【新唐人2008年8月23日訊】熱點互動直播（291）中國京奧金牌第一 誰夢圓？誰夢碎？：奧運金牌第一表明國家強大嗎？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。北京奧運已經接近尾聲，如果不出意外的話，中國奧運金牌第一應該不是懸念，那麼奧運金牌第一也一圓中國官方媒體所編織的奧運強國夢。

但是也有人質疑奧運強國是不是真的實現了？另外奧運金牌第一是不是表明國家的強大？那麼奧運所花費的幾千億元的數字，對很多上不起學，住不起房和看不起病的國民來說，是不是不公平。

另外在奧運期間，被從北京趕出的民工以及在奧運期間被監控和抓捕的國民來說，對他們來說是夢碎？還是圓夢？

今天我們請觀眾朋友打我們的熱線號碼，發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再播8996008663，那您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是RDHD2008。

首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡平先生您好。

胡平：安娜您好。

主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：我們看現在國內的網站，很多的網站都推出了「中國是不是會贏得奧運金牌第一？」的這種問卷調查，那為什麼中國金牌第一會有這麼熱呢？

陳破空：從目前看來，中國金牌數這一次在奧運會上應該是穩居第一，應該是沒有疑問。一個是東道主，占有一個地利，因為在當年的蘇聯做東道主，或者是韓國做東道主，或者美國做東道主，首先在東道主上都有些優勢，這是第一個。

第二個就是中國的人口這麼多，有13億人口，就按人口平均來看，或者是從人口的比例上來看，金牌第一並不會令人感到奇怪的，但人均金牌數仍然非常低。

這次金牌第一，它會有很多的因素的考慮，例如說體育訓練的機制，中國全民體育的這個機制，全民集訓的機制。

另外做為一個東道主的國家，本地的運動員已經適應了北京那種污染的氣候，而對國外其他運動員未必適應那種氣候；還有就是觀眾和啦啦隊的構成。這觀眾基本上是官方指派的，啦啦隊也是一邊倒的，那麼對各國運動員的心理也會構成影響。

還有教練和裁判等等因素的考慮，是否有偏心，是否有偏幫，或者是否受到觀眾的壓力等等，就說很多教練、很多裁判在場上所最常用的兩句話是「Quiet」（請安靜），或者說「Please」（謝謝），就是不斷的對觀眾呼籲「請安靜，謝謝。」等等這些複雜的因素說起來，當然最重要的是中國這個全民機制，等一下我們可以進一步的探討。

主持人：胡平先生您認為為什麼「中國奧運金牌是不是能得第一？」會成為這麼大的熱門呢？

胡平：當然專制國家一個基本的特點就是特別重面子，特別要虛榮，那麼這種國家基本它是對關心面子勝於關心裡子，重視虛榮勝於重視真正的整個實質上的繁榮。

另外由於官方它控制著整個的媒體，那麼很容易就造成這方面的輿論導向，乃至於使一些普通的國民，他們也會為這個金牌數目的多少，為這個事情有很強的感情的投入，所以就造成這麼一種狀況。

再加上過去那麼多年，這些年來中國在國際運動會上，包括在上屆雅典奧運會上，金牌的數目也是不斷在增長，所以事先人們就預期估計這次可能中國金牌會得第一，抱著這麼種期待又占東道主這種優勢，所以就造成這種看起來似乎舉國上下都是在關心中國金牌第一這麼一個問題。

主持人：說到奧運金牌，我看了一些數字，那有人做了這麼一個比較，把這個數字給大家說一下。

1988年的漢城奧運會，前蘇聯和前東德分別奪得了55枚和37枚金牌，第一和第二，美國是第三，有36枚金牌。

到1992年的巴塞隆納奧運會，當時獨聯體制45枚金牌第一，美國第二37枚。到1998年的亞特蘭大奧運會，美國是44枚，因為他是東道主。那麼到2000年的悉尼奧運會，美國是39，俄羅斯是32，下降了，美國上去了。

