主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》。剛剛過去的兩週是世界金融行業史無前例的兩週。許多美國的百年支柱型的金融企業就像秋葉般的隨風飄落了。目前美國的政府和國會正在緊急磋商7千億美元的救市計畫而整個世界也在高度關注這場金融風暴將如何落幕。

美國的金融系統到底是怎麼走到今天這一步的呢？是誰的過錯？這次為什麼兩黨一致同意救市，而整個世界的金融系統受到這一次的影響又會有多大呢？我們今天請本台特約評論員杰森先生跟我們一起來共同關注這些問題。杰森您好。

杰森：林雲您好。

主持人：華爾街這兩週可以說是非常讓人震驚，百年的帝國金融大廈一下就變得岌岌可危了。人們都說是次貸風暴引起的，那次貸風暴感覺上只是個小小的裂縫怎麼會一下就撼動了百年大廈呢？

杰森：首先這個次貸危機本身就是不負責任的貪婪造成的，整個來說，次級房貸貸的都是那種明顯沒有還債能力的人。那為什麼銀行願意這麼貸呢？因為貸款的不是最終追債的，它會把貸款的項目轉嫁給其他銀行。

主持人：它可以轉移這種風險，所以就感覺沒有風險。

杰森：因為在貸款的過程中它又能賺錢。它很貪婪，而整個複雜的金融系統又給它割裂風險的機會，貪婪加複雜的金融系統使它做出這樣的事情，而後面的人也因為貪婪和複雜的金融系統又強化和放大這個問題。

次級房貸本身只是一個方向的問題，但因為複雜的金融系統把這個次級房貸整合到一塊兒，然後發行房貸支撐的債券。那房貸支撐的債券事實上不是一個房貸、兩個房貸的問題，是整體房貸的問題，甚至把其它的都加在一塊兒，那麼這就成了一個非常複雜的系統。

而這個房貸系統又因為各個投資銀行以極端貪婪的方式…比如有一個「金融槓桿」，那個槓桿就是花一塊錢可以挑動30塊錢的金融流動，它貪婪的不斷加大這個籌碼，就使得這種金融槓桿挑動的方向越來越大。比如它現在投資一塊錢就可挑動數百塊錢的資產流動，那麼它投資1億就有數百億的資產在它這種過程中流動。當然它考慮的主要是回報大，但是它沒想到隨之而來的風險也很大。

另外，整個金融系統非常複雜，有貸款方、有轉包方而且有保險方，所以引來的人也非常多。而於此同時，人們非常自信，每個投資人都非常自信，他覺得他能控制得了。雖然這整個房屋貸款的衍生性產品非常複雜，誰都不知道這個產品最後影響力多大，但人們就敢用數學模型給它定個價錢，在沒有任何交易的情況下，就用數學模型給定價錢，給它定一個信任度。比如標準普爾（Standard & Poor’s）還有穆迪（Moody’s）都給它定一個很好的價，使它污染了全世界的金融體系。

換句話說，就因為複雜的金融系統加上人的貪婪，加上人過度自信，對於這個金融系統的自信和對自己本身能掌握未來金融知識的自信，人認為自己有能力看到未來。

而且因為貪婪也使得人變得愚蠢，不願意看到事物的另一面，不願意看到房市下走以後所有用數學模型所做出的工作。所有這些問題加到一塊兒，就使次級房貸演變成目前我們看到的這種巨大的世界金融系統的多諾米效應。

主持人：出現骨牌效應了。

杰森：使得整個系統震盪成這種局面。

主持人：那麼這些人如果很自信的話，是不是所有的人都陷入這種自信當中？那政府是不是應該有相關的監管機構來控制這些事情，怎麼會讓它一直這麼發展下去？

杰森：現在很多民主黨的人就拿這個做為藉口，說是共和黨執政…

主持人：那是不是共和黨執政所造成的結果？

杰森：在我看來，民主黨這種說法同樣是人類過於自信的另一個演變。我認為因為人的貪婪，他一定會想辦法把金融系統推到這樣一步。你說如果政府能看到未來，就能通過調控使它不發生、永遠不進入這種情況？我絕對不相信，一定會有方式使它走到這種局面的，歷史都是這樣一次一次的重演的。

