主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。2008年北京奧運落幕了，這個花費400億美金的熱鬧可真是不小，從炫麗的立體建築到超大排場，另外加上51面金牌，都讓很多中外人士大呼過癮。

那麼在今天一個小時的直播節目裡，我們要和各位觀眾朋友來談一談這個話題，包括這個奧運中國以什麼樣的形象呈現到國際舞台上，另外，中國是不是因此就可以躋身世界強國之林？整體而言，這次的奧運到底成功不成功？我們贏了什麼，輸了什麼？最後，隨著後奧運時期的來臨，我們也希望能做一個展望。

各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，非常歡迎各位觀眾朋友打電話進來和我們一起討論或者是提問。首先我先跟各位介紹一下今天現場的兩位特別來賓，第一位是唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：你好。

主持人：唐先生是中國和平民主聯盟的主席，也是過渡政府的發言人。第二位是橫河先生，橫河先生是我們新唐人電視台的評論員，他也在其它廣播還有平面媒體上面做了很多的評論。

那麼兩位，一開始我想先請問您們一下，這一次舉辦奧運，中國希望把自己打造成一個什麼樣的形象展現出來，結果它又是以怎麼樣的形象展現在國際舞台上？是不是可以請兩位先就這個問題跟大家談一談。

唐柏橋：顯然中共過去7年，從申請奧運會那天開始到奧運會舉辦之前，它實際上是想迎合國際社會主流的價值觀，比方說「同一個世界，同一個夢想」。過去它強調的是不干涉別國內政，個人有個人的思想，還主張不要互相強制、強化。但後面它又說「同一個夢想」，實際上它指的是一種人權的、自由的、開放的夢想，大有想與世界融為一體，全球化的趨勢。

尤其你看它在開幕式上強調的那個「和」字，當然張藝謀也是為了迎合胡錦濤所謂什麼和諧社會的理論，但是另一方面他也想迎合西方社會講的這種和平概念。但是因為它做不到，所以實際上它真正體現出來的是一種極權的、集體主義的、謀殺個人自由的這麼一種精神。

它想要迎合西方社會這種個人的自由、個性的發揮、人文精神和民主價值觀，它想體現這種東西給西方看，但實際上最後它做出來的是向全世界宣導極權的強大，甚至炫耀極權的美麗。而西方有些人還不明就裡的去讚揚，就像當年讚揚希特勒在1936年奧運會的規模宏大一樣。

當然，慢慢的很多人也開始意識到了，包括從作假那些事情上，他意識到了這種美麗是建立在虛假的事情上，它不是真正的美麗，所以我想它這次想要達到的效果，實際上它沒有完全達到。

主持人：橫河先生？

橫河：我覺得中共舉辦這個奧運，其實它有一個過程，在舉辦開始的時候和最後辦的時候，它的想法可能已經有很大的改變了。那麼開始的時候，它是想展示經過20年的經濟發展以後，在中共的領導下，中國已達到了一個世界強國或者世界大國－和平崛起，進入了這麼一個狀態。也就是它要通過這個向世界顯示，中國現在已經是一支不可忽視的力量了。

同時它要回過頭來向中國人民顯示，只有共產黨才能夠讓中國做出這樣大的事情來，所以它要顯示的還是以前那種「偉光正」、「高大全」。那麼它整個的設想就把奧運辦成了不是純粹的體育運動，當然奧運歷來就不是一個純粹的體育運動，但是它把這個推到了極端，把它作為一種政治宣示，宣揚一種政治理念和一種政治形象，把它做成了這麼樣一個東西。

但是它最終沒有料到的是，到了辦奧運這一段時間的前幾年，它的社會矛盾已經比申請奧運的時候要嚴重多了，它的社會矛盾已經到了非常尖銳的程度了，所以到了這一段時間以後，它把安保和鎮壓放到首位，原來至少是有一點喜慶味道的，結果最終辦成了一個「鐵腕奧運」。

我相信在這之前大概誰也沒想到，展現在整個世界面前的，除了這個奧運程序本身好像看上去很成功以外，在奧運之外的，也就是說在奧運之前和奧運中間的一些人文方面的東西，實際上是展現了共產黨最不想讓人看到的形象。

主持人：另外，在這次奧運期間，全世界都在談它這個造假的事情，剛剛唐先生您也提到造假。那麼造假應該是中共極力想要掩蓋的事情，為什麼在這次奧運會它反而方方面面都表現出來了，您是不是可以跟我們談一下？

唐柏橋：有一句話說，「狗吃屎，改不了本性」，用這句話形容中共好像有點不是很文雅，但這確實可以說明一個真理，一個人做什麼事，他有個習慣。中共做事它也有個習慣，它明明知道這樣作假在全世界面前是不光彩的，但它習慣成性了，就像一個騙子一樣，它明知道騙子給人感覺很不好，但他第二天起來又開始行騙，然後全世界就感嘆，這個騙子怎麼老改不了他的本性呢？

所以中共這次也一樣，你比方說假唱，最後是政治局決定的，政治局委員所謂的編導組那些人，還有音樂總監他們就透露出來，說某個政治局委員或是政治局常委最後拍板的，臨時把林妙可背後的聲音換掉。然後張藝謀為了要用虛假的東西感動全世界，他就反覆講「我每次聽林妙可的聲音，我就很感動」，其實那時他已經知道那個聲音不是林妙可的了。

尤其在這個事情被揭露出來以後，中共那些宣傳機器的網站裡面還是張藝謀的聲音，張藝謀說的話還沒拿下來，這樣給世人的感覺非常不好，你公然撒謊，是吧！你作為一個總導演，你公然岐視！說實話，為了處理好音響效果，有些假唱也不是特別嚴重，但你公然去欺騙！

在美國，以前有次奧運會好像也有人用他的原聲，他只是對一對口，但那是全世界都知道的，他連話筒都不戴，他就是這樣一種表現，所以這可以說是一種藝術處理。但你又戴個話筒，搞得很隱密，感覺是她自己的聲音，那這就有了欺騙性，關鍵問題在這點。

