主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目我是主持人安娜。加拿大著名的人權大律師大衛．麥塔斯（David Matas）以及加拿大前亞太司司長大衛．喬高（David Kilgour），在2006年7月和2007年1月分別出版了兩版活體摘除法輪功學員器官的調查報告。
最近鳳凰衛視做了一期節目，對報告中的一些內容進行否認。但是有意思的是大衛又把鳳凰衛視節目中的一些內容作為調查報告中的最新證據，對此我們請本台特約評論員橫河先生進行評論。橫河先生您好。
橫河：安娜您好。
主持人：那我們看到這是個很有意思的現象。您能不能首先跟我們介紹一下兩位大衛他們的調查報告主要以什麼方法進行證明這個事情是存在的呢？
橫河：他們第一版用了18種方法，後來到了第二版增加到33種方法來舉證和反證。那麼大概有這麼幾個大的部分，一個部分就是用各種方法證明，從1999年以來中國大陸器官移植的數量突然增加，那麼增加到他們報告出來的時候大概有4萬1千例器官移植的這個器官的來源不明，沒有辦法證明來源。這是第一個，而1999年正好和中共開始迫害法輪功是同步的。
第二方面的證據主要是來自器官移植的等待時間，因為在全世界絕大部分地方等待器官移植都要幾年的時間，但是在中國大陸的等待時間，往往短到只要一個星期或者兩個星期。
那麼像這種情況如果沒有存在一個「活體器官庫」的話是很難做到這一點的。因為器官不像別的東西摘下來可以保存很長時間，它是立刻就要作移植的，最多的有時候24小時內就必須用上，所以他們認為是存在一個活體器官庫。
第三他們分析了1999年以來對法輪功學員的迫害，這種迫害是超過歷史上對任何一個群體的迫害，也超過對死刑犯的這種待遇，如果說在中國死刑犯的器官會被用的話，那麼法輪功學員的器官被用就不奇怪了，這是另外一個證據。
還有一個證據就是關於證人，他們從證人那裡得到一些證詞；再一個就是透過打電話得到的一些消息，那麼打電話是打給中國大陸的醫生，有人就承認他們用了法輪功學員的器官，這是他們第一版和第二版主要的論證方法。
主持人：那我們看到很有意思就是在這個兩年以後，鳳凰衛視出了一個節目叫《對「大衛」調查報告的調查》，它採訪了在報告中有關的單位還有一些個人，然後根據它對這些人的採訪來推出一些結論，說活摘法輪功學員器官這個事情是不存在的，那您怎麼看鳳凰衛視這個節目，您覺得它的推論是有根據的嗎？
橫河：在這個推論裡面，它主要用了四個方面的反證來企圖否定大衛的調查報告。第一個它採訪了蘇家屯的發言人，那麼蘇家屯是最早有證人出來指控活體摘除法輪功學員器官的地方，特別是在2001年、2002年的時候大量的使用法輪功學員的器官。
主持人：您是說蘇家屯醫院是吧！
橫河：我指的是蘇家屯醫院。這個報告就確認他們所指的是蘇家屯血栓病醫院，那麼它想證明這個醫院不存在這種事情，它就採訪了這個醫院的人，而且用了美國外交官和這個其它報紙去採訪的結果。
結果大家都說這個地方是起一個醫院功能的地方，但它們卻說作為一個血栓病醫院怎麼可能去做器官移植。那麼我覺得這一個這是針對蘇家屯。
另外它採訪了幾個人，一個是曾經被大衛報告裡面公布過的廣西民族醫院的醫生盧國平。在鳳凰衛視裡面是把盧國平的證詞做為一個最主要的證據。那在這裡面盧國平否認了他曾經回答過他到監獄裡去挑選過法輪功學員的器官。
他否認了這一點，他說沒有。但是他卻承認了有人打電話給他。也就是說變相的承認了大衛報告裡面公布的那段錄音的對話前一半的內容。這是第二個。
