主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又跟您見面了，我是主持人元慶。
美國在最近發生了從30年代經濟大恐慌以來最大的一場金融風暴，美國第四大的投資銀行雷曼兄弟（Lehman Brothers）宣告破產，而第三大的投資銀行美林證券（Merrill Lynch）也因為營運不良被美國銀行所併購，那麼隨後保險業的巨擘美國國際集團（AIG）也發生了財務的困難，幸而有美國政府出面，挽救了它瀕臨破產的困境。
那麼在今天一個小時的節目裡面，我們希望能夠跟各位觀眾朋友一起來探討一下美國這場百年不遇的經濟大恐慌，在這個金融風暴裡面，我們怎麼樣來趨吉避凶，保護您的資產。
首先我先為各位觀眾朋友介紹一下我們現場的兩位特別來賓，他們都是經濟、金融方面的專家。第一位是洪哲雄洪博士，您好！洪博士是Beyond Bond Inc.公司的總裁，專門幫一些銀行還有一些大公司做財務上的規劃，他讀博士的時候指導教授是美國諾貝爾經濟獎得主。
第二位是陳志飛陳博士，陳博士是亨特大學（Hunter College）經濟學教授。首先是不是請洪博士先談一下，這一場金融風暴，大家已經知道很多了，我們可不可以大概描述這一場大風暴？
洪哲雄：今天美國央行總裁伯南克（Ben Bernanke，另譯：貝南克、柏南奇）和美國財政部長保爾森（Henry Paulson，另譯：鮑爾森）都在國會聽政，最重要的一件事就是要讓國會通過7千億的救市方案。那一個月之前都沒有人想到需要做到這個事情，為什麼突然間需要7千億了？
從去年開始，大家都聽到次貸危機，可是已經整整一年過去了，不但沒有變好，反而越來越嚴重。突然間這兩個禮拜，美國政府變成是很多私營公司的最大股東，上上個禮拜美國現在接收了房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae），花了2千億；上個禮拜更重要的新聞就是接收了美國國際集團AIG，又花了850億。
美國政府出手就是不一樣，出手都是幾百億幾百億的，這一次花7千億的話，就表示說，因為市場還是繼續下跌，這個風波還沒有結束，所以就花更多的錢，打算用7千億看看能不能收場。那市場的講法是說，可能7千億只是一個起頭，搞不好在一兆到兩兆之間才能夠收場。
1990年那一次的風暴也是非常非常的嚴重，就是跟房地產有關的風暴，那一次基本上有一個金融重建基金（RTC），這一次我們叫RTC 2，就是說希望也能夠重整這些資產。上一次是所謂的S&L，就是「儲貸危機」（Saving & Loan Crisis），中文叫儲貸會；那這一次的風暴除了銀行以外，最重要就是投行（投資銀行），美國的前五大投行基本上到昨天為止已經都不存在了。
主持人：投資銀行？
洪哲雄：對，投資銀行，那這幾個投資銀行，你看高盛集團（Goldman Sachs）跟摩根士丹利（Morgan Stanley）從昨天開始接受聯邦管制，從投行轉型為傳統的銀行控股公司（bank holding company）。可是很好笑的是這個銀行的控股公司沒有存戶，所以在未來六個月到一年內，他們就要趕快找到存戶，那他們才能變成是真正的銀行。
這次為甚麼這麼嚴重呢？很簡單一個理由：房地產。過去這五年內房地產漲得非常非常的凶，一直上漲的情勢之下，每個銀行幾乎都借錢給所有只要他們覺得可以借的對像，所以借錢越借越多，借到70%的高貸放成數（LTV，Loan-To-Value，債權的「貸款與抵押品價值比率」）、80%LTV，甚到到100%LTV在06年的時候都借了。等到房地產開始停在那裡，還沒有說往下跌喔，銀行就開始出事了，這個就是我們所謂的「次貸風暴」。
所以會叫「次貸」，就是因為這些人要借錢本來是不合格的，不是主要的借款者；「次級的貸款」就是說這些借款的人本來不應該借他錢的，但是因為覺得沒問題，反正房地產在漲，先借他錢好了，結果借到現在，房地產開始跌的時候，就會一輪接一輪。
我們去年看到這種情況的時候就知道，這個「次貸風暴」其實不只是次貸而已，因為次貸本身在整個美國的房地產市場裡面，實際上只有7千億而已，就算全部都賠完也不過7千億而已；可是這一次你看光政府拿出來的錢就要7千億了，在這之前，所有的銀行沖銷的貸款數字，到目前為止，過去這一年內已經沖銷了4千億。那你看，加起來都不止了。所以實際上是超過這個數字的。
主持人：我們是不是可以請陳博士來談一下，在這一場風暴裡的受害者，像「雷曼兄弟」，為甚麼政府出面來救「AIG」而不救「雷曼兄弟」？
陳志飛：首先我更正一下，「雷曼兄弟」不是受害者，「雷曼兄弟」是首凶之一。因為雖然看見是「次貸風波」，「次貸風波」剛才洪博士說的這番話我完全同意，其實是很小的一個市場。今天華爾街日報有兩篇社論，題目驚人的相似：「華爾街一去不復返」，「美國的華爾街不存在了」，以投行為主，沒有商業銀行做砥柱的這種投資銀行，高借貸、高營利的這種模式不存在了。