主持人：這就是一個必然了。

杰森：一個必然。我們可以看到美國在過去這一、二十年裡頭，一直在講「減少政府調控，講究自由經濟」，這是共和黨的一貫理念。你說這是共和黨的問題？但是與此同時我們看到法國，它是一個嚴格調控的國家，英國也是，歐洲很多其它國家也是這樣，但是沒有哪一個國家看到了次級房貸的危險。

主持人：誰也沒有跳出去。

杰森：誰也沒跳出去。法國很多銀行捲進來了，英國很多銀行也捲進來了，方方面面都捲進來了。所以不是只要美國有監控就不可能有這樣的事情發生，它可能用另外一個方式展現出來，但不是只要有監控，人類就可以避免這樣的事。人他就是這樣一個狀態。

主持人：這整個世界都被這個金融系統給裹挾到裡邊去了，跟著變化去了。

杰森：而且複雜到了沒有誰能看透這個事情最後會走到哪一步。你說你看不透未來的時候，你怎麼監控？

主持人：所以這個結果也就是必然的。那從爆發危機以來，美國不管是兩黨還是國會政府都在急急的救市，而且兩黨在這個問題上意見也是一致的。但是對於普通的老百姓來講，很多納稅人覺得憑什麼要拿納稅人的錢去救這些金融家？是他們把這個事情走到今天這一步的，並不一定要全體國民來承擔這個結果。 那麼是不是這個市非救不可呢？

杰森：是，從感情上來說，誰都覺得是他們惹的禍，為什麼我們要管？但是理性上卻不得不管。為什麼？因為現在整個美國已經完全金融化了，你說那是企業、銀行家、投資人搞的問題……

主持人：現在看到的是他們造成的結果。

杰森：現在看是他們的問題，但是實際上美國人你買車要貸款；你買房要貸款；你孩子要上大學，要貸款；甚至你的養老金，不管你用什麼樣的方式，你的養老金計劃(如401k、403b)，你的錢事實上都在這個金融系統裡，如果說我們都不救，不正視他們惹的禍，我們不管他，那麼事實上受害的反過來是整個經濟。可能養老金會受損失，可能整個貸款會有問題，整個房地產因為沒有人能貸到款而更往下跌，那麼受害的是全社會。

所以這就是一個非常矛盾的現實。前幾年整個金融投資公司，年終獎平均一人發50萬，連續幾年像開巨大狂歡會一樣，那現在由我們來買單，感覺上是很難接受，但客觀上就是這麼個現實。因為美國太依賴於整個金融系統，金融系統對美國的影響太大，以致於不是經濟去影響金融，而是金融反過來影響整個美國經濟，甚至美國人的生活。所以搞不好就可能進入30年代那種蕭條。

主持人：而現在它本身沒有辦法自己救自己了。

杰森：對，它已經到了「你不救它，它就是死路一條」那種狀態。

主持人：那麼現在看來，正在討論的7千億美元的援助計畫，不管是7千億或以後也許會更多，是不是真的就能夠把這場金融危機給轉化過來，甚至華爾街還會恢復以往的繁榮呢？

杰森：至於這7千億是不是能真正的解決華爾街的問題，事實上這也是美國國會非常擔心的事，如果你現在要一個7千億的帳單，過兩天你會不會再要一萬億？那我怎麼能停下來？目前政府的想法是，這整個金融系統的毒在那兒，使得金融系統停止工作，銀行互相之間不信任，你不給我貸款，我不給你貸款，原因就在於次級房貸支撐著整個房屋貸款行業，支撐著債券這種很複雜的金融衍生物，那政府就想拿這7千億把這些全部買下來。

買下來以後，銀行手裡就有現金流動了，有現金流動的話，同時又沒有背負這麼巨大的有毒債務，那整個金融可能就恢復正常了。等恢復正常以後，因為恐慌而對這些債券過份壓低價格的現象就會緩解，那麼等恐慌過去之後，政府再把這些債券返還給市場，市場也許會用理性的價格收回來，那政府不但不會賠錢，還可能賺錢。