第三個它採訪了中國一個很著名的器官移植專家309醫院的石炳毅。那麼石炳毅就徹底否認了，因為在大衛報告裡面提到了石炳毅曾經說過，他說中國一共進行了超過9萬例器官移植手術。
那麼大衛報告的根據就是石炳毅說有超過9萬例，然後在1999年以前有多少例？按照1999年以前來算所有的死刑犯都被器官移植的話，那麼99年以後這麼幾年當中應該有多少例。這才得出來有4萬1千例，主要我想是針對那些沒有看過這個報告的人。
如果任何看過這個報告的人，都可以知道鳳凰衛視的所謂的駁斥都是沒有道理的。第一，鳳凰衛視所用的方法是否認電話，最主要的是否認電話。
主持人：您說否認電話是否認大衛他們在報告中所引用的那些調查電話，就是給國內的一些醫生還有衛生部的官員打電話，等於是確認一下有沒有這種事情是嗎？
橫河：對。就是海外打去的電話。鳳凰衛視把這個放在重點裡面，好像大衛的報告主要依賴於電話確認有沒有移植法輪功學員器官的事情。那麼它認為如果說它把這個否認掉了，就可以把整個報告否認掉。所以它把重點就放在採訪盧國平上。
針對盧國平就有一個問題了，大衛他們又把這重新做為證據的一個依據，就是盧國平一講了以後，大衛就說盧國平的這一段對鳳凰衛視講話，證明了大衛報告裡面調查員打電話給盧國平這一件事情是真的。因為人人都可以聽出這個話就是盧國平講的。
主持人：是他的聲音。
橫河：對，電話調查的聲音和他在電視採訪的時候聲音是一模一樣的，而且連有一點結巴的聲音都是一模一樣的。而且他自己又承認了，那麼這樣的話他承認了前一半是他，他就沒有辦法否認後一半不是他。
因為他說後一半的問題都沒有提出來，那大衛他們就問了這麼一個問題，那你的聲音是怎麼出現在這個裡面的。因為現在人工合成聲音絕對達不到合成和這個人的聲音一模一樣的程度。
主持人：而且不單是聲音還有他說話的語氣，他的那個方言，還有他說話的整個特點那是很難的，是吧！
橫河：根本就沒有這個技術，根本就不可能。所以這是一個最好的證據來證明他的否認是沒有用的。另外他否認蘇家屯說，蘇家屯這個醫院只有十幾個外科醫生，然後就說了一句很不對的話，說十幾位外科醫生只能包紮包紮傷口。有十幾個外科醫生這醫院規模並不小，而且說什麼血栓病醫院怎麼能做器官摘除手術？
這個我可以舉個例子說明一下。河南省鞏義市有一個叫做鞏義市腎移植中心。是設在鞏義市的中醫院裡面的。鞏義市是一個縣級市，一個縣的中醫院連西醫都搞不清楚的醫院，居然開了一個腎臟移植中心，最多的時候可以同時接納12個腎移植患者。最多的時候可以同時一天做8個手術。
主持人：您的資料來源是哪呢？
橫河：這個是來自中國的《中醫藥報》裡面專門介紹鞏義市中醫院的。現在變成了一個移植中心。這個中心的主任移植了500例腎移植。
另外一個證據是《財經雜誌》在2005年寫過一篇報導《器官移植：加快規制的地帶》。這裡面說過就是目前在中國大陸，人人都想去做腎移植，人人都想做這個移植手術，所以連毫無條件的鄉鎮醫院也在做移植手術，那一個鄉鎮醫院都能做的手術，為什麼一個血栓病院就不能做？
所以這個否認完全是以一個不了解中國大陸移植現狀的人來做的否定。其實中國引用的這些東西在大衛的報告裡面都引用了。大衛報告用的是大量中國大陸官方網站的內容，而它們在否認的時候卻說是隨便在網站上找點東西然後移花接木。事實上不是隨便找點東西，都是很正經很正經的網站。
大家都知道這兩個大衛的信用很好，而中國政府的信用不好，這就是為什麼在BBC一個記者採訪中國衛生部發言人毛群安的時候談到大衛的報告。毛群安就否認，甚至否認當年他曾經否認過中國用死刑犯的器官移植。