我的學生問我，為甚麼這次…我們知道華爾街的投資銀行有那麼五家，但瑞士來的、德國來的也不少啊，德意志銀行、UＢＳ、Credit SWISS、法國的Societe Generale，為什麼它們沒有受影響呢？是因為它們把投資銀行的店開到華爾街，但在國內仍然是商業銀行。
美國原來也是這樣做的，美國在1933年之後，大蕭條之後，有個「格拉斯-斯蒂格爾法案」（Glass-Steagall Act，也稱作《1933年銀行法》），它裡頭規定，就說要把投資銀行（investment banking）和商業銀行（commercial banking）分開，1999年這個法案給修正了，但這個其實才是這個問題的根源。
另外一個是一會兒我們可能要談到的──巨額融資（high finance，高度融資）的發展。這種發展其實是有害的，因為這個東西，從社會來說、從理論來說，它不給社會製造任何價值，它只是在分配，使富人更富，窮人更窮，這種高風險要政府來承擔，這是不公平的。
就像民主黨在說甚麼呢？說你們共和黨原來是所謂的「自由市場」，老說我們不應該救助窮人，他們應該自給自足。現在怎麼樣呢？你們富人不是更要錢嗎？你們富人要的錢不更多嗎？所以有的人可能說：我一般對共和黨好像是比較欣賞一些。我覺得其實共和黨、民主黨各要打五十大板，兩個都貪。
共和黨這回也叫人家抓住了──你原來都說錢拿來救助窮人，你現在華爾街……按照「自由市場」理論，倒就倒了嘛！國家為甚麼要賠他們？那幫人賺了那麼多錢，虧的時候，就像賭博一樣，拿別人的錢來賭，賭輸了還要政府來替他掏腰包，這本身也是不對勁的。我當然不是說您洪博士，但我覺得這個模式會在今年遭到很多的批評，所以這不是一個經濟問題，這是很大的、美國的一個政治問題。
主持人：好的，各位觀眾朋友，我們今天談的是最近發生在美國華爾街的金融風暴，歡迎各位朋友撥打免費電話：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也可以使用Skype：RDHD2008和我們做語言或是文字方面的互動。
剛剛洪博士提到，這個金融風暴帶來的影響，除了在經濟方面以外，其實對政治上，兩黨之間也有一些影響。我們知道，麥凱恩提出，應該開除美國證券交易管理委員會（SEC）的主席考克斯 （Christopher Cox，另譯：寇克斯）。白宮發言人覺得很震驚，說考克斯是布什很支持的，應該沒有這種情況；另外一方面奧巴馬也有意見，針對這話他講了：這應該開除你們共和黨全黨。對於這個情況，我們是不是也可以分析一下，這一次真的是共和黨在經濟政策的失誤才造成這麼樣的一個問題嗎？
陳志飛：我覺得，這罪魁禍首很多人指向葛林斯潘（Alan Greenspan），伯南克也是有責任的，因為他把錢弄的太容易，流通太容易，借錢很容易。中共也是推波助瀾，因為中共買這些債券，房利美（Fannie Mae）的資產壞帳中共占了一半；所以這回救房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）其實也把中國銀行給救了。
說到這兒的話，其實罪魁，考克斯不是最主要的，美國聯邦準備理事會主席（chair）是最主要，當然投行完全是被美國證券與交易委員會（SEC）控制，跟美國聯邦準備理事會（Federal Reserve System）沒有關係，當然它變成銀行控股公司（bank holding company）以後，美國聯邦準備理事會（Federal Reserve System）就要管它了。
但是從整個經濟情況來看，葛林斯潘要負主要責任，伯南克雖然他是普林斯頓教授，在商業經濟上很有造就，但這個情況下就像我剛剛所說的，巨額融資（high finance，高度融資）的理論、衍生性商品（derivatives）的理論太發達了，你做的再多實際上還是有價無市，它沒法算。
大家想一想，伯南克調息以後第二天股票狂洩300點。我當時在電台做節目，我說，這個事情伯南克他是專家，沒有異議，沒人能懂這個東西。所以去年開始到現在，剛剛洪博士也說了，突然一下，這事像突如其來，誰都不知道，是因為這種理論、這種現象是誰都沒法解決的，管你是諾貝爾獎獲得者，還是什麼這方面專家，伯南克也好，他沒法來清這個場，他沒這個辦法。
伯南克本人號稱「Helicopter Ben」（相對於古典經濟學派大師Milton Freedman所反對的，央行不宜「開直升機在空中撒錢（helicopter drop）」，柏南克有「Helicopter Ben」的別號），他是專門研究美國大蕭條的專家。他說美國大蕭條的時候，一個主要原因，造成這麼大的危機，是因為美國聯邦銀行縮緊銀根，他覺得應該是放寬銀根，他覺得聯邦銀行應該開個世界最大的直昇機往底下投錢，所以他取了個外號叫Helicopter Ben，坐著直昇機往下撒錢。