如果你事先講，比方說拍電影，你電影一拍出來就說，「本故事純屬虛構，如有雷同純屬巧合」，像香港電影就這樣。如果你拍部電影，明明是假的，你說這是一個真實故事改編的，那如果有人發現根本不是真實故事，他就會譴責你。如果你一開始就寫了，這是虛假的東西，那根本沒有關係，所以很多人在爭論的時候忽略了這一點。而張藝謀他們始終給人感覺說這個東西是真實的。

那我們回過頭來談中共，中共認為我們造假是很天經地義的，你們為什麼要譴責我們呢？我們不是一貫都這樣造假的嗎？我們是為了所謂國家形象。它不是老提到國家利益和形象嗎？利益？我就百思不得其解，利益在哪邊？我不清楚。但是所謂形象，中共確實是它有它自己的一套思維方式，所以它什麼事都這樣搞。

你比方說，國內經常有人嘲笑中共領導人，你看中共9個政治局常委，據說溫家寶稍微強一點，他那個白頭髮是稍微露一點出來，但其他人全是烏黑黑的頭髮。你看布什，他五、六十歲的人，頭髮都白了，但是中共政治局的那些常委平均年齡都快七十歲了，全是黑的，為了所謂的形象，它什麼東西都能是假的，這個是中共的本性。

所以在奧運會上，包括年齡作假，你看體操運動員最惡劣了，像後來在雅虎，差不多有兩天都放頭版，那是在全世界丟臉啊！因為在所有的網站上都顯示那個叫何可欣的，只有13歲多，1994年12月23日生的，突然一下就把她的年齡變成1992年了，然後全國各地的網站還來不及刪，有些刪掉以後，在google、百度裡面還可以找得到。然後這個時候，它竟說我們護照上的年齡是真的什麼什麼的…你愈這麼講，人家就愈覺得你撒謊不打草稿，公然向全世界撒謊。

所以現在全世界很多記者…我在昨天的記者會上，他們就說，我們跟中共外交部對話的時候就感覺很不可理喻，你問東，它說西。它明明知道大家都看出它在撒謊，它無所謂，所以他們說這種感覺真有點不可理喻。那麼在這整個奧運會期間，它有幾個大的撒謊的事情，但中共就是無所謂。所以在形象上、在公關的角度上，它是丟臉丟得非常厲害。

主持人：是的。我們也曉得中共在媒體的控制、網路封鎖上是不遺餘力，花了很多錢，比如金盾工程、警網工程等等。但這次有很多造假事情都是從網路上，或是它封鎖很嚴密的地方給洩漏出去的，在這方面橫河先生是不是可以談一下？

橫河：我想呢？造假它是一個造假文化，造到最後呢，它不僅是騙別人，它連自己都一起騙。它這種連篇累牘的媒體宣傳，是按照一定的口徑炮製出來的，造出來以後，真正各級官員或是在中國大陸生活的隨便哪一個人，他實際上是完全浸泡在這種假信息裡面。

那偶而也有點真信息，但做為一個個人來說，甚至對一個政黨來說，它要分辨這些信息非常困難，因為造假已變成一種文化，其實這在中國大陸就是黨文化的一部分，就是一種造假的文化，這種文化就是人人可以造假，可以被接受的。而在奧運這期間它所造的假，它沒想到有人會去深挖，因為在中國大陸它一直是這樣的，也沒有人可以挖，而且它並不認為那是一件不正常的事情。

CBS「六十分鐘」節目採訪江澤民的時候，就問他關於媒體的問題，江澤民就說媒體應該是黨的喉舌，他就把定義定在那兒。以前他批判中國媒體什麼？媒體的真實性，說媒體的真實性是資產階級的，他以前這麼說，現在不公開說了，但它的喉舌性是一定要有的。所以這樣一來，就造成了它自己也在假裏面，它不知道哪些應該去掩蓋，哪些不應該掩蓋，事實上它沒有掩蓋的。

那麼這麼多記者進來以後，網站上也是一樣的，當有些人揭穿某些假來，它是防不勝防的，因為以前那些紀錄就留在那個地方，它不可能去一個個刪，因為一旦發出去就轉載、轉載，在不同的博克裡面都會有。因為在這之前，網路這問題它沒有把它做為國家機密事先要求各網站封鎖，而網路最大特徵就是防不勝防。

這次大量的西方記者進以後，中共最主要的目的是要讓他看到北京的正面形象，而對於他們可能去挖掘很多東西，這你防不了的，因為你已經是遍布社會各個角落了。只是說通過奧運這麼一個機會，讓全世界的媒體都在的時候，在全世界眾目睽睽之下，把這個揭出來了。而且質問的時候，它們都沒有辦法去回答，因為它們根本就沒有準備要回答，因為這沒法準備，謊言太多了，沒辦法去準備。

主持人：就像中國人講的，如果你要編一個謊話的話，你後面要再編更大的…..

唐柏橋：你後面要用另一個謊言來彌補，然後漏洞越來越大。這讓我想到一件事，美聯社有一位記者，他羞辱了中共，同時我也覺得他這個羞辱非常聰明。因為對那個體操運動員、那個小女孩我都覺得非常不公平，也許這個體操運動員一輩子會揹著這個十字架。

這位美聯記者在眾目睽睽之下，到體育館去問何可欣，這個13歲的小女孩，你15歲生日是在哪裡過的？這小女孩說，我自從離開家之後，我到體操隊訓練以後很少回家，所以我15歲的生日是在體操隊過的。她欲蓋彌彰、此地無銀三百兩，但是她根本就沒有過15歲生日。