那麼到2004年雅典奧運會上，美國奪得35枚金牌，而中國從1984年開始在奧運會上獲得金牌之後，一路每一次都在急起直追，那麼這一次得了奧運金牌第一，排行老大，那從這些數字看，您能看出一個什麼樣的趨勢呢？

胡平：這裡其實它寫掉了一個，在1976年的奧運會上，金牌第一是東德，而我們知道東德、西德當時是分裂的，東德它是個小國。面積只有11萬平方公里，也就相當於中國的浙江省那麼大，人口只有一千七百多萬，也就大概比現在中國的一個大城市，北京、上海，或者乃相當於深圳地區，也就那麼多的人。

那麼以這麼小的地方，這麼少的人，金牌的數量居然超過蘇聯，超過美國，那你不能不認為這是一個非常驚人的一個表現。

那你看這個數字，基本上可以看到這麼一個問題，就是說在同等國力的情況之下，集權國家它的金牌數量產生比自由民主的國家多。

但是你看，當一個集權國家，當它告別了集權，變成了一個自由開放的社會的時候，金牌數量反而會下降，可以看出這麼個問題，所以你如果說個俏皮話，你看在贏金牌這個問題上，好像專制國家比民主國家要更靈光。

主持人：而且更在意喔！

胡平：對。

主持人：那我們看這一次如果不出意外的話，中國肯定就是金牌第一了。那北京奧組委高級顧問魏紀中他在接受記者採訪的時候說，那個時候是中國是贏了45枚金牌，他說贏得了這些金牌在一定程度上說明舉國體制是有效的，陳先生您覺得呢？

陳破空：到8月22日為止，中國方面贏得了46面金牌，遙居第一。那麼北京奧組委的高級顧問魏紀中自己都承認，這是由舉國體制所造成的。

首先我們知道什麼叫「舉國體制」，這是中國是從前蘇聯搬來的一個舉國體制，就是由國家出資源集中訓練運動員，國家包吃包住包了一切，就是大量的投資。

我在上一次雅典奧運會2004年的時候，我們當時有統計過，究竟中國奪得一枚金牌，它的代價是多少，當時計算是7億人民幣，就一枚金牌它的代價是7億人民幣，那後面就包括了運動員的培養費、場館費，他的訓練，特別的加護，特別的護理等等等等，一系列的因素。

所以這個舉國體制，剛才胡平先生也講了，舉國體制是共產主義國家、專制國家所發明的，就是讓整個國家，因為專制國家有個特點，就是政府可以調動所有的資源，調動所有的人力、物力、財力集中在一起，進行體育會戰。

結果就成了什麼呢？就你會成為金牌大國，但未必是個體育大國，也未必是一個健康的大國，為什麼呢？首先我講中國有13億人口，人口遙居第一，是美國的4倍，這麼個人口，那金牌數你看並不是美國的4倍，那麼人均金牌數，應該說是在全世界來說是倒數的。

那你這個舉國體制，是在共產黨的機制之下，一旦舉國體制沒有了，像俄羅斯之後沒有舉國體制，它的體育成績就下降了，剛才講了東德，一個小國可以第一，但是現在也下降了。

那麼這就對照了美國這麼一個體制，就對照其他民主國家的體制，它們是非舉國體制，也就是說是業餘性的，民間性的，這麼一個體育性質，聯邦政府像美國聯邦政府沒有一個機構是管體育的。

美國的奧組委沒有一筆錢來自於政府，它們的開支和它們的收入都列在網上，網上一查，在社會各界捐助中，政府那一項是空缺，也就是說是「零」。那麼都來自於民間的捐助，這些捐助是支持運動員，支持教練，支持你的國際比賽，以廣告營利等等，全部是自主營利。

也就美國奧委會要計算，精打細算，它的廣告能盈餘多少，它的捐助有多少，它的支出有多少，它完全是一個就這麼一個機構。所以是業餘的、民間的這麼一個機構，跟中國這種舉國體制相比是完全不能比。