他現在正是這麼做，所以現在Helicopter Ben採取的措施，你可以看到，他現在每天都在撒錢，他認為用這個錢可以把這個火給撲滅，但事實究竟如何？未可知。
主持人：我想請教洪博士，您覺得這次金融危機和30年代的經濟大恐慌比較起來，可不可以在程度上或後續發展上有個稍為的比較？
洪哲雄：30年代，可能我年紀還不夠那麼大，沒有辦法去想像。經濟上一般來講，都有一定的所謂景氣週期，景氣循環一般來講大概在10到15年都有一次。
上一次比較大的景氣循環是在2000年──網路泡沫化（internet bubble），再之前，1998年有一個比較小的景氣循環──蘇聯盧布還有亞洲風暴，但對美國影響都不大。最主要的是1990那一次，景氣循環比較大一點；再之前的一次景氣循環更久，是在1980年代，那一次景氣循環很嚴重，年紀大的人可能還會記得，那時候利率將近20%，那是因為石油危機造成的。
1990年那一次跟這一次比較像，因為那一次房地產也是衰退的非常厲害，那一次因為「儲貸風暴」（Saving & Loan Crisis），有個RTC，RTC實際上是1989年開始，1990年開始執行，到1996年才結束，可是實際上真正最大的執行點是從1990年到1993年，三年之間。
所以這一次他們在談RTC，就7千億這件事情，明年是不是也會開始實行？是不是一定要投這個錢？這是今天和明天主要論戰的焦點，到底要投多少錢？到底我們是不是一定要做這件事情？為什麼之前都沒有任何信息，現在突然間來跟我們要這個錢？那表示你前面的事情都沒有處理好嘛！
我們剛剛就說，因為景氣循環，到底這一波有多少成份是景氣循環，有多少成份是因為政策上的失誤所造成的？這就各說各話了。但是有一點很確定的就是，對我們做財務工程的來講，這次是一個很大的失誤，基本上把很多財務工程的事情都變得污名化。我不知道是好還是不好，因為財務工程就像任何工具一樣，它本身是兩面劍，有好有壞，因為巿場有這個需求。
像我是做證券化的，要知道全世界做證券化的，不管是在歐洲、亞洲，其實都是從紐約做起，所有的歐洲銀行，它們的證券化業務，都是在90年中後期才到紐約來開銀行，找這些投資銀行的人，開始訓練。然後這些法律也是那時才開始改的，歐洲以前完全沒有證券化業務，也沒有所謂的信託法、破產法等這些，他們有法卻完全不能使用，所以才一步一步改成現在的法。
那為什麼會這樣子呢？因為它有這個需要，跟衍生性商品一樣，對企業來講，它是一個避險的工具。那對華爾街來講，它其實也是一個投資，使用上也是一個好工具。可是你知道嗎？任何東西都是這樣，當大家用了，覺得很好用，然後覺得可以賺錢，但賺的錢越來越少的時候，你的毛利越來越薄，你就需要做得量大，那你量大的時候，就會開始有問題。所有的事情都是這樣子，一開始大家想要去賺錢，然後競爭越來越厲害的時候，那惡性競爭就會出現。
這次也是一樣，到最後就是惡性競爭，有一個很諷刺的現象是，我們今天看到這些次貸危機，或者很多金融危機上面發生的事件，實際上大部分做得不好的貸放（loan）都是在2006年發生的。
主持人：那時是經濟狀況最好的時候。
洪哲雄：2006年，不但是經濟狀況最好，那年美國沒有一家銀行倒的，所以我們說這是「樂極生悲」啊！當環境最好，你覺得最沒有問題的時候，那就是開始有問題的時候了，事情就會在這裡發生。因為太好了，沒有人會認為有事情會發生，那時你就覺得：那個錢來的容易，去得快，我有錢就趕快要撒出去，巿場永遠是一片大好啊！
因為它慢慢上來，到了最好最好的點的時候，一下就下來了。從某一方面來講，是有需要這種景氣循環，景氣循環對這個社會來講，有它的壞處，但是也有它的好處；因為我們剛剛也講，有所謂的財富重新分配，有時候需要財富重新分配，讓大家都有機會。
主持人：我們剛剛談到，這次風暴的元凶來自於次級房貸。我們曉得在2005年，美國共和黨在參議院提出了一個法案，希望對二房──房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）能夠有比較大的管理權；但是很不幸的，這項法案後來被民主黨人給推翻了。所以很多人就講：當時這個法案如果通過的話，今天不會有這麼大的問題出來。很多人覺得民主黨是罪魁禍首，因為這個事情完了以後，這二房的高級員工還有他們所謂的政治行動委員會好像還給奧巴馬提供了12萬5千元的政治獻金，給希拉里提供了7萬5千元的政治獻金，這個事情我們是不是可以稍微談一下？