大家都知道有一天要水落石出的，因為現在國際體操聯合會已經決定要調查了，如果調查出來，發現她根本沒有15歲，那麼這個小女孩曾說，我15歲的生日是在體操隊上過的，等這小女孩有一天…也許18歲，她的價值觀形成以後，她覺得撒謊是不對的，是一件很羞辱的事情，妳想她一輩子怎麼過？她在全世界六十幾億人面前，撒了一個彌天大謊，說她15歲生日在隊裡過的，而她沒有15 歲，她將來怎麼過？所以這個對她非常不公平。

中共為了所謂「國家利益」、「國家形象」讓這麼一個小女孩來撒謊，她個子那麼小，根本沒有發育，怎麼可能有16歲呢？其它的謊言，還容易把它包起來，但這個根本就不可能包起來的。不過我想讓全世界看到這一點，也不見得是壞事。

主持人：另外一個，撒謊文化在中國大陸是非常普遍的，除了剛剛您提到的這個例子以外呢，我們曉得林妙可那個假唱的小孩，事後她成為國際的焦點、中國的寶貝，所有的媒體都去採訪她，當然她也很高興，她家人也很高興。

那如果以西方社會來講，一般人可能會講這不是我唱的，我只是對對嘴。但她沒說，而且完全也沒有人講這個事情，是在其他人（陳其鋼）受訪時才把這事情表露，也就是說這種「撒謊文化」在中國大陸的確已經是深植人心了。

唐柏橋：你只舉了一個很簡單的例子，而其他例子太多了。你比方說過去大陸一段時間搞綠化，為了完成任務，它就用綠色的油漆去噴枯黃的草，那噴的人很可惡，但關鍵是大家都習以為常，看的人也覺得習以為常，這才是真正的可惡。噴的人可惡，看的人不指出來、不嘲笑，那更可惡。

也就是說整個社會大眾都接受這種文化。而這顯然沒有任何意義，你看顏色整個都是綠的，視覺上難道黃的跟綠的有什麼區別嗎？你只是騙大家說，現在是綠草不是黃草，大家一起來騙。這種東西我只是舉其中幾個例子，像這種事太多了。

你比方說毛澤東去世以後，四人幫江青（毛澤東太太），那時舉行毛澤東追悼會，在天安門前面有個很大的照片，江青站在中間最重要的位置。結果幾天以後江青被抓了，再發布的照片，中間就沒有人了，只有個洞。那沒辦法彌補，因為別人都站得很緊湊，就中間空了個小洞。

我那時候小，不明白中間怎麼會有這麼個洞，十幾年以後才發現，原來是江青在裡面。那我是看了原照以後才知道，原來是把江青挖了，全中國人都知道，成年人都知道，但是大家習以為常，也沒有人指出來。

主持人：另外一個，以前國際社會對中共造假的事情或許片面片面的知道這邊有個例子，這個地方作假，那個地方作假。那麼這次奧運會期間，它幾乎是大面積的露出各種馬腳來。那對於國際社會上看中共的觀點，這會有什麼影響？橫河先生，您是不是就這方面談一下？

橫河：國際上長期以來對中共的面目其實看得不很清楚，對西方來說，它在冷戰時期和蘇聯打交道是「硬碰硬」，蘇聯發展武器，它就跟它硬碰硬；但是中共它是另外一套東西，所以在西方有一種文化叫做「China exception」就是「中國例外」，什麼事情一到中國就例外了，所以它對中共的本質就看得很不清楚。

因為中共奪取大陸以後，建立了這個撒謊文化，它搞歷次運動，就讓你整個不敢說真話，以後大家不僅認為撒謊是可以接受的，而且是必須的，為了生存下去必須的，所以也就變成大家都能接受的東西了。

但問題是改革開放以後，它一直有一個「櫉窗城市」、「形象工程」這類東西。外國人來，並不能全面地去看中國所有的地方，只有這些中心櫉窗城市，他才可以隨便去，所以外國人也就報導了這類的消息回去，那作為西方民眾來說，能特別了解中共撒謊的並不是非常多。

而這次奧運由於記者大批的到那個地方去，它很多東西一下曝光出來，那它最大特點並不是要讓西方政府看清，因為西方政府是知道的，它們只是由於利益的關係，在和中共打交道的時候故意不談，而且也欺騙西方民眾。但這一次因為奧運，全世界的目光，至少有相當多體育愛好者的目光是集中在那裡的，所以大家都很關注，至少開幕式或者比賽當中的一些消息，關注的人很多。

那麼他們有很多機會得到第一線的報導，儘管這些第一線報導還沒有深入到中國社會裡去，但是這一次確實足以讓西方很多國家的民眾看到中共系列撒謊的現象。所以要從奧運的得和失方面來看的話，這對中共的形象其實是很不利的。

唐柏橋：我補充一句，其實很多人都意識到了，它最大的撒謊是關於賣座率的撒謊，這個撒謊你要說出來，全世界沒有一個人可以反駁。在奧運會之前中共曾經作過一個秀，大家還有一些印象，說現在就剩下一點點票了，票快賣完了，所以臨時要把最後一點票賣掉。那麼北京有十幾萬人去排隊，排了48小時，有人買到了一張票，高興得手舞足蹈。結果最後統計出來，整個奧運會16天，上座率才1/5左右，也就是說至少一半以上，將近4/5是空座。

關於這個問題，有西方記者專程問了外交部的發言人秦剛，秦剛說可能是很多人買了票以後，正好他那天要上班或日程有衝突，他送給朋友而朋友沒去。這完全是彌天大謊，你想想4/5的票被送出去以後居然…奧運會的票非常貴啊，在中國。

要是在中國一個人買了票，他周圍至少有10個、8個親戚或者同事吧，如果我那天就碰巧日程衝突了，我送給周圍10個人，送給10個朋友，總有一個人那天有時間吧？所以基本上只要票賣出去了，那個人就會坐上去。

因為這不是個很便宜的東西，這很貴的東西，這是第一。第二，說「奧運盛會」，中國人的口號說要去看「百年奧運盛會」，當時為什麼會撒這個謊？很多人並沒有去思考。因為事先它為了騙國際社會，騙奧委會、騙運動員、騙贊助商、騙媒體，說我們這個奧運會很受歡迎，你們會賺大錢。

