾正，甚至不受理、不考慮這種情況。

那我覺得即使異地審判，我們也知道中國共產黨，它是採取政法委領導司法，什麼意思呢？就是說政法委對公檢法司的重大案件，都在背後自己商量好，然後各自去執行各自要執行的任務。

而且原來中國的憲法還規定，各地的法院和檢察機關高公安局半級，以此制約警方，但是到了現在或者到了共產黨的十六大、十七大之後呢，公安局長成了政法委的書記。那就是說表面上說國家檢察院和法院高半級，但實際上在辦案的時候，公安局長是頭，檢院、法院都得聽他的，在這一種情況下，你異地審判有什麼用處，他給中央政法委協調所有的工作。

主持人：那從二位所說的，對一般老百姓來說，如果發生這種冤案或者冤屈，我們知道很多人成年累月的去上訪，但是從來討不了說法。可能他本人還要被報復，被當地政府或其他地方的警察、公安局所報復。那也就是說和政府和公檢法機構去要求、尋求正義，這種路是沒有的囉！

陳破空：在最近這59年，目前中國我們看不到這樣的出路。大概在文革的時候，公檢法甚至被砸爛了，但那是毛澤東煽動的，表面上好像人們脫離公檢法，所謂踢開單位鬧革命，踢開公檢法可以鬧革命，那是在毛澤東煽動下，是為統治者做服務的另外一種型態。除了這個階段以外，其他階段的公檢法，我們沒有看到有為民做主的跡象，反而看到在反腐的過程中，貪官污吏愈反愈富，貪官污吏愈來愈多。

而在所謂的刑事犯罪的嚴打中，我當時在廣州，我看到一個例子。我在廣州坐牢兩次，在坐牢幾年的過程中，每一年廣東省都有嚴打，一到過年，一到所謂國慶，一到五一，這些重大的節日，都有所謂的嚴打。嚴打就是要劃名額，比如說槍殺20個犯人，所謂嚴重型的犯罪。

但是槍殺的犯人都是外省人，都是那些沒有錢給公檢法行賄的人，而那些當地犯罪的，犯得非常嚴重的，像一個人可以販毒200公斤，就跟我關在同一個監倉。販毒在中國的法律，就是說50克以上就可以槍斃。販毒200公斤的人沒有被槍斃，他自己就告訴我他認得人，就是他門路已經打通了。

我那幾年觀察廣東省的情況就是，凡是本地人，不管你犯什麼罪，不管你犯多重的罪，不管你是凶殺還是販毒還是強姦，你沒有被判死刑的可能，只要你家裡打通了公檢法，給了錢、買了命。這個命買下來之後，死刑可以判成有期，有期可以判成了緩刑，最後送勞改之後，還可以保外就醫，回到家裡，跟家裡團圓。而而所謂的嚴打全都是外省人，像四川人啦、湖南人啦，外地去的人。

有一個貴州17歲的少年沒到18歲，17歲的少年，就因為一個輕輕的理由，就硬給他說是有18歲了，他偷了一個包400多塊錢，然後審問他的時候，他也供出了其他的情況，結果嚴打時判了死刑，這都是我親身的經歷。

所以說司法從來沒有什麼公義可言，而楊佳在這個時候更沒有公義可言。楊佳就因為司法沒有公義，他才走上了這條逼上梁山之路；也就因為它沒有公義，所以他對這個法庭不抱期望，他顯得比誰都安定，比誰都輕鬆。所以觀察法庭的人說從來沒有見過一個死刑犯有如此放鬆。

主持人：好。我們現在還有幾位觀眾朋友在線上，我們接一下加拿大李先生的電話，李先生請講。

李先生：你好，大家好。我認為楊佳應該定為「反恐英雄」，楊佳不是罪犯，被他殺的這些人才是罪犯，而且應該定為中國反恐和殺罪犯的先驅。因為共產黨統治中國幾十年，殺死了中國8千多萬生命，那又怎麼定呢？那又怎麼處理呢？所以說楊佳是什麼殺人犯，根本談不上，他完全代表一種正義。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：久違了，陳先生。我最近讀了一遍大紀元時報還有中時晚報，我認為楊佳當初是被中共公安逼得忍無可忍，才一下殺掉那麼多惡棍，就像前面那一位說他是「反恐英雄」。由於無法證實他有精神病，所以他被判死刑，那我認為以後大陸同胞要上訪，要討回任何一種公道，很難啊。現在只有等到有朝一日，中國國民黨代表中華民國政府徹底光復大陸，中國人民才真的有好日子過。