陳志飛：可以談。這事情其實就是共和黨的人說要來justify，實際上二房它自己不太做證券化（Securitization），它是通過特殊目的實體(Special Purpose Entity，SPE)，專門的衍生公司來買二房的應收帳款（receivable），買來以後再包裝，再發債券，像雷曼兄弟（Lehman Brothers）就是這樣子，是證券化（Securitization）這個東西遭到了危機，「二房」本身是一個危機的受害者。所以說從民主黨的理念來說，「二房」是為了保證房貸市場的流通，是美國政府支持中下階層的人買房子的必要手段，這個沒有問題。關鍵是在後面的打包這個階段，證券化這個階段出了問題。
所以你剛才說的這個問題，從民主黨否定這點來說，要拆散「二房」，當時馬薩諸塞州的國會議員Barney Frank是極力反對的，他是美國眾議院金融服務委員會主席(House Financial Services Committee chairman)，在電視上經常會看到他表達對這方面的看法。這個從民主黨的理念來說完全是可以理解的，因為它是幫助中、下層階層的人買房子。可是現在共和黨的人想抓住這個問題，說這個問題其實在民主黨身上，所以現在這己經被政治化了。
實際上，從我來看、從專業上來看，是greedy，是貪婪造成的，不是「二房」造成的。那「二房」以後可能還會有，現在美國政府也把它接管（take over），而且那個房價往上漲的話，咱們可能每個人還能拿到美國政府的回饋，也就是免稅的東西，因為美國政府己經80%收了「二房」。所以剛才回答你那個問題的話，我覺得不是問題。
主持人：對不起，我們現在有一位大陸的觀眾朋友在skype上，我們聽聽看他怎麼講。
後台人員：這個大陸的觀眾，他問了幾個問題，他說，是不是講一下美國的金融風暴與中國經濟的關係？中國經濟主要是制度性的問題，相對來講美國的金融風暴的影響還是次要的，中國人最關心的還是中國的股市、房市以及最近出現的毒奶粉事件造成的經濟的影響，就這樣。
主持人：好的，謝謝。這位觀眾朋友他從大陸上打來的，所以他比較關心的是這一波風暴對大陸的影響，和大陸目前經濟上的一些問題，我想我們等一下也可以就這問題回答一下。
那麼我想請問，這一次「二房」被政府控管之後，對於日後美國的房地，譬如我們在美國的華人，影響比較大的，大家可能考慮到了。這些包括財產稅（property tax，指對土地、房屋等固定財產所徵收的稅）等等，是不是會調動，還有買房子以後是不是會像原來這麼容易，等等這些問題，是不是可以就這些民生問題分析一下？
洪哲雄：是會有很大層面的影響。所謂「二房」這個東西，有點諷刺的是，房地美Fannie Mae實際上在1968年以前是一個國家的機構，分出來以後，一開始只是做FHA（Federal Housing Administration，聯邦房屋管理局，由國家出面，專門為低收入者提供住房貸款保險），只是給退伍軍人(VA，Veterans)跟低收入者貸款，後來慢慢的擴大，然後把它民營化，這才有了房地美(Freddie Mac)。
所以房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）是後來才分出來，是1970年以後的產品，然後在1986年以後才開始真正的有證券化的商品(CMO)出現。它出現的一個最大的好處就是市場流通廣了，因為投資人願意去買它，而且全世界都願意去買它。
中國人也喜歡這樣，「住者有其屋」嘛，實際上他能夠購屋的機率就更大了，因為銀行願意貸款，他貸了款可以馬上賣給其他的投資者。所以這是一個很好的制度，全世界只有美國有，而且也因為這樣子，美國住房率很高，不像其他國家還需要政府補助，它市場就可以直接吸收這一塊。
那這一次，從某種程度上來講「二房」也是受害者，因為這樣的結果，一般本來要買房子的人就受到了影響。為什麼這樣講呢？這個房地產（real estate）市場裡面，(只有住屋不包括商業化房地產)，現在總量大概是10兆左右，將近11兆，而二房本身就占了將近5.5兆，就是一半的量。那另外一半的量是誰做的呢？就是其它銀行、保險公司或者其它的金融公司來做其餘的部分。所以在美國整個房地產市場上來講，「二房」其實是一個很重要的機構。
尤其是從今年1月1日以後，所有銀行都受傷了，「二房」支撐(Carry)新的房地產，幾乎占了75%，都是它們都在做這個市場。現在你讓它受傷了以後，如果它不能繼續的話，那幾乎就沒有人有辦法再買新房子了，因為他要借錢的話，幾乎沒有銀行可以讓他借到錢。
我們看到這兩個月的數字就很驚人，我們這兒有一個數字叫作提前償付（提前還款，Prepayment），就是你可以重新貸款的比率，在上個月低於5%。5%聽起來好像還好嘛，可是你知道，美國這30年來，平均住宅周轉率（housing turnover rate）因為死亡、離婚、搬家、換工作而換屋，這樣基本的比率達到7%，最低的時候也有6%。
主持人：所以5%是低於它。