它對贊助商可口可樂說，鳥巢我們會坐滿，每天都坐滿，水立方每天都是坐滿的，所以你們在這裡打廣告吧，籃球館、各個館也好，你們在這裡架廣告牌，它就是為了達到這個效果。然後到最後為什麼又坐不滿了？因為就像剛才橫河先生提到的，它沒有預料到社會矛盾尖銳到這種程度。

整個國際社會、國內要抗議的人蠢蠢欲動，包括西藏人士、各種維權人士。事實上這次很多西方人都去幫西藏人抗議，它就怕這些人到了鳥巢觀眾席上，突然把「Free Tibet」拿出來，所以它嚴密控制觀眾入場，政治上要經過審查，一般的就不賣了，基本上它那票很多都給了單位，像什麼清大、北大的學生，還要經過學生會、團委層層挑選。

所以你後面看到鳥巢也好，看到水立方、體育館也好，你注意到沒有，那服裝很多是統一的，這一團全是穿黃衣服的，那一團全部紅衣服，甚至是同一單位組織來的，而且拿的東西，搖的速度，連面目表情都一塊一塊的不一樣。顯然就是這樣，整個觀眾是虛假的觀眾，不是來自於真正的觀眾，所以這是最大的彌天大謊。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎北美的觀眾朋友撥打我們的熱線號碼 646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。那這一次奧運會中國得了51面金牌，是金牌第一，當然中共很自豪，大家也很高興。中共講說這個金牌第一是因為國家富強、人民生活水平提高所造成的，您們覺得是這樣嗎？

唐柏橋：當然有一部分是這個因素，但最重要的因素還不是這個。我在另外一個記者會上也曾經談過，我說這次中國金牌第一，那說明什麼問題呢？只能說明它在體育競技這方面達到比較先進的水平。既不能說明它的國家經濟水平是世界第一，也不能說明國家政治文明程度是世界第一，更不能說明人民生活幸福指數是世界第一，這一點全世界都知道。

連中共也不敢說，它的經濟人均收入是世界第一嗎？說政治文明它是實行全民選舉嗎？或者說社會型態上是一個真正的和諧社會嗎？或者說其他的社會問題，全民健保很多問題都解決了嗎？整個來講只能說明一個問題，就是體育競技這一點它提高了。

但是體育競技這一點提高並不是一個國家真正的榮譽。舉德國做個簡單例子，1989年以前，東德拿的金牌總是超過西德，但東德跟西德合併以後，它的金牌數反而下降了，它們兩個1加1等於1.5了，甚至是1加1等於1了，不是1加1等於2或1加1等於3。什麼原因呢？

因為東德體制變了，它從一個專制社會、鐵幕統治的社會，變成一個民主自由的社會。原先是吃激素啊，把女的訓練得男不男、女不女的情況。東德原來很厲害嘛，把孩子一生出來，發現你有體育天分，就進行強化訓練，六親不認，訓練成一個機器。然後等你比賽拿到冠軍以後你變成廢物了，你後半輩子怎麼過，那時你就自生自滅，人都變得不倫不類的東西了，他變成一個為國家爭光的機器。

從89年東德變了以後，那種時代過去了。因為任何一個人的生命都是同等重要的，你不能把他做為國家榮譽的一個機器來使用，過期作廢。而今天中國還是這個情況。你比如說體操運動員13、14歲，強行說她16歲，還讓她撒謊，這種情況在中國就非常厲害。

尤其這次奧運會之前，中國做了大量這樣的事情。你比方劉翔就最明顯，明明知道他的傷勢很重，還要包住、包住、包住…還抱一個幻想，希望老天爺突然改變了，讓他的傷勢不治而癒，不可能的事情嘛，一個人有傷，這是大自然規律。

你像美國的NBA籃球運動員，他一有傷勢事先就告別，尤其有些人有傷了，雖然他還能打，但是為了他今後身體的需要，為了他長期的運動生涯，不打。這是保護他，包括教練、領隊、總經理也好，包括球隊的總裁也好，都會這麼去做，因為他們愛惜每一個隊員。

至於劉翔，它就準備把他當廢物繼續使用，只要他能跑就讓他跑，跑完以後變成殘廢都沒有關係，所以這也把它的這些東西體現出來了。當然我們也不否認這些年來它的經濟是有些發展，國民身體素質各方面是有些提高，但現在並沒有提高到比美國人還強，肯定不是嘛！

橫河︰其實這一次所拿到的金牌，你可以說中國現在已經步入了「金牌大國」，但離「體育大國」差得太遠了，這一點在亞洲不管是韓國還是日本，從國民體質來說都比中國要強的多。而且最近有一個統計數字，日本這一代年輕人的男子平均身高已經超過中國大陸了。大家知道以前日本人個子普遍是矮的。

中國它是一個「金牌文化」，全國的力量集中起來培養尖子運動員，這一點和西方絕大部分國家是相差很遠的。西方絕大部分國家的體育是一種全民的健身運動，它只是從裡面選拔尖子。中國不是，它先尋找尖子，所以有人專門去找，找到以後開始培養，最後能達到尖端的只是極少數的人，大部分人等於是做墊背的。

這種文化在以前社會主義國家，就剛才唐柏橋先生說的社會主義國家是很普遍的，但這種制度並不表示一個國家的體育強盛。很多人認為舉辦奧運以後就可以改變「東亞病夫」的形象了，這個想法不對，因為中國民眾的體育素質並沒增加。

像我今天就看到一個資料說，中國的中小學平均有體育場所的不到3%。大家算過上一屆雅典奧運會的時候，平均每塊金牌7億人民幣，那麼如果這個錢真正用到民眾的體育健身運動上的話，也許對中國整個人口的體育素質、身體素質的提高要比拿51塊金牌好得多。