主持人：謝謝，我們再接一下法拉盛馬先生的電話，馬先生請講。

馬先生：你們好。我覺得中共的人權和人道在當今世界上是非常的楷模，其它國家是跟不上它的，你看中共也沒有向其它國家發動戰爭，唯一的就是說，這些國家為了找一個平衡點，要抹黑中共，就請達賴喇嘛或者是法輪功來污衊中共的人權，現在問題是這樣。其實中國建政59週年以來沒有欺負過其它國家，所以它是值得其它強國學習的楷模。

主持人：好，謝謝馬先生。我們再接北京一位朋友的電話，您請講。

北京觀眾：大家好，楊佳案，我從另一個角度來說他，楊佳這個事件極大的提高了整個中華民族的文明水平。大家都知道，我們政府是非人民選舉的政府，它不是人民的。那我們不要說警察了，你想你平時到政府機關辦事，你手續都齊全它也要刁難你，為什麼呢？因為它不是人民選出來的，它不會為人民服務的，它就要表現出它是你的主人。

所以楊佳殺警這個事兒，極大的震撼了全國的警察隊伍。因為共產黨不講因果報應什麼的，過去他們沒有底線，現在許多警察自己給自己預設作惡的底線，作惡不能太過分，他知道這是有報應的，「舉頭三尺有神明」。而且不光是震撼了警察，政府官員也受到了極大的震撼，你看共產黨提什麼精神文明建設，都沒有像出一個楊佳把整個中華民族的精神給淨化了，從這點來說，楊佳真的是功德無量。

再有，好多人給楊佳簽名什麼的，大家都知道，這根本就沒有用，楊佳將同佐羅、羅賓漢、斯巴達克斯一起成為人類歷史上反抗暴政的英雄，謝謝大家。

主持人：謝謝，謝謝您從中國打過來。我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我覺得共產黨政府連封建社會都不如，水滸傳裡面那些英雄都殺過官的，封建政府沒有判他死刑，只不過臉上刺了以後，發派到別的地方去。還有清朝末年，汪精衛刺清王（攝政王），滿清政府也沒有殺掉他。

現在這個共產黨，犯罪的人都是司法人員，上星期我聽到何清漣女士講：大陸現在犯罪的，人民是1/400，政府的公教人員是1/200，而司法人員是1/40。你想，司法人員1/40犯罪，他怎麼會公正呢？最高人民法院的副院長也是個犯罪份子。所以要依靠中國政府的法院是判不好的。

我今天看到一個消息，香港政府的警察去捉妓女，他暗中去，去了以後不給錢就嫖妓。是不是中國人民沒有用處了？是不是要去寫信給聯合國，叫聯合國出來講話？

主持人：謝謝何先生。各位觀眾朋友，我們今天的話題是：「從楊佳案看國人如何尋求公義」。不管是官方、還是媒體、還是在民間，有很多人是不願意與像這樣一種惡官去同流合污的。那麼對這樣的人來說，還有很多受到迫害、受到冤屈的民眾，和沒受到冤屈和迫害的民眾，我們應該怎麼樣，通過一個什麼樣的辦法，去尋求社會的公義呢？

歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879提問或者發表您的高見。就剛才幾位觀眾朋友的觀點和提的問題，我們請現場嘉賓回應一下。

陳破空：首先回答一下剛才馬先生的話。剛才馬先生說：「中國共產黨是世界人權的楷模，中國的種種問題都是西方國家蓄意造成的」，我不知道這位馬先生究竟是生長在中國、還是一直生長在海外的華僑？如果馬先生生長在中國的話，你一定經歷過「大躍進」、「大飢荒」幾千萬人被餓死，「文化大革命」成千上萬人被迫害，大瘋狂那種局面。

另外，你也可能知道「六四大屠殺」，那些手無寸鐵的學生如何被政府屠殺在天安門和在東西長安街。另外，你也知道千百萬的「法輪功」學員，怎麼樣被無情地迫害致死。這些是否是人權楷模呢？另外，同樣這些人權迫害的事情，在你所說的西方國家有沒有發生呢？能不能舉出來一起呢？這是一個。

另外，剛才馬生先有講到說，中國在建國59年以來沒有侵入它國，這個就證明它的人權狀況是楷模。那麼首先侵入它國和自己迫害民眾，這是兩個概念，至於有沒有侵入它國呢？你應該去理解一下歷史。