洪哲雄：低於它。那就表示說，你想搬家、換房子，但是你借不到新的錢。這是一個很驚人的現象，這已經低於美國一般的現象，那你就知道這有多麼不正常，這些銀行有多緊！那也就是為什麼美國政府一定保住這「二房」。
但從另一方面來講，這當然一定會接受批評，因為這樣的話，它保了它的債，可是不保它的股東權益（equity），投資人當時也是相信你政府的啊。而投資人說起來也很可憐，投資二房證券的人，70塊的股票現在只剩下幾十角而已，但是投資你的債券反而變成公債了，一點問題都沒有。那對投資人來講，哪知道股票跟公債會差這麼多，對不對？其它公司倒了就全部沒了嘛，為什麼這個公司就差這麼遠呢？而且我還是因為相信你是美國政府的機構，才來買你的股票的。
所以說實在，我相信以後這些投資人可能還會去上訴，去告美國政府。依照以往的經驗，這個上訴也許5年、10年後會拿到一點賠償，可是這個時間就太長了。
主持人：我們靜觀其變。現在有一位加州的賈先生在線上，我們聽聽看賈先生怎麼講。賈先生您好。
賈先生：你好。我隨便談談。我首先同意那位分析員說的：出現這種金融危機不應該救那些大亨。為什麼呢？理由有兩個：一個是他們盈利的時候，他們是不是把利潤分給納稅人呢？他們沒有。就像現在的石油大亨一樣，石油這麼貴，賺了這麼多錢，他們沒有分給納稅人。你做生意有賠有賺，賠的時候，就應該把自己就賠進去，不應該轉嫁給納稅人。轉嫁到納稅人身上，這一多發鈔票，社會就通貨膨脹，大家給你買單。你一賺錢的時候，自己吃撐了都不管，這是不行的。
第二個原因，銀行貸款的時候，應該預見到這個情況，為什麼呢？因為從2000年到2005年，這5年之間，房價在有些地方每星期漲2千塊，一年就大概漲8萬塊。這個漲法，你生產力也沒有增加這麼快，而房子這麼大幅度的增長，連一般人都能覺得這不正常，那些經濟學家你們銀行裡的分析師都是吃乾飯的？所以說這個後果應該自己承擔，這是一個意見。
第二個，布什打伊拉克戰爭，他應該承擔責任，為什麼呢？有兩個。一個，他不顧社會、聯合國等公眾的面子，弄了一個Wrong Information，並沒有大規模殺傷武器，但他就用這個理由把伊拉克給打了。這個面子丟掉了，可是裡子你也沒有撈回來，你撈回來什麼呢？
主持人：好，非常謝謝賈先生。賈先生提到的這個也是目前很熱的、大家都有不同看法的話題，包括布什政府提出的7千億救援計畫。那麼很多人就講，為什麼這些大公司倒了或者它們有危險了卻要靠我們納稅人來救他？另外一方面，有人就覺得說，如果你不去救這些公司，比如像AIG，那麼社會要付出的成本就遠遠大於7千億，您可不可以就這個問題講一下？
陳志飛：剛剛賈先生表揚我，現在該要罵我了，我要改弦易轍了。假定這些事情發生的話，這些措施都是必要的了。我經常跟我朋友聊天，為啥保AIG不保雷曼？AIG就是一個施粥的場，如果不撐住AIG，幫那些買了雷曼兄弟的股票的人把錢拿回來的話，這社會就要出亂子了，你想是不是這樣子？
洪哲雄：講到這個，我不知道是不是應該講這是一種誤解？是這樣的，因為剛剛那位先生的意見…前兩天，大家在訪問美國紐約前市長艾德•科克，他自己就先講說，它們賺錢的時候賺撐了都沒有人管，現在一賠錢我們就全民買單，真是沒有道理，完全沒有道理，一點道理都沒有，絕對是這樣子。
那為什麼現在財政部或者央行信誓旦旦說一定要救他們？一個很簡單的理由，在我們這一行裡，這個世界有一個safety net，也就是安全網，如果這個網一破，所有東西都往下掉的話，那就不得了了，而他們現在最擔心的就是這個網破了。我們常常講AIG「Too big to fail」，很簡單的道理，小的公司我就不管它了，大的公司一倒就怕會影響全民，到時候就不得了了，就不只是失業而已。
AIG在全球有7千萬的保戶，所以大家都不知道怎麼辦。那一樣的道理，你剛剛講說雷曼，他們就覺得說為什麼要救它們？雷曼是投行，大家都是投資者，早就知道這都是Institution of Investor，應該沒有這個問題才對，我們就直接讓它倒，它們自己賺了錢，倒也是它們自己活該，讓它們去倒。
我說的誤解就在這裡，雷曼一倒，現在的後果，即使是FED本身，還有雷曼自己本身，都還不知道影響有多大，因為雷曼本身資產雖然沒有AIG多，但也有6千億，可是它最厲害的地方不在6千億，它做很多衍生性的東西，這些衍生性商品有好幾兆，它的市場遍布全世界，有些東西是透過香港市場跟倫敦市場還有紐西蘭三方面交易的。
現在它一倒，跟它清算的時候，欠它錢的就說我不欠你，跑了；賺錢的人還是跟它要，可是他要不到，所以就變成債權人了。問題是這些人是所有的銀行都包括了，這些銀行現在就不知道怎麼辦才好，所以大家在忙著清算。我們現在還不知道清算的結果，可能要一個月、兩個月後，所以你不知道還有多少地雷在那裡。
現在問題在這裡，央行當初做這個決定的時候，它也不知道這個地雷有多大。所以事情一發生以後，很多同行全部都趕回去，原因就是到現在為止，很多人還不清楚自己到底賠了多少錢，因為都在程序上。