唐柏橋︰對，這次我非常欣賞郎平這種曾經為中國爭過榮譽的人，她現在成了一個自由人，郎平給全體中國13億中國人上了生動的一課，而且中國人這一次也慢慢在開始走向成熟和理性。

郎平講的一句話非常精采，她說：我在今年2月份以前，我還是個光桿司令。她在美國女排。2月份以後，美國就開始把有些在UPS、有些在醫院做護士的那些平時排球打得好的，把她們挑出來組成國家女排隊，她開始進行幾個月時間的訓練，而以前她是個光桿司令。

中國當然不一樣，中國的女排自從49年以後就一直有，每個省還有省女排、體校、體委，我們都知道每個縣都有體校，那都是小娃娃，我們原來都經歷過，我也差一點進到體校去。就說這種情況下，郎平就是為了要告訴中國人，你現在的51面金牌背後的含義是什麼？我們美國金牌背後的含義是什麼，是吧？所以我覺得郎平這次做得非常漂亮。

主持人︰不管怎麼講，這51面金牌對於所有中國人來講，大家都很高興，那麼對於國際形象上、體育地位上是不是會有所提升呢？

唐柏橋︰其實國際社會非常清楚，社會主義國家是用體育作為最大面子工程的。比方北韓也是這樣的，北韓有個體操運動員贏了包括古巴這些國家。北韓以前拿金牌的數目，比方說亞運的時候它可能不亞於南韓，可是大家都很清楚，你北韓的國民身體素質、經濟發展水平，怎麼能跟南韓比呢？差太遠了。

所以這等於是舉世皆知，但它就是一種社會主義文化，沒辦法改，它們就是自我欺騙，也造成了一種惡性循環。不過今天這個奧運會它有一個好處，雖然國際社會上的人知道，但它裡面的人不知道，所以這對維護它的統治確實有它的功能。

中國人被中共這種體育競爭宣傳以後，他真的就覺得我們跟世界上的許多國家，不管是國力也好，體育素質也好，身體素質也好，經濟發展水平也好，好像都處於同一個水平了。你看，我們體育這麼強，其他方面我們好像也應該這麼強。它能矇騙國內的老百姓，它是起了這個作用。

主持人：這次奧運會裡面，我們看到了很大的排場，中國人是非常好面子的民族，這次的硬體設施以及開幕式可說是歷史上最昂貴的。那對於中國人來講，很多人覺得看到這個很高興，說為了國家有面子，所以大家也願意節衣縮食，不管怎麼樣，熬一段就過去了。

您對於這一次發生的情況，比如我們剛剛所提到的人民認識金牌大國跟體育大國等等，這方面對中國的人民來講會有觸動嗎？對他們的影響又怎麼樣？

橫河：我覺得不能一概而論，比如說在建奧運場館的時候，有很多失去了房子、失去了居所的人，對於全國支援北京辦奧運這種情況，並不是所有的人都有相同的認識，有相當多的人其實對奧運的興趣並不是非常大。

張家真最近到國內去了一次，他碰到的所有熟人和認識的人，都說對美國大選的興趣比對北京奧運的興趣還要大得多，不過海外很多中國人對這個很感興趣，興趣非常大。

但對中國來說，因為你每天還要生活，你的生活和奧運不僅沒有關係，有很多還受到了影響，所以很容易就意識到這一點，只有在看到金牌的時候才可能會暫時忘記掉。當這個事情還沒過的時候，直接受害的人他會考慮到，但這個事情一過，就牽涉到一個問題了。

也就是說，這個事情一過以後，沒有直接受害的人，因為他也要馬上面對每天的生活，所以他也會問：這個奧運從長遠來看，對國家的經濟究竟有沒有好處？究竟起到什麼樣的作用？

各國都有「奧運經濟」這一說，大家也知道，這一次北京「奧運經濟」這一說已經不存在了，它並沒有由於這段時間舉辦奧運而把中國的經濟拉起來，除了北京的基本建設以外，其他的並沒有拉起來。

唐柏橋：倫敦市長有句話說得很漂亮，他說2012年在倫敦辦奧運的時候，我們不會浪費納稅人的一分錢，他這話其實是有針對性的。也就是說北京奧運會好像搞得很風光，但是你用的是老百姓的血汗錢，這個東西做為統治集團太容易了。

如果你可以讓我隨便用你的錢，你也不批評我的話，那美國也可以用1萬億，有什麼關係？你看洛杉磯奧運會，人家那是做得漂亮，1984年洛杉磯奧運會不是也很風光嗎？才用了10億美金，而且是私人承辦的，不是用國家資源，沒有用國家一分錢，而且帶來極大的商業效益，是賺錢的事情。

但中共不可能，6千億投入進去，能賺6千億嗎？就算門票1萬塊錢一張，就能賺到6千億嗎？不可能！而且現在最大的問題在哪裡呢？奧運會完了以後，中國經濟開始走向泡沫化，現在已經開始有人在談了。

奧運的「鳥巢」一年能使用幾次？這麼大，維修費會有多高？水立方、奧運村怎麼辦？這些東西將來都是你要面對的，你過分投資，為了一次面子，中國老百姓的錢最後是浪費掉了。所以奧運會一旦完了以後，老百姓就會開始思考這些問題。

主持人：好，現在有位明尼蘇達的劉先生在線上，我們先聽聽看劉先生怎麼講，劉先生您好！

劉先生：元慶好！唐柏橋、橫河好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。這次中國得了51面金牌，金牌總數世界第一，但這根本不能反映中國民眾的身體狀況。

我們看這次中國得金牌的四個大項是體操、射擊、跳水、划艇。體操的話，我們普通人在沒有專業人士保護的情況下，根本不能做的。射擊的話，一般民眾沒有槍枝，也不可能去練習射擊。

至於跳水，現在08年在中國，游泳票一張達到15元人民幣，讓你游1個小時，還是普通的游泳，我們民眾根本去不了。還有划艇，我這個普通老百姓根本沒有見過划艇，所以你看它這些得金牌的大項，跟我們普通民眾根本沒有關係。