在1950年6月25日，北朝鮮入侵南朝鮮的時候，中共就在背後支使，而北朝鮮的主力軍，它的所謂人民軍中的6.9萬人，就是中國共產黨給它鮮族的士兵構成的，6.9萬是鮮族。因為北朝鮮的主力是中共的軍隊，這就明顯的是中共侵入他國。之後在後來的朝鮮戰爭中，你知道中共派了100萬人進入朝鮮，這是對它國主權的公然侵入，幫助北朝鮮打南朝鮮。另外在朝鮮的戰爭後期，中共又調配了十萬多人構成朝鮮人民軍的主力，那更加是對朝鮮的入侵。

另外，在越南戰場，中共以穿著越南軍裝的名義，調派了三十多萬軍隊，或者以工兵的名義調配了三十多萬人進入到越南戰場，這是對越南的入侵。至於1979年，所謂的自衛反擊更是對越南的公然的入侵。

所以說馬先生應該了解一下，這59年中共建政的歷史和執政的歷史，你就會知道，它不僅對外國的人權有侵犯的歷史，而且對內、尤其對我們13億同胞，不管是當時的4億也好、6億也好，對今天的13億同胞都犯了下令人髮指的人權紀錄。這就是你所說的人權楷模嗎？那世界上的人權標準都要顛倒了！

我想馬先生最好能夠對中國的歷史有深刻的了解，對西方人有深刻的了解，進行對比之後，然後才能夠做出更好的結論，謝謝。

王軍濤：這個我想補充一點，破空先生剛才講到馬先生講中國沒有入侵外國，而破空剛才講到中國軍隊進入了朝鮮進行作戰。那麼今天我們看一看，中國軍隊保下來的北韓政權到底是給朝鮮人民帶來了什麼？是帶來幸福嗎？這是世界上最殘暴無道的政權之一，朝鮮的饑荒到現在為止，每年都有幾十萬人往中國境內跑，那它這個政府更殘暴了。

再一個呢，中國曾經扶持過柬埔寨的共產黨，我們知道現在柬埔寨只有幾百萬人口，叫柬埔寨的共產黨殺了100萬，這是根據柬埔寨政府統計的數字。另外，越南政權…當然越南現在搞改革了，越南沒搞改革的時候，越共當時殺了多少人？我們不說100萬華僑，當時南越被北越攻起來之後，在中國軍隊的支持下，流離失所，在整個大洋上到處被強姦、被搶劫、被海盜洗劫一空。

我覺得馬先生你真得好好的看看歷史，中國共產黨在它共產主義的名義之下搞第五縱隊，在東南亞到處搞顛覆，那麼帶來了什麼？當時在印度尼西亞導致了二十多萬人被殺。馬先生如果看一下歷史就會知道，這是一個。

還有我想回到剛才主持人問的問題，因為剛才李先生也講到楊佳是反恐英雄。但我想問一個問題，楊佳做到了今天這些之後，得到我們民眾喝采之後，楊佳做的夠不夠？有沒有比楊佳更好的方式？

我提這個問題是想說，剛剛北京的一位先生也講，楊佳殺了警察之後，極大的提高了政府的執法水準，為什麼呢？第一、震撼了官場，讓官場知道它不得人心，它必須要改進。那麼大概胡錦濤後來批示說，再有事不要把公安推到一線，應當讓黨政一把手到前面去做解釋工作，這是一個。

第二個，楊佳震懾了警察，讓他們以後自己設個底線。因為我是研究政治學的，在我看來，楊佳襲警案雖然能夠局部達到這個目標，但這是暫時的。只要這個國家的制度還在，政府一定得靠魚肉百姓才能夠去發自己的財，政府官員只有靠腐敗才能發財，只有靠暴政才能鎮壓人民的反抗的話，那麼它就不能停止靠這樣的方式來維護它的統治。

我們看甕安事件，當胡錦濤批示完之後，省委第一書記到了甕安前線撤掉了當地的官員。但今天你去看中國國內披露出來的消息，甕安現在完全是一個非常恐怖的地方，警察把這地方全都封鎖住，一切人士想了解情況的時候，完全被封鎖了。而且經過調查已經證明，沒有當時地方政府所說的什麼黑社會在背後，而黑社會事實上是跟地方政權勾結的，所以只有個別幫派份子參加了這個活動。而即使在這個查清過程中，甕安也變成了白色恐怖。

其實楊佳這個案子，應該是老百姓自發的起來維護正義，儘管我們可以讚揚楊佳，歌頌楊佳，但是你看到楊佳這個路還不是解決中國問題的路。因為就在楊佳殺了警察之後，6個警察接著就把一個大學生給打死了，全國各地發布出來的消息說警察繼續在殺人，沒有任何收斂而且可能變本加厲。