也就是美國這種業餘的體制機構，它反而說明了一個全民體育的概念，就通過體育協會、排球協會、舉重協會，什麼奧組委等等的組織，整個國家的民族自動的參與，很自然而然的去參與。

不像中國那樣，一般人根本不鍛鍊，一般的人也根本不重視鍛鍊，就是運動員發現有天賦，身體結構有天賦，或有某種異常稟賦表現，或者某個人特別的高，向姚明那種，或者某個人特別的重等等，把他選拔出來然後進行一個集中訓練，那中間有很大的差別。

主持人：說到中國的這個「舉國體制」，這個詞也是最近才炒熱的，我記得那時候在國內的時候，好像也很少聽到「舉國體制」這個詞。

但是我們知道就是說如果誰去了體校了，可能有業餘體校，還有職業正規的體校，那麼就覺得說有吃、有住，尤其是在那個比較貧窮的年代有吃有住，尤其是那些農村來的，就是沒有城市戶口的孩子，他們就非常希望能夠進體校，好像是能夠改變自己人生的一條道路。

我知道胡平先生有兩年曾經還在體校做過，您能不能跟我們談一下就是從裡面看這個體制是個什麼樣的一個東西呢？

胡平：我是在1976年10月也就是四人幫剛垮台的時候，到1978年10月，因為1978年10月後來我就進了北大了，在這兩年期間曾經在成都市的業餘體校的水上班，做過兩年的文化課的代課老師，我當然不能教那些水上運動，他們那隨便一個小孩游泳都比我游得快，

那麼當時這個水上班，它其實在成都就有三種，有一級班、二級班、三級班。那一級班的意思，就是選了些小孩，一個禮拜有兩次可以到游泳池去游泳，游完泳之後一個人發個小糕點。

因為當時在成都，這個游泳設備非常少，公共游泳池說來就只有兩家，所以對一般人來說，一般的學校的學生，就幾乎都不可能組個學生去游泳。

那麼就可以選一些人，一個禮拜游兩次給他們群集去游泳，這是一級班。二級班的，那就是一個星期有4天左右，帶著你們去游幾天，教練教。

那我所代課的是三級班，就是從一級班、二級班選出來更好的苗子，他們就在游泳場住宿，有專門的房子給他們住，那個舒適的環境比我在北大當研究生環境還好，另外吃的伙食非常好，當然我也就順便沾了光，我吃得伙食也比較好。

那些孩子他們因為從全成都市各地招來的，他們都集中住在一起，然後就都把他們安排在附近的學校唸書，他們的學生有從小的從小學三年級，大到高中畢業班。

之所以為什麼叫我去代課，因為他們只上半天的課，下半天他們就不上課了，這樣子他們下午的課就耽誤了。

而下午耽誤的課，有五花八門，有的耽誤化學，有的耽誤數學，有的初一的，有的是高中的，他找老師怎麼找，他找我，他說什麼都能教，所以就叫我去給他們當老師，跟他們共同生活過兩年。

那我就知道他們的情況就是這樣，在那住，從一早上起來，很早起來，就進行訓練，然後訓練完了，吃完早餐去上學，中午，回來之後吃飯，吃飯再休息一段時間，下午就進行訓練，然後有一節課的時間我給他們補課，晚上在那上自習、輔導。

他們的運動量就是相當的大，對於那些孩子而言相當的大，不久前我看嚴家其先生寫的一篇文章，他在布魯克林游泳池他那天游了1,000米很得意，當然你看六十幾歲的人游1,000米也挺不容易，但對於這些專業訓練班來說那根本是小菜一疊。

那些小孩都是，早晨起來，第一作準備活動，那就是800米，這是他們準備活動，每到游泳訓練完了之後，最後是放鬆，600米，也就是你大人一天的辛苦，你覺得你挺了不得，勞苦功高，大運動量，對孩子們來說就是只是一頭一尾。