而普通民眾參與的「跑、跳、投」田徑運動和籃球、排球、足球這些球類運動，中共一塊金牌也沒有拿到。所以這次它拿那麼多塊金牌，其實根本不能反映中國民眾的身體狀況。

主持人：好的，非常謝謝劉先生！那麼我們另外還有曼哈頓的何先生在線上，何先生請講。

何先生：今天的題目說是「奧運後的得失和展望」，我想以北京人來看這個得失。北京人因這個奧運能夠呼吸到新鮮的空氣，可以看到藍天，這是他們能得到的，但是失去的是什麼呢？

這些東西得到了是因為工廠不生產（停產）、污染沒有了，那麼天空就看得到藍天了；還有就是停工，把那些民工都趕回去了，什麼工程都不做，所以空氣也好了，天也看得到了。但恐怕奧運以後得到的又要失去了，呼吸的空氣又髒了，天也看不到了。那麼以前失去的可能又要得到了，工廠又恢復生產了，它不能永遠不生產，對吧？民工也不能永遠不來吧？

展望什麼呢？我上次講過了，不要去學習西方，我還是請大陸去學習東方，到鄰居南韓去學習一下。果然不錯，現在胡錦濤到南韓去了，到南韓去應當學習什麼呢？應當學習南韓奧運之後的民主，要去學習這個。

主持人：好，因為時間的關係，非常謝謝何先生。各位觀眾朋友，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見，熱線號碼是646-519-2879。您也可以使用Skype：RDHD2008。那兩位是不是要就剛才曼哈頓何先生還有劉先生所提到的做回應？

唐柏橋：我要回應何先生一句話，就說反映出中國的生活品質低下和悲哀。當外國人要到北京去的時候，北京不是停工停產嗎？就是要滿足外國人的需要，空氣要達到潔淨的程度，否則我不來。那問題是外國人走了以後，中國人就活該忍受這種空氣污染的惡劣環境嗎？因為你不可能永遠停產，所以何先生剛提的是很精確的。靠停產根本不能解決空氣污染的問題，而是需要國家正確的治理政策。

橫河：剛才何先生所說的表明什麼呢？奧運表面上看上去是成功的，實際上是付出了巨大的代價，這個代價除了建設以外，還有一個是把經濟降下來了，是降下來以後才能夠達到的，所以正好強調了奧運期間帶動經濟這一點，包括旅遊業在內是不存在的。

主持人：這次奧運舉辦以後，西方社會包括媒體，也有很多人對它稱讚不已，那麼您覺得奧運會的成功點在什麼地方？

橫河：我個人認為沒有什麼特別成功的地方，因為你奧運的目的是樹立一個正面的形象，但是這個正面形象經西方媒體報導後，我所認識的西方人當中他們覺得最好的就是開幕式的煙火和表演。

但開幕式的表演本身反映的不是真正的中國文化，這是第一。第二，它是給外國人看熱鬧的，很多東西是假的，這個社會主義國家都能做，北韓也能做。北韓做的大型團體也同樣壯觀，甚至更壯觀一些，那表明什麼呢？不表明任何東西。

第二個是煙火。如果說辦奧運會被誇獎的是煙火的話，那這個奧運其實是不成功的。你想想看，要有1億美元來辦個煙火展的話，恐怕要比這個壯觀得多，而你花420億最後就只有開幕式的煙火讓人家能夠這麼讚賞。所以看你想樹立一個什麼形象，你有沒有達到目的，用這個來決定它成功或不成功。

唐柏橋：所謂的「國際社會」滿意，我相信最滿意的是羅格，就是國際奧委會。你設想比方我是這件事情的東道主，如果你作為一個獨裁者也好或者是完全不顧家的人，你把你家裡的錢全部拿出來，幫我去做成一件事情，我當然高興。

也就是說我是國際奧委會主任，你願意花6千億來舉辦一屆奧運會，我能夠當幾屆啊？我在美國主辦，它肯定不肯拿6千億來舉辦一個奧運會。所以這個情況來說，羅格是最滿意的，但對中國老百姓來說，它傷害太大了。

橫河：國際上其實還有一個非議最大的，就是所有的人權團體組織對於這一次北京奧運沒有承諾改善它的人權，而恰恰使人權更加惡化，這一點他們是特別非議的。因為在奧運開始申請的時候，它是有要改善人權形象這個目的，但這目的不僅沒有達到，反而是更糟糕了。

主持人：我們知道這一次奧運會，國際奧委會也首次抨擊了中國的人權問題。另外，我們剛提到說奧運開幕式所表現的大家很喜歡，藝術總監張藝謀他也不斷地提到中華傳統文化這一部分。比如在中國的傳統文化裡，比賽中講「揖讓而升，下而飲」，中國人有這種禮儀。那麼在整個奧運舉辦過程中、比賽進行中，您覺得它有發揚中華傳統文化跟奧運精神嗎？

唐柏橋：這次的北京奧運，在將來的歷史上，國際奧委會會後悔的。中共花了6千億來舉辦奧運會，看起來很風光，但是20年以後全世界都會後悔讓北京舉辦奧運會。

就像1936年的柏林奧運，18年以後，1954年就是二戰以後，全世界痛定思痛，國際奧委會做出一個決定，承認當年給柏林奧運會是一個重大的錯誤。因為給了柏林奧運會以後，希特勒的個性膨脹，整個日耳曼民族的個性膨脹，然後才導致二戰的發生，直接和間接的導致二戰的發生。那麼今天如果造成了中共狂熱民族主義的膨脹……

這一次奧運會最大的特點就是中共要宣傳民族主義，宣揚中華民族的崛起，不管是和平崛起還是什麼，這個是違背了真正的奧運精神。因為奧運精神不是為了宣傳民族主義，是為了宣傳全世界的和平，全世界民族大熔爐，更強更快這種競技的精神，是一種講求和平的精神。但中共不是，這一點從開幕式上反映得非常清楚，開幕式上就是為了宣揚（民族主義）這一點。