但是當他們知道人民可能會起來報復，像楊佳這樣報復的時候，他有二個可能性：少數人可能感到震攝，有良心的人甚至覺得說我們是不是不應該這麼做。但多數的人可能會變本加厲，他會意識到這是一場殘酷的鬥爭，那下次我就出手狠一點兒，各地的公安可能會採取措施，甚至採取保衛系統，甚至內部頒布一些規定，說如果有人有什麼什麼舉動，就應該把他擊斃或者給他打死。我覺得更可能發生這種情況。

不是說我現在在做民主運動，我希望大家怎麼樣，我覺得中國人一定要意識到這一點，只要中國沒有憲政、民主和法治，這個政府就不可能尊重人權；只要我們的政府不是人民選出來的，就不可能有公正的司法；沒有媒體的獨立，沒有法庭的獨立，那麼我們就沒有正義可言。

所以我覺得如果我能見到楊佳的話，我希望能夠讓他意識到一點，能夠讓他說這樣一句話，「讓我們中國人行動起來，在中國建立自由民主和法治」。這樣的話，成千上萬像楊佳這樣老實的、本分的、奉公守法的年輕人，可以安全、尊嚴的在一個正義的國度中生活，讓中國成為每個中國人安全的家園，讓中國成為每個海外華人可以自豪的精神故鄉。

今天海外華人活得多窩囊？一方面愛自己的祖國，不願意別人說自己不好，但另一方面在中國發生了那麼多的事情。你說汶川地震是造謠，你說迫害法輪功是造謠，那甕安事件呢？那楊佳襲警案呢？那麼多中國人表示支持，那是造謠嗎？那不是！所以海外華人現在也真是覺得很痛苦，想挺那個政府吧，那個政府老是丟人，剛剛弄個紅海洋出來，接著劈里啪啦搞個高峰會出來，挺了一下子，結果稀里嘩啦又變得這麼狼狽不堪。

這是為什麼呢，關鍵還是在中國有暴政，把暴政解決了，國內的中國人有安全、有尊嚴、有正義，海外的華人可以揚眉吐氣，可以自豪的說我是中國人，我來自那個故鄉，那個地方和全世界所有的發達國家一樣，有尊嚴、有正義、有人權。

主持人：好，我們現在還有觀眾朋友在線上，我們先接二位觀眾朋友，一位是芝加哥李先生，李先生請講。

李先生：我剛才聽王軍濤先生講啊，柬共殺了多少人，朝鮮政府殺了多少人，總而言之一句話，「共產黨是虎狼，走到哪裡，哪兒遭殃；哪裡有了共產黨，哪裡人民不得安康」。另外呢，我想對剛才那位李先生說幾句話，有句話說是：「子不嫌母醜，狗不嫌家貧，寧可每天唱，黨啊媽媽你的乳汁把我們養大，那麼我只求得每天早晨喝一杯你媽媽擠的毒奶，晚上吃著你媽媽包的毒餃子」。謝謝您，李先生，謝謝您，王軍濤先生。

主持人：謝謝芝加哥的李先生。我們現在再接一下大陸廣西一位觀眾朋友的電話，您請講。

廣西觀眾：你好，安娜、王軍濤、陳破空你好。我覺得大陸被侵權的民眾，那些維權的人可以參考像印度甘地倡導的那個非暴力、不合作運動。國內這些民眾，我覺得一個辦法就是退黨，退出中共黨團，退出這個組織，這就是最徹底的解決方式了。還有就是自己退出，一方面也傳播《九評共產黨》，勸其他人也退出，這樣子，這是最根本的解決方式。

還有一個就是向新唐人電視台這樣敢給中國人說話的媒體啊，多曝光一些自己被侵權的事情，充分曝光引起更多的關注。像山西黑磚窯事件，就是充分曝光以後得到解決的，好，我就說這些，謝謝大家。

主持人：好，謝謝您。那麼我們現在接一下多倫多黃先生的電話，黃先生請講。

黃先生：我覺得你們這個節目辦得很好啊，這個質量辦得很高，我覺得看得還不錯，你們今天討論的這個話題也不錯的。

主持人：謝謝黃先生。剛才兩位觀眾朋友都談到了共產黨是根源，共產黨走到哪兒，哪就遭殃。而廣西那位朋友也談到了，退黨和非暴力、不合作是一個最好的辦法，那陳破空先生您有什麼看法嗎？