主持人：熱身的。

胡平：對，熱身的，那中間的訓練都不算。

主持人：那中間有多少訓練呢？

胡平：那中間起碼就是好幾千，上萬米的。

主持人：每天都這樣？

胡平：對，每天都這個樣子，非常辛苦非常的累，他們水上班分三個班，有跳水班、游泳班和水球班，那麼跳水班也很辛苦，游泳班它們設備非常好，還專門修了一個熱水池，為了在冬天在那游泳，那個熱水根本就不對外開放，那我們就是占便宜，我們冬天順便也跑去游一游。

主持人：那像他們這麼大的運動量的話，您像說他比如說在上學，他有精力再去上學嗎？或者是說對他學習會不會有什麼影響？

胡平：對學習當然會有影響，但那個時候，情況是因為他是那個時候，雖然毛時代已經結束，但是當時還沒有宣布恢復高考，因為我們知道整個文革期間，這些學生都不好好念書，讀書無用論，另外，讀了書都要上山下鄉，而在文藝體育上有一技之長的人，就可以免於下鄉。

當時那些城裡的家長紛紛把自己的孩子朝業餘體校裡頭塞，開後門，那比較起來，就希望他有一技之長將來能夠進體專運動隊，或者是由於你在運動上有一技之長，那些大的國營企業，因為那時候的國營企業也要面子嘛，反正大鍋飯，添幾個閒人也無所謂，他們就願意就是招這種有一技之長的人，那麼所以當時很多家庭送到這裡頭。

可是到後來，也恢復高考了，那麼很多家長就不願意讓自己孩子再進行這種訓練，就紛紛把孩子就要回來了。

那麼對他們學習當然有很大的影響，在我當老師那時候，由於還是毛時代的尾聲，所以很多孩子，除了體育方面很不錯之外，學習其實也挺不錯的，後來又恢復高考了，他們就不幹了嘛！他們覺得還是去走高考的路更踏實，所以他就退出了。

到後來，我想這個情況就有很大的變化，後來大多數家長就不願意把自己的孩子送到體校裡去訓練，你想特別水上訓練，我們知道在中國游泳池是非常少的，有跳水設備的池子當然就更少了。

而你看像在這次奧運會上中國特別在跳水的成績非常高，那個顯然就是因為孩子們從小時候起，就選拔他們進行高強度專業的訓練。

主持人：那我看到就是說在國內的那種訓練都是很多像您說的，從小就選拔出來，然後那個好苗再一步一步的往上升，可能升到專業隊，甚至國家隊，那麼就是一生可能就從事這個了。

我剛來美國的時候，看到美國運動員，尤其是有一個華人關穎珊的滑冰滑得很棒，她就平時是上學的，她練滑冰是在她上學之外的業餘時間練的，我當時就覺得非常就是不可思議，覺得說她業餘時間能練得這麼好，而且不耽誤她的學業。

而且有的人，像這回美國女排的那些隊員，她們很多都是有工作，而且都是做了母親的人，她們也不影響工作，都是在業餘時間去練，這都是讓人覺得，從中國那種環境出來說還可以這樣去搞體育，而且還能出成績，真是不可思議的事情。

那這樣比較來說，您覺得從運動員個人來講，那我們看比如關穎珊今後她不滑冰了，她還可以找其他的工作，因為她一直不斷的這樣學習學下來了，那麼像其他的那些人他有一個正常的工作。

那麼在國內很多的運動員可能今後他在不做了這個運動行業之後，可能他就沒有其他的能力，或者其他的這種技能，再去謀取其他的職業，那您覺得就是說咱們中國這種舉國體制，對運動員個人來說他是不是一個合理的體制呢？

陳破空：對，我們以前對中國這種體制也很熟悉，我們就誤以為世界上都是這種體制，就以為孩子有某種天賦、某種稟賦，就把他吸收到專業隊裡面，然後步步高升，從市升到省、升到中央，升到國家隊怎麼怎麼樣，就以為外國也是這樣的，所以當我們了解到世界上大多數國家不是這樣的時候，我們感到非常的吃驚。