包括那個「和」字就用了7個小時，每個人在箱子裡面站了7個小時，戴著尿布，就是為了顯示我們這個國家可以控制，我們這個國家很強大，這個民族很厲害。這是個鐵幕統治，當然可以成功，比你西方人還要成功，然而這個東西是非常可怕的，奧運一旦結束之後，中共的民族主義就會膨脹起來。

主持人：對於這一次奧運的舉辦，我想請問橫河先生，整體而言，您覺得有什麼缺憾？

橫河：我覺得總的來說，奧運本身是有向世界展示一種國家文明程度的目的。因為奧運不是中國的東西，它是西方的東西，所以它是為了顯示中國進入世界認同的價值體系裡面去的。

那麼這次奧運整個過程當中所展示的，包括北京的建設，包括街道、包括奧運當中的很多東西，這就是奧運的一個價值。但是現在它整個奧運想展示給西方的，並不是真實的中國，這就是一個最大的問題，它其實沒有意願想讓大家看到一個真正的中國。

主持人：好，謝謝。那紐約曼哈頓的何先生又打電話來了，何先生，因為時間的關係我們給您40秒鐘的時間。

何先生：這次中國金牌是52塊，還有1塊就是現在的外國人都相信北京很好，那是中共的騙術，騙人的方法得世界金牌，所以它應該得52塊，不只51塊。英文成語講「Cheat me once,shame on you.Cheat me twice,shame on me.」這些外國人還不知道中共騙了你，你還不知道。

主持人：好，謝謝何先生！「Cheat me twice,shame on me.」，對。這一次大家都被「Cheat me twice」，那麼國際上經過這一次以後，對於中國還有中共有什麼樣新的認識？

唐柏橋：我覺得這實際上是件好事。國際社會顯然看出中共想要利用這次奧運，炫耀它極權的有效性和合理性，而西方社會顯然不認為極權是合理的和有效的。如果這樣美國還不如去搞極權算了，因為美國人有美國人的福利，當然美國認為民主社會會更加強大，更符合老百姓的福祉和需要。但是中共它這一次背道而馳，體現出的是這種精神，這樣就會讓整個國際社會警覺到，如果任其這麼發展下去的話，總有一天會形成對抗。

就像今天普京跟北約的對抗，前幾年，整個北約包括美國要跟俄羅斯搞「戰略夥伴」關係，在「大衛營」兩人手拉手，把一些問題給忽略了，明明知道普京是KGB的頭子，卻把他美化了，《時代雜誌》還評他為風雲人物。還好，後來從他一步步走向新的獨裁才得到警訊。今天中共也是一樣，所以它這一點給世界看到了，也不見得是件壞事。

主持人：也就是說中共宣稱各國政要到北京來看這比賽，想表現出一個和諧美滿的明日大同世界，這並不是可以達到的目標。

橫河：它讓大家來其實是做給中國民眾看的，並不是真的要讓世界各國都友好往來，因為這個它也做不到，儘管你讓出很多土地，讓出東海石油開發權。因為你讓出這些東西來，人家並不買你帳，你給了別人，別人就認為是理所當然，這就是我的了，你下次要買它還得花錢買，還得去買通。所以這是做給中國民眾看的。

實際上整個奧運在很大程度上是做給中國民眾看的，讓中國民眾看到，第一，它統治是合法的，這點很重要。為什麼中共喜歡搞這些大的工程，集中全國力量搞工程，就是讓大家看到它統治的合法性，沒有我，你們這些都沒有，所以它這是為了讓中國人民看到這些東西。

另外，再說民族主義，搞民族主義還是為了維持它自己的統治，真正中華民族怎麼樣，它並不在乎，它要在乎的話，不會為了邀請幾個外國領導人來，就把中國的國土出賣了，就把中國東海油田的開發權給出賣了，不可能！

主持人：唐先生，您之前提到「後奧運時期」這麼一個觀念，現在包括中國大陸也都有很多人在引用。您是不是可以談一下，對於奧運結束了的「後奧運時期」，中國大陸的社會、經濟各方面有些什麼展望？

唐柏橋：首先我介紹一下「後奧運時期」的概念，這是我上週一在過渡政府發布會上提出來的，提出這個概念的原因是什麼呢？因為從24日奧運會閉幕以後，整個中國進入一個新的時期，它有一個非常嚴格的分水嶺。

從各方面來講，它都有這種分水嶺，其中一個是經濟。中國從1978年或79年到奧運會之前，多多少少一直持續在發展，從7%到13%、14%。但是「後奧運時期」，我可以100%的斷定，它會出現很多戲劇性變化，甚至於出現經濟停頓、倒退，泡沫化、經濟危機都有可能，像東南亞的經濟危機，像現在的越南危機，那就不是生產力高低的問題了。

主持人：您有什麼實際上的佐證？

唐柏橋：奧運它實際上相當於超前消費，就像一個人的身體，它本來就只有這麼多負荷，一天工作5個小時或10個小時，但是中華民族超前消費了，它一天工作18個小時。所以奧運會中大家鼓著一口氣，把什麼東西都投入進來，包括建世界上最豪華的「鳥巢」，中共實際上並沒有那個國力建世界上最好的東西。

包括北京停產停工啊，一千多個人工降雨導彈等等，都是超前消費。所以在奧運會開幕當天，大家注意到一個細節沒有，股市下降，掉了4.7%。也就是中國人都已經意識到奧運會一完我們就沒有飯吃了，就出現經濟問題了。

在奧運會之前，那個時候大家都憋著一口氣，雖然股市一直在掉、一直在掉，慢慢掉、慢慢掉，慢性自殺。到了奧運會那天，大家反而意識到了，奧運會一完，肯定經濟要出大問題。所以我今天賣比明天賣要好，中國股市在奧運會的前一個禮拜掉了15%，這在全世界都是很少見的現象。