陳破空：剛才廣西那位先生講到，「三退」是個非暴力的、理性的不合作運動，這當然是值得提倡的，但另一方面來講，民眾的反抗是多元化的，我們不能要求楊佳受了那麼大的委屈，不僅要為他個人鳴冤叫屈，還要有耐心去勸那些警察搞三退，這恐怕對楊佳的要求是太高了一點。

也就是說我們的民眾一方有理性，一方面有血性，這是有骨氣、有尊嚴的表示。我們看看韓國人，我很佩服韓國人，就像今年我去韓國，韓國朋友很客氣的說，你們中國人了不起啊，舉辦了奧運會。我說你們韓國人不是20年前就舉辦了嗎？韓國這個國家的人確實很有骨氣很有血性，他能夠實現他國家的轉型正義，同時對他們國家這些獨裁的或者貪腐的總統能夠把他送上法庭，他就覺得這是種民族尊嚴，他覺得是一種民族的骨氣。

但是剛才那位馬先生恰恰相反，他覺得評批自己政府、評批中國政府、把中國政府搞得難看了，把它的醜聞揭出來反而好像是讓中國人難看了，跟韓國人剛好相反。所以那位馬先生如果是生長在國外的話，他對中國人民受的苦難實在是太冷血了。

我剛才說如果他生在國內，他還不了解國內的情況，那是非常讓人吃驚的；如果他生在國外的話，那是隔岸觀火、隔山打牛，對中國老百姓冷暖、痛苦完全無動於衷，那是麻木不仁，那連同胞都稱不上了。

所以說司法講的是什麼，司法總是講理性。印度有個電影叫《流浪者》，說流浪者拉支誤闖民宅，犯了蓄意殺人罪，另一個女主角麗達幫他辯護時就說了一句話，要法官按良心來辦案，那法官回答說：「司法不承認良心」，麗達就回答他說：「司法不承認良心，那良心也不承認司法」。而在那樣一個制度、被批判的制度下，後來那個蓄意殺人的拉支被輕判4年。

事實上那是司法跟良心的一個妥協，而像這樣一個司法跟良心的妥協在中國是無法寄予希望的，因為中國這種黑暗是遠遠超過歷史上任何一個國家。

主持人：我們看到中國現在這種現象，任何一個人，任何一個黨領導人，比如說胡錦濤個人或者溫家寶個人，或者是某某個人，或者任何一個媒體的記者，他都不可能讓中國社會變成這樣一個狀態。那我們知道，比如說像楊佳案，像汶川鎮壓老百姓，媒體替它宣傳、造假，包括毒奶粉的事件，媒體在中間都起到了極大的推波助瀾的作用，幫助它做到幫兇的作用。

那除了媒體之外，這些官員官官相護，明明知道錯了…我相信在中國，即使共產黨內部也有很多有良心的官員，他們也知道這樣做是不對的，是對不起老百姓的，是對不起自己的衣食父母的，但是他們在這種體制下，他們也只好推波助瀾，隨著這種潮流走下去。

那麼我們就談到了一個問題，也是我們今天最主要的一個問題，如果他仍然是一個有良心的官員、一個媒體的人、一個知識分子，或者是一個普通的人、或者是一個受益者，他現在還沒有受到迫害，那他的利益能不能得到保障？如果他的利益也像楊佳那樣得不到保障的話，那每一個人應該怎麼去做呢？

王軍濤：在這個國家裡，說句實話，沒有人是安全的。你比如說剛才有一個朋友援引了何清漣的發言，他說法官的高犯罪率，實際上你站在官員的角度來看，他頭上三把刀：第一、千夫所指，將來中國改變政體的時候是要追究他們的責任的；第二、官場上互相爭鬥，那個權力傾輒也是很殘酷的，陳良宇、陳希同這些人其實都是權爭的犧牲品。

那麼第三、中紀委那個雙規也是不講法律的。一個公民犯個錯，他也要到法庭過個堂，那中紀委犯案，說你失蹤了就失蹤了，你死了你真是連說話的機會都沒有。我的意思是什麼呢？在這個沒有正義的國家裡，沒有人是安全的。

所以最後我還是建議大家，改變中國的制度，加入民主運動，才能真正讓中國成為每個人的安全家園，包括官員、包括公民、包括執法和守法的人。

主持人：關鍵是不要與共產黨為伍！好，謝謝各位的收看，非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友。那還有朋友的電話沒有接上來，我們在下一期的大cable地區節目中，還有一個《熱點互動》的直播，您可以那個時候再打，是從10點20分到11點，謝謝各位的收看，下次節目再見。