像我剛才介紹美國它的一個體制，我可以再補充幾句，就說美國的聯邦政府裡面，你找不到一個叫做體育部這樣的東西，或者體育委員會你都找不到，它有一個稍稍跟體育有點關係的叫「健康與公共事業服務部」，有一點關係，而這個名稱就表示對體育、對健康的關注是全民性的，不僅僅只關注什麼比賽、什麼奧委會，美國沒有這個東西。

而在美國，美國52個州，各種州或者市的政府情況又不一樣，像紐約有一個體育委員會，但是大多數的州並沒有，大多數的城市也沒有，所以說是大多數的。

剛才我講到就像美國的奧組委，它是一個民間機構，它沒有政府的來源，全靠它向民間募款，自己組織，同樣道理它還向那些舉重協會、排球協會，甚至別的一些水球協會等等等等，還有那個籃球，你看它都是一個俱樂部似的，那老闆是私人的，他就通過這個組織全國聯賽，吸引商家來打廣告，吸引觀眾來籌得資金，來培養運動員。

只有當美國需要出征的時候，代表國家隊出征奧運會的時候，就臨時由美國奧組委去選拔隊員來組織起來，事實上我們就看到這一點，這個比較在哪裡？就美國和大多數的民主國家、西方國家，他們這種是種全民體育，全民健身、全民鍛鍊。

在這樣鍛鍊基礎之上，當國家有需要時有徵召，就像徵召預備軍人一樣的去徵召，徵召運動員入伍，入了伍之後，她是身為母親也好，他是有工作的也好，他是什麼其他一些情況也好，不管怎麼樣，反正就是編入國家隊去為國爭光了，你爭到了當然就是其中美國人的一員。

但是這裡面來說他僅僅是從普通人中找出來的，就是說很多很多人都在鍛鍊身體，是從普通人中選拔出來，他們跟普通人的差距不是很遙遠，不是很大。

但是中國那種13億人，這種專業又專業，尖子又尖子，一直到國家頂點，透過這種金字塔式的訓練，象牙塔式的訓練，選出來的人跟一般的體育標準有極大的差距。

舉例來講，中國一般的中小學生很少鍛鍊身體，非常不重視體育，都是抓成績，然後中國有一句名言叫做「鍛鍊從退休開始」，也就是人退了休才開始鍛鍊，退休前，中年人說忙於工作，忙於生意，而小孩子忙於學習就完全不鍛鍊。

而據統計中國人平均的體育場裡它只有1.04平方米，而日本人的平均佔地體面19平方米，日本人的人口密度比中國人口密度要多，國土小的多，但人平均用體育場地是19平方米。也就是中國人幾乎的19倍，中國只有1.04平方米。

它就不是一個體育大國，它是金牌大國，但是你不是一個體育大國。你是一個所謂全民體制，但你並沒有擺脫「東亞病夫」的局面。現在根據2006年，這個中國體委所謂國家體委這樣一個統計，說2006年中小學的體力的嚴重下降，肥胖率增加，近視率增加，而他們的耐心，他們的抵抗力，他們的速度和他們的跑動力量都是完全減退，逐年遞減。

在2000年作了統計，中國的中小學生的體育素質非常差。但是統計說廣東省的中小學生是最好的，統計出來平均體育素質是最好的，結果廣東省還為此沾沾自喜。但是把廣東省拿去跟全世界各地一比，那都是很差的，比如說近視率，廣東省的近視率就非常的高，就是戴眼鏡的孩子初中高中一半以上的都戴眼鏡，你在別的國家是很少的見到的。

也就是這種「舉國體制」，它雖然培養出來一些金牌，膨脹了一個國家所謂的自尊心，或所謂的自信心，或自卑感，取得一個民族自我的膨脹。

但實際上這個國家的全民的健康沒有上去，全民的體育沒有上去，更不用說它這個體育的過程中由於國家體制，它是很多貪污，很多腐敗等等。國家省體委的問題是最多的，貪污是最厲害的。