奧運會有個「奧運經濟」，自從1984年洛杉磯奧運以後都有這個特點。奧運會當年和奧運會之後，基本上股市是上升的，而且速度很快，但是今年在中國卻是相反的。現在全世界也意識到了，不只股市、房市（房地產），還有通貨膨脹這三大經濟領域的問題都突顯出來了。

據說中共現在正召集全國的經濟精英、智囊到北戴河來開會，防止通貨膨脹，保高增長率。因為增長率一下降，外資、熱錢就會往外撤，人民幣就會貶值。人民幣一貶值，所有的超限投資都會變成廢物，變成爛樓、爛尾工程，那種東西是很可怕的，那就會造成經濟泡沫化。一旦經濟泡沫化，中國背後的社會問題、政治問題都會突顯出來。

主持人：橫河先生，您看到社會上可能會有怎樣的轉變？

橫河：社會層面現在有一個很大的問題，就是通過奧運它只是把社會矛盾掩蓋起來，而且不只是掩蓋起來，還壓下去了，有些矛盾就不太突出。但是奧運過去以後，你不可能天天開奧運，你不可能年年開奧運，你除非每年開個奧運，但是這樣國家經濟也吃不消。所以它需要一個東西不停的去刺激，但是又不能天天去刺激，所以奧運以後就會有一個低潮期，這樣就會產生幾個問題。

第一，在奧運期間本身所激化的矛盾，包括拆遷、包括大抓捕，在奧運期間全國各地抓了1萬多名法輪功學員。還有對西藏的鎮壓、對新疆的鎮壓、對國內訪民的鎮壓，這些問題在奧運期間都鎮壓下去了。奧運以後，這些矛盾並沒有得到解決，而且還因為奧運而深化了，最後這些矛盾全都會爆發出來。

第二，還要特別注意到一點，很多西方觀察家也注意到這一點了，它在奧運期間建立一套新的鎮壓體系，這一套鎮壓體系是以「奧運安保」的名義所建立起來的，這個系統非常龐大，一直延伸到海外。法國有個作家寫了一本書，當中談到在奧運期間它所建立的全世界間諜網，為了鑑別哪些是敵對勢力，不能讓他們來參加奧運，而這和國內所建立的這套系統都會加強鎮壓。

舉個例子，奧運後的第二天會見國際奧委會成員的時候，周永康出席了。周永康是中央政法委書記，他在政府單位是沒有任何職位的，他不應該出席和國際奧委會的成員吃飯的，可是他出席了，那也就表明他是管奧運期間鎮壓的，而且會把這個鎮壓延續下去。

所以一方面是矛盾會激化，這個它也意識到了，而且可以明顯看出，它只能用鎮壓的方法來解決問題，所以這是一個最大的困境。奧運過去以後，刺激的東西沒有了，所以剩下的矛盾激化和中共的統治危機都會突顯出來。

主持人：我們談談統治危機。

唐柏橋：剛才橫河先生分析的非常精采。我打一個通俗的比方，就像一個人得了病，因為中共的體制可以說病入膏肓、很嚴重，這個全世界都知道，社會矛盾衝突非常厲害，還有經濟等等各方面的問題。

現在這個奧運會像打了強力抗生素，可是你也不能天天打，天天打也會有很多副作用出來，你要是不天天打，你總要停的。比方一個人要得了小感冒，打抗生素可能他壓下去了，然後通過自我恢復、鍛練身體，免疫能力強了，就不再感冒了。

但是你病入膏肓了，你打抗生素以後，只要一停住，馬上你身體的各種其他問題，迅速變得更嚴重。今天奧運會一完，就像抗生素停了。剛剛橫河先生也說了，你不能天天搞奧運會來刺激中國，讓大家憋著一股氣，就算是北京90萬民工，好，為了國家面子，我就回家休息不做事，給你奧運兩個月，我吃個粥、喝西北風也沒關係，但你如果一直要這麼玩下去，那我不幹了！

所以中國將來就會出現這個問題，包括股市，如果一直不上去的話，為了奧運會我這錢賠一點算了，但如果你一直不讓我上去的話，那我找你算帳了，這錢到哪裡去了，我要去思考這個問題。整個社會矛盾就會在「後奧運時期」突發出來。

舉我自己為例，比方說，我在奧運會前曾經散播出傳言，說我要準備闖關，隔天中共就知道了這個事情。我可以百分之百肯定，他們肯定為我闖關的事情開會不下十次或百次，然後海外動員（我都感覺到了）來對付我，打聽我闖關的消息。

但奧運完了以後，它不可能動用這麼多的資源跟財力來對付了嘛，如果我還要闖關的話，它也沒有這個能力。所以它就是那一段時間憋住了氣，把所有的東西都用盡、用完了。那後面怎麼辦？所以我叫它「後奧運時期」，這段時期它必然處於弱勢，那些維權的老百姓會處於強勢。

主持人：「後奧運時期」對於中國的老百姓來講也是一個轉折，比如說對於維權各方面，您有沒有什麼樣的建議？

橫河：我覺得「後奧運時期」因為各種矛盾都會突顯出來，這個時候其實是一個認識中共的很好的機會。因為奧運期間被刺激的時候，大家都不能夠冷靜下來，那奧運之後，對於大部分想爭取自己權利的人士，特別是維權人士以及廣大民眾，他有個機會冷靜下來，思考一下，看清楚中共的本質。

中共的本質總要暴露出來的，它雖通過某種形式掩蓋了，但不可能永遠掩蓋下去。而且重大事件過後，它一定是比較虛弱的，所以在這個時期，對中國民眾而言，和平解體中共是一個最好的機會。

主持人：好的，各位觀眾朋友，非常謝謝您今天的收看，也非常謝謝兩位特別來賓精采的分析，我們也希望能像剛剛橫河先生所講的，「和平解體中共」是我們現在最好的一個選擇。那麼我們下次再見，謝謝。