雷曼現在的母公司破產了，可是它的子公司還沒有破產，所以大家都不知道這個後果到底有多嚴重。我舉一個很簡單的例子，AIG是政府保了對不對？可是AIG跟雷曼本身也有很多這樣的合約，那這些衍生性商品合約現在到底要怎麼了呢？如果不能了的話，是不是到時候還是要全民買單？
陳志飛：洪先生，我想請教一下，保AIG最大的就是所謂CDS (credit default swap)，我剛剛意思也是這樣，因為買了雷曼的人同時也買了AIG對破產的保險，所以我才說它是「粥場」。他從雷曼拿不到錢，他可以從AIG那裡拿，因為他買了AIG的雷曼破產條款，就是所謂的CDS。
所以說聯邦銀行保AIG，最大的問題就是因為看到了AIG有好幾兆的CDS，通過保AIG的話，這些人就可以拿到他們應該從雷曼那兒拿到的錢。那這個可能不是所有的人都買，但保AIG最大的作用就在這裡。
而另外一個，其實雷曼的壞帳相對來說，比例沒有別的投行那麼大。雷曼因為它最小嘛，它是小兄弟，它不像摩根士丹利(Morgan Stanley)和高盛(Goldman Sachs)那樣，摩根士丹利和高盛其實已經算倒了，但這回它改弦易轍了，它也跟我一樣。
主持人：所以這方面的看法是見仁見智。那我想請問一下，對於我們一般的華人來講，我們曉得美國股市、金融界一發生問題以後，整個影響到美國的金融，相對的對於亞洲也會有很大的影響。那這一波出來以後，是不是我們從利息方面，比如存款率要降低，美元要貶值等等我們一般老百姓關心的民生問題，從這方面我們來談談看，會有什麼樣的影響？
洪哲雄：我今年初去中國訪問過幾次，那時我就發表了一點意見，當然對中國我沒有像一般住在國內的人那麼了解。我那時候就感覺那個次貸危機，它不是只是一個次貸危機，它是房地產的危機，它是會把美國整個經濟拉下來的。
中國基本上還是一個製造業大國，而且是一個出口比例很重的製造業大國，所以美國經濟衰退對中國是有很大的影響。我那時一直說中國股市很難撐得住，記得我在北京講這個話時被罵得…可是很不幸的，一路這樣應驗下來。
那一樣的道理，這一波有兩件事情很重要：美國基本上還是個火車頭，以一個14兆GDP的國家，沒有其它國家可以比擬，所以它能夠帶動的經濟，不管上跟下都能夠影響全世界；第二點就是美元的地位在全世界是無可取代的。
今天跟30年代或者一次大戰以前不一樣，以前有英鎊的時候另外還有金本位，那在70年代因為金本位已經沒有了，所以基本上就算黃金能夠漲一點價的話，還是沒有東西可以取代美元。那因為這樣，所以美元在今天的地位，不管你是貶值或者升值，都對全世界國家有一定程度的影響。
所以中國未來這6個月，我相信第一件要做的事，也就過去這10個月以來一直在做的，就是要打擊通膨，因為通膨對中國來講是最重要的一件事。那在美國的話當然希望它能夠成長，雖然通貨膨脹也重要，可是這兩個東西需要有一個平衡點。我覺得在中國來講，通貨膨脹永遠是第一位的，因為通貨膨脹是第一位，所以難免在一個程度上就不能兼顧成長了。
現在因為全世界已經開始有往下消退的現象了，可是我們不希望衰退。那我相信中國通貨膨脹的壓力可能還在，但它可以稍微兼顧一下成長，所以我們看到上禮拜中國政府就希望能在股市上有一點點表現。但是我想未來的路，通貨膨脹還是擺第一位，只要有任何事情能夠影響通貨膨脹的話，成長顯然不是最重要的路。
主持人：那我想請問一下，您剛剛提到，之前中國政府希望在股市上有一些表現，就我們所知，它的股市的確漲了，可是中國是政府干預的，政府買進了很多官股。所以對於大陸上的觀眾朋友來講，這個時候我們可以給他們一些什麼樣的建議？譬如在奧運會之後，中國的經濟發展等等問題，這時候是一個好的投資的時候嗎？對於他們來講，應該怎麼樣來保護他們的資產？
陳志飛：這個我已經不曉得做了幾次節目，談過這個問題了。上滬指數一跌再跌，上星期稍微有點兒反彈，但這也是政府救市的結果，這不是好消息反倒是個壞消息，說明這個市場完全是非正常操作，完全是政府在操控的。所以我覺得如果你不是高幹子弟，你不是太子黨的話，你還是趕緊把錢挪出來吧！
主持人：好的，那洪先生是不是也是類似的看法？
洪哲雄：在股市，我相信很多人會說這樣講是有一點風涼話，因為很多人的錢已經套在那裡了，當它一路跌的時候，如果在前面5 %沒有出場的話，你大概就沒有心情出場了。上個禮拜美國有一篇文章講說，現在的美國投資人都是駝鳥，說已經跌了這麼多了，最好不要看這個月我的股市到底怎麼樣了。那沒有進場的人倒還會有一點興趣，在震盪很厲害的時候就會這樣子。
我相信中國股市對很多人來講，其實還是有很大的機會，但不是現在，因為這個世界性的風潮，最少最少一定要到年底才會結束，希望如此啦！