後來這個BBC的記者在列舉了一系列事實以後，就說了這麼一句話，BBC的記者就說：比較你的講話和大衛的講話的話，他們的證據更充分、更能讓外人相信大衛的報告是更可信的，而中國政府的話是不可信的。
主持人：那我們看鳳凰衛視這個節目它是非常想否認對法輪功學員活體摘除器官的這個事實，但是好像像您剛才說的覺得它很難用確鑿的證據來證實這些是不存在的。您覺得它要想證明這些事情不存在，它要拿出什麼樣的證據才有可能證明的了呢？
橫河：很簡單，這4萬1千例沒有來源，不可能說明來源的這些器官是哪裡來的，你把每一例都說清楚。那麼這樣的話你至少可以說明，你有一個辦法可以說明，就是說中國現在死刑犯百分之百的器官都被用來移植了，而中國每年槍斃的死刑犯人是你們能想像的十倍都不只。你們想像的最高數值十倍都不只，而你把每一個人的名單都拿出來，也許你就可以說明，但是它說明不了。
我想這也就是它為什麼急著要說明這個中國大陸所有的移植現在絕大部分都是來自死刑犯，它就是想用一個罪惡來掩蓋另外一個更大的罪惡。
主持人：您說到這一點，我記得中共官方一直說，沒有使用這些死刑犯們的器官，那這個什麼時候變的呢？
橫河：所以他們這次採訪了毛群安，毛群安又否認《大紀元》上面關於活體器官摘除的指證。他舉了個例子，說是遼寧有一例禽流感，他說《大紀元》報了好多例，所以他們去調查，但是毛群安自己的職務是衛生部發言人，他的職務就是否認、就是撒謊。
我舉個例子。2005年11月份，這個衛生部副部長黃潔夫在馬尼拉的國際移植會議上宣布，中國絕大部分的器官來自死刑犯。
5個月以後，2006年4月份，毛群安公然以衛生部發言人的身分說，中國只用了極少極少的死刑犯的器官，絕大部分來自捐獻。所以他連他自己上司衛生部副部長的話，他都敢否認。
主持人：所以肯定有一個人在說假話，不是他說假話，就是另外一位。
橫河：兩個都是官方的。所以整個報告它想否定的東西，都是它自己的東西。就像石炳毅所說的9萬例現在還在網上，是《中國器官移植網》上摘用了《健康報》的記者的報導裡面，石炳毅說這個到現在為止這個是9萬例，中國一共做了這麼多的移植，而且還說了當年腎移植是多少例，這都是他講的。
他要指責的話就應該指責衛生部底下的《健康報》在撒謊，而不應該指責是《大紀元》或者是兩個大衛的報告說的不對。
主持人：那您還曾經說過說鳳凰衛視這個節目跟過去它自己的節目是矛盾的。那個節目是2006年2月22日有一位記者作的調查報告叫《全國器官移植大調查》，您認為它矛盾在哪裡呢？
橫河：這個矛盾就是講等待時間，因為這次石炳毅說等待時間沒有這麼短，他說等3年、4年有的是，在他手裡現在就有，等1年以上的就有二百多名。
這個是鳳凰衛視採訪所做的錄像，那麼我們也拿鳳凰衛視自己的錄像自己的節目來做比較。那麼2006年所說的鳳凰衛視的採訪，採訪的是什麼呢？是韓國人到中國去做器官移植手術。其中就講到韓國現在大量的到中國來做器官移植旅遊，那麼它說到當時剛開始的時候，因為等待的人很少，所以只要一個星期就能夠拿到合適的器官。
但是因為現在去的人實在太多所以要排長隊，於是現在等待時間甚至可以長到3個月，也就是說最長也只有3個月，還是在無數的人蜂擁去移植器官的情況下，所以一般來說一到兩個星期這都是中國政府的官方網站，這些醫院的官方網站上面這樣說的，並不是大衛他們自己想出來的。
主持人：好。謝謝橫河先生。各位觀眾朋友如果您想了解更多的情況下，自己來做一個比較，您也可以上網來看一下兩個大衛他們的調查報告內容是什麼。那麼網址您可以在屏幕上現在看得到。謝謝各位的收看，下次節目再見。