但是這個事情誰都說不清，這只是政府目前一廂情願的想法，但是這會不會真正的解決整個華爾街問題，使華爾街恢復以前所謂的輝煌，我覺得很難很難，這次是根本的改變了華爾街過去二十年來，以投資銀行為主體的那種運作方式。

主持人：現在五大投資銀行好像都不存在了。

杰森：幾乎都已經轉型了，貝爾斯登（Bear Stearns）已經被兼併了，雷曼兄弟（Lehman Brothers）已經破產了，美林（Merrill Lynch）已經被收購了，另外唯一留下的兩個，高盛集團（Goldman Sachs）和摩根士丹利（Morgan Stanley）也都轉換成了傳統銀行的形式，也都開始招收存款戶。原來的投資銀行只是玩錢，這邊借錢，那邊投資，整個就靠資金流來賺錢，那現在這種純靠錢賺錢、投資銀行的概念和運作方式已經被人們深刻的質疑了。

主持人：有人說這次華爾街金融市場這場大的危機，讓人聯想到十幾年前東歐的解體，感覺好像是一瞬間，誰都沒有想到…真是不可思議的事情。

杰森：一個老公司，居然一週就煙消雲散了…

主持人：對，所以這裡邊可能就有這種神力而不是人力所為的吧？是人想像不出來的，會不會是這樣呢？如果是這樣的話，那是不是神看到人這個貪婪的本性，再不去抑制，就會發展到沒有辦法收拾，所以才會這樣呢？

杰森：人總是覺得自己能控制自己，覺得我比別人聰明，能賺錢。事實上華爾街的人可以說是全世界最頂尖、最聰明的人，但是最後他自己的損失是最慘的，目前第一個先吃惡果的是他們自己，失業的、公司倒閉的、整個一系列擺在他面前。

其實貪婪最容易把人類往災難方向推，但是你要說人類自此就不貪婪，我不相信。那麼唯一能做的是你個人的選擇，你因此成為一個智者，在未來的投資、人生方面能迴避因為貪婪而走向這一步，如果能因此而學到一點教訓，我覺得這事實上對個人是有好處的。

主持人：那這次的危機整個是信用危機引起的，其實美國也好，世界也好，金融系統本身就是建立在「信用」這樣一個基礎之上，那信用又是建立在道德、甚至是對神的信仰這樣的基礎上。那麼如果金融系統想完全重建的話，是不是要從信用開始，甚至回歸人的道德這方面開始？

杰森：事實上整個金融體系的基本面真的就是「信用」，完全是這樣子，確確實實是這樣子的。所以前一段時間，美國政府很多時候都在解除市場對很多公司的那種恐慌、不信任。比如它收購「二房」，主要就是大家對於「二房」的能力、財務系統都有懷疑了，這個時候，因為金融市場很複雜，雖然「二房」不是有意作假，它也微妙的使得市面上看不清它的負債表是多少，這時候美國政府把它收購起來，就是把美國政府的信用放在這「二房」後面，使人信任它。

但是這只是「二房」，美國政府不可能把它的信用放在每個美國公司背後，所以未來整個金融市場確實還是得依靠「信用」，「信用」就是未來如何恢復對於投資銀行以及參與投資企業的最根本要求。換句話說，為什麼中國很難成為世界金融中心，在我看來，是因為整體對於中國的可信度、信用度的問題。

也就是說美國政府可以把它的信用放在「二房」後面，它背書了以後，「二房」可能就被世界認可了。那麼如果同樣的事情發生在中國，如果中國政府也這麼做的話，大家可能認可中國手裡巨大的外匯儲備，但是並不信任它手裡的信用。

所以中國目前這種整體的信用失信，和一次一次用「中國製造」來失信於世界，反過來對於長遠發展中國的金融體系是有重大危害的。我個人感覺是，確確實實要恢復金融，第一要恢復信用體系，這件事情美國政府已在這麼做，未來的公司也得這麼做，那麼中國如果未來想發展強大的體制，中國得從自己的信用、從道德體系做起來。

主持人：這也是最根本的。

杰森：對。

主持人：好，我們今天節目時間又到了，感謝您收看這期的《熱點互動》，我們下次節目再見。