以這個風潮來講，它肯定要影響大陸股市，而且不只是中國大陸的股市，整個亞洲甚至歐洲現在都很辛苦。你看歐元，它現在漲也不是，跌也不是，因為能夠支撐歐元的只有德國跟法國，但德國從上個月開始已經正式說它們有衰退現象出現了，其他中歐國家根本沒有辦法保護歐元，基本上它們的經濟都已經瀕臨破產了，因為一再升值的結果，對它們來講是完全沒有出口上的利益了，反而是美國的製造業在過去這一年裡得利最大。
主持人：各位觀眾朋友，我們是直播現場，歡迎您撥打646-519-2879或使用Skype：RDHD2008和我們一起來探討這個問題：「如何在金融風暴中趨吉避凶？」
那麼我們想談一下，對美國本土的一些觀眾朋友們來講，可能大家比較關心的是他們的錢放在銀行裡面，銀行要倒了，譬如我們知道像華盛頓互助銀行（Washington Mutual）等等一大堆公司有這種風險。那怎麼樣選擇一般的銀行？或者我們知道，FDIC（美國聯邦存款保險公司）對於一般人來講是個很大的保障，您可不可以稍微解釋一下，FDIC對我們的保障有多大？
陳志飛：據我所知，FDIC好像是33年左右建起來的，那是在大蕭條之後。當時的大蕭條跟現在這個情況有點兒類似，好多銀行都不存在了。那麼它們現在最新的規定就是你個人存款的話，它能保證你到10萬美金。
主持人：個人？
陳志飛：個人，但是配偶還可以開不同的帳戶。所以今天我看報紙，就針對您這個問題，有人出招說你可以通過掮客同時開很多CD帳戶，都在10萬以下。
另外一個辦法就是，你要看看銀行的資產收益率(leverage ratio)是多少。我知道有個朋友，他在博克上說他把錢從美聯銀行（Wachovia Bank）…事實上那也是很大的公司，Wachovia還要買摩根士丹利（Morgan Stanley），他從Wachovia轉到花旗銀行(Citibank）上，因為花旗銀行可能更strong一些。
但實在不行的話，就像有的人說，把錢拿回來壓在箱底下或者買金子，給太太買金銀首飾也是不錯的方法。
主持人：那麼洪博士您對於個人理財投資方面，您覺得這段時間，我們應該怎麼渡過這段風暴期？
洪哲雄：一般來講，FDIC，10萬塊是大家一般的見解。其實你可以到FDIC的網站上面，它會非常詳細的跟你解釋，或者你到任何銀行，華商銀行也可以，它們也有中文跟英文的冊子可以免費索取，它可以跟你講每一個帳號可以有多少。
不是說你在一個銀行開10個帳號，你就能夠有100萬的這種保障，基本上沒有這個，它是把它加總起來的。但是先生跟配偶可以有兩個不同帳戶，加起來又可以再有一個帳戶，所以其實加起來是有滿多變化的。那要了解這種變化的話，最簡單的方法就是直接去銀行要一本小冊子，你就可以非常非常快的了解這是怎麼回事，免得你忐忑不安，到底是小銀行好還是大銀行好。
以現在的情形要投資理財的話，當然我們看到股市一片混亂，因為它的波動率很大。其實波動率很大對一些號子或者一些避險基金來講，它們是可以操作可以賺到一些錢，可是對民眾來講，消息還沒有這麼靈通，所以並不是最好的時刻。
事實上我們是建議，在這個時候現金還是一個很好的對象，當然買一點黃金也可以。上禮拜我都跟人家說你可以買一點黃金，現在已經漲到800塊了，那金價可能還會上衝一點。但黃金常常是有行無市，你今天想買也買不到，因為全世界的黃金就這麼多。那個人理財可能就沒有問題，你還是可以去買一點黃金，當然它不可能從現在的800塊漲到2千塊，你絕對不要去想這個事情。
主持人：當然不是從投資方面來講，是從保值方面。
洪哲雄：從保值方面來講，黃金基本上還是可以的，因為它有它的魅力，那現金的話，當然大家怕的是通貨膨脹。以現在的情況看，因為通貨膨脹是不可避免的，只是大還是小的差別而已。以我的看法，要投資的話，大家可以緩一下，因為這一波房地產下跌的趨勢，你還有機會可以投資其它房地產，再往下走，明年除了股市以外，房地產也可以。
那法拍屋這個東西，一般是要有一點點時間的，其實銀行現在還有很多法拍屋沒有拿出來，因為這個市場是一環接一環，你銀行通過30天、60天、90天、120天以後，它才有辦法去拍賣你的房子，到法院去按鈴，這整個程序走下來，一般要9個月到15個月左右，而且每個州都不一樣。所以你可以看得到從去年到現在，聽起來好像有很多地方都出問題，可是實際上在外面市場上，法拍屋還不……。
主持人：還沒有完全出來？
洪哲雄：還沒有出來。
主持人：我看到一個新聞，在加州的riverside，那非常慘，它在過去12個月當中，所有成交的房子裡面40.8%是法拍屋，當然像洪博士講的，這還沒有完全出來。
洪哲雄：對，像riverside的報導，那是比較慘的一個地方，因為它漲的也很快，有好幾個政府的網站也有這種資訊，它們會有全球性的，像OFHEO那個政府會公佈，除了每一州以外，它會公佈每一個地區房價的平均水準，如果民眾有興趣的話，可以多多利用這樣的網站。你可以看到每一個地區，不管你住在新澤西，住在哪一個地方或者住在紐約哪一個城，它把美國分成900個地方，基本上都會有這樣的數字，可以讓你知道更新的訊息。