你看搞一個奧運會，奧委會原來的主席北京副市長劉志華，因為貪污落馬，他貪污奧運工程款。國家體育既帶上了經濟上的壞處，在運動員身上形成偏幫，對全民體育的忽視。一面金牌是7億人民幣，現在可能更多了，這是2004年的結果。那麼它在7億人民幣把它稀釋一下，放在全民的保健上，我想這個國家更有意義，那才能真正的擺脫「東亞病夫」的稱號。

主持人：好，我們現在接一下台中丁先生的電話，丁先生請講，1分鐘。

丁先生：胡平先生好！陳破空先生好！主持人主播好！久違了，我覺得在前蘇聯還存在的時候，很多共產國家都是這樣，它給你的訓練是很不人道，說10年訓練那些小孩子體操隊不准回家，10年不准親人到隊上去探親。而且飯不能吃飽，一吃飽他就會發胖，而且會變懶、想睡覺，就不想運動了。它是以三個藉口這樣子訓練的，訓練非常嚴格。

美國訓練是要靠自己花錢的，美國的訓練也不差，對吧？所以說我覺得這個夢圓，我不想講這些中國人的壞話，到底是在中國舉辦的奧運會。那麼我覺得夢圓，大多數有良知、有血性的中國人大概都是夢圓；什麼人夢碎呢？就是那些外國的野心家，認為中國的金牌得太多的那些野心家。

比如像俄羅斯入侵格魯吉亞（另譯：喬治亞），就是俄羅斯的政府他大概是有點嫉妒中國，不管是好的還是壞的中國人，都嫉妒他所以大概就「夢碎」了。

而現在我的學長馬英九他可以當中華民國的總統，說不定將來哪一天我也可以當中華民國總統，如果在高雄舉行的話，歡迎各位去，總有一天台灣會有奧運會的。

主持人：好，謝謝丁先生！

胡平：我插一句，就是關於「舉國體制」，有很多例子可以說明。晚上看到一篇報導，就是有一位女子世界跳水冠軍，叫段青的，她現在在美國就是遇到困境。

段青她是武漢人，3歲半的時候就被選去練體操，7歲的時候轉行練跳水，11歲就進入了廣東隊，3年以後就進入國家隊，14歲的時候就得了好幾個世界賽的金牌。後來因為受傷就成績就有些下降，不過在受傷之後還奪得一次亞運會的金牌，然後她就退役。在06年她19歲了，就以傑出人才的身份移民美國。

她本來想到美國來就是殺出一片新的天地，結果到頭來她發現情況完全不是那樣子。她發現在美國練跳水和在中國練跳水最大的區別在於，她當年在中國練跳水可以賺錢，而在美國你得自己去繳錢才能在俱樂部裡練跳水，所以她在俱樂部沒跳多久，她錢就花完了。

她只有離開俱樂部，這時候怎麼辦呢？因為小學3、4年級她就跑去專業隊了，這個文化知識就沒學多少，除了跳水又沒有別的一技之長，所以他現在只有一邊打工，一邊在一個社區大學補習英文，那麼眼下的生計、未來的前途，就都成了問題。

她這個例子證明了中國的所謂「舉國體制」的一個最大的問題，就是當年政府為了培養金牌的尖子，通過種種方式選拔，然後大量的訓練，而在訓練過程中是給你好吃好住。

在毛時代的時候，還有這麼個情況，毛時代的時候哪怕你得不到金牌了，你畢竟在體育方面有一技之長，說不定哪個大的國營企業單位也出於想為自己單位爭幾個名次，還可以把你要去，因為那時候國家統一分配。

所以毛時代時候的政府，對他選的運動員可以說是「包乾到底」，他最後能解決你的出路。但是在毛時代他當然沒有物質刺激，所以得到了金牌也不會給你多少錢，也沒有廣告可做，不像現在劉翔有那麼多錢可賺。