主持人：陳教授有什麼樣的建議呢？
陳志飛：基本上我覺得大家在這個時候同舟共濟，想法都差不多。其實我剛才說的幾種操作，個人做是不行的，你要到Brokers house請掮客來替你做，你可以多樣式的（multiple）開很多CD，甚至還有POD，把那個款項作為遺產留給你的家人，但是在你還在世期間，那個錢是屬於你的，這樣的話聯邦銀行可以把你保險金額漲到25萬，這是目前討論非常多的話題。所以POD大家可以到網路上去查一查，其實我也只是順手看看，但我聽了以後也覺得滿有意思的。
主持人：我想剛才提到的這個FDIC，像洪博士講的，他到FDIC的網站去看，有比較詳細的說明，所以他舉很多例子，比如說它是照不同的分類，你個人的account或者你joined account它都有不同的，還包括retirement account，有各種不同的組合。我想您看看是比較好的。
另外我想談一下，這次金融風暴很多人在探討原因，很多人覺得這個原因呢，其實人的貪婪是一個很大的問題，我知道陳博士您在這方面有一些見解，是不是可以跟大家聊一下？
陳志飛：我給好多朋友說，我說這一次像在金融界爆發了原子彈。50年前，在原子彈爆發以後，以愛因斯坦為首的一群物理學家，發了一個給人類的公開信，他也不完全是向人類道歉，他就說原子能量的定理是應該怎麼用的，他們的初衷是什麼，這個原子能量是給人類造福用的，可以造核電站……。
實際上我也不想歸咎這個，因為我也是學經濟的，我也是經濟系的，不能說Merton （諾貝爾經濟學獎得主：Robert Merton羅伯特．莫頓)、Black Scholes （布萊克．斯克爾斯)這些人他們知道這個危機，他們創造了選擇權定價模型（Option-Pricing Model）是讓公司避險的，沒想到這些Hedge Fund（對沖基金），他們是怎麼危險怎麼來，再次評估後是壘上加壘，最後像迷宮一樣，人進去以後怎麼也算不出來了，造成了有行無市。
還有一段最極端的說法是，現在正是買的好時候，爲啥呢？因為現在誰也不知道那個價格是多少。可能有人開玩笑說，10年以後你會看到一個雜誌的封面，說一個人現在大量買進Morgan Stanley公司的股票，最後多少年鹹魚翻身賺了很多錢，是因為有行無市，那個價格，那些model太複雜了，算不出來。
所以我覺得客觀來講，這是政策的失誤，是美國聯儲那些人對投資銀行包括對沖基金管理太弱。大家都知道，對沖基金每天的交易額要占紐約市場的70%~80%左右，這麼大的一個通貨交易量政府不管是不行的，所以接在投行之後，對沖基金這些管理肯定要加強。
主持人：那麼洪博士，在這個時候美國政府是不是應該進場干預，不管去救援也好，或者是對市場機能的調節出更大的力，是不是應該在這時候有所作為？
洪哲雄：每一次發生危機，大家都會很保守。一般來講，我們對以前的歷史裡的institution of invest都有20年的記憶，發生了事情以後，20年內大概不會再去重複一樣的事情。不過我猜有時候不是大家不記取這個教訓，而是有教訓的人都已經走了，而新的一批人就是不怕死。
所以這個東西政府是不是應該干預，這是很見仁見智的。我聽過一個學土木的人跟我講過布魯克林以前的橋跟曼哈頓的幾個大橋，他分析給我聽，他說，以前的人造橋，因為力學原理還沒懂這麼多，也懂，可是沒有這麼精細，怕蓋不好的話，會塌陷下來，所以很害怕，就要造得很紮實，所以一座橋可以用上百年。
那現在的人很聰明，都算得剛剛好，這橋可以載多少車子，走多少人，算得很好，他可以做到這樣。可是你知道，人、車會越來越多，然後他所有計算的東西都承受不了，後來新造的橋，過幾年就要修一次。
這個東西就是這樣，當你覺得你懂得金融，你就覺得我懂得避險，我懂得避險，那我當然就要加碼，那你一直加碼的話，最後你的風險就不是你能夠承受的了。所以，每次都要等到有了大災害以後，大家才知道……。
陳志飛：可是10年前其實災害預兆已經有了，10年前避險基金Long-Term Capital Management（LTCM）已經給了一個先兆。
洪哲雄：那不一樣，因為它一次就抽回來了。
陳志飛：對，但有人也走極端，這個東西如果不是走的那麼極端的話，它也能撑得住，也就是說房貸沒有走那麼極端，翻那麼多爛帳的話，也還收得住。
洪哲雄：就是因為這樣，所以貝爾斯登（Bear Stearns）發生事情的時候，為什麼聯儲會馬上去救它？它們覺得就跟當初的Long-Term Capital Management一樣，把它救了就沒事了，沒想到後面發生的事情，比貝爾斯登發生的事情嚴重得更多了。
主持人：好的。謝謝兩位。各位觀眾朋友，我們今天的節目就到此為止，謝謝您的收看，我們下次再會。