到了現在的情況，他就比當年這個情況還不如，一方面那些極少數的成就比較大的運動員，得了金牌的運動員，就更加受到寵愛，他們除了得到了很大的名譽之外，同時還可以得到很多物質上的獎勵，動不動就是幾十萬元的獎勵，另外還可以有廣告的收入。

但是對於大部分運動員來說，即便他們曾經取得很好的成就，當他們由於受傷或者由於年齡退役之後，他們後來的出路卻變成了很大的問題，而在自由民主國家的情況完全不一樣。

自由民主國家的體育有好幾種，除了那些觀賞性質比較強，就是有門票可賺，簡單的說，就是有門票可賺的那種運動員，他可以通過他的運動本身來賺錢，你像NBA對不對？他可以賺錢。

但除了這個之外，大部分運動的是沒有那麼強的觀賞性，他不可能靠那個東西來賺錢，那就得靠你私人自己去花錢、去投資。正因為這樣你想想，一個運動員要在全世界比賽拿個金牌，那個成功的機會太低太低，幾十億才有一個，而且這個訓練過程又太苦，所以一般的家長即便發現自己的孩子有這方面天賦，他也捨不得去做這麼大的風險投資。

主持人：好，各位觀眾，今天我們的話題是「中國北京奧運金牌第一：誰夢圓？誰夢碎？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼6465192879。

剛才談到中國運動員的訓練問題，我想到比如說他們獲得成績的時候，那大家都會比較激動。前兩天親友就說唉呀，這個美國游泳名將菲爾普斯一人獨得8面金牌，說這太了不起了，這在中國就變成英雄了，大家都得出去敲鍋打鑼的為他慶祝，把他稱為「英雄」。

那美國人怎麼對他好像也沒覺得怎麼樣似的，那我們就想到這些年來在中國有很多的體育運動英雄，當時女排的五連冠，那我想大家都是夜不成寐的；還有後來李寧一個人獨得幾枚體操金牌；那最新的劉翔也是獲得金牌，大家覺得都是中國的英雄。

那您怎麼看待這種體育成績很好的運動員，就是中國人覺得這都是國家的英雄，而美國人覺得這就是個體育運動，怎麼看他們這種不同的態度？

陳破空：在美國菲爾普斯也是被當成英雄，只是含意不一樣。菲爾普斯一人獨得8枚金牌，當然在美國他就成了英雄，也成了家喻戶曉的人物，同時找他來拍廣告的或商業活動也會急遽增加。

只不過在美國各行各業中這種現象是非常的普遍，並不是認為這是一件很不得了的事，因為他在各行各業都有這樣的情況，不光是體育行業。歌唱行業、政治行業或者是文學，其他行業都有這個情況。

但在中國那種情況是一個人為打造或施加壓力的結果，舉例來講，如果菲爾普斯他得不到8面金牌，或甚至得不到金牌，他也不會受到太多的責備。但在中國來說，你看這次奧運會，據說他們把希望放在兩個人身上，一個是姚明，一個是劉翔。

姚明出場的時候拿著旗子，另外那個劉翔也是，他們重點報導，所以每一次解說的時候，都說「劉翔將在這裡開展他的衛冕之旅，因為他在2004年雅典奧運會是110公尺跨欄的冠軍，他會在這裡衛冕」。每次都提到這個話。

而對姚明就說，他們兩個也各自放了大話，由於這種壓力，姚明的大話就是說，肯定能夠率領中國男籃打入8強，比8強更好的成績。結果是一敗塗地，完全都沾不著邊，連小國都打不過。

另外，劉翔當時也是放出大話，說這個古巴小將羅伯斯雖然成績不錯，但是他一定能夠在北京奧運上擊敗羅伯斯，結果他自己連上場都沒上。這個故事我們可以再講一下。

也就是說這種不僅是塑造個人英雄，而且是給了他們極大的壓力，把整個國家的希望寄託在他們身上，然後讓這麼一個13億人所謂的「榮耀」要由一、兩個人承擔，這種負荷是完全不對稱的。

而在美國來說，我們看到美國他有一種平常心來對待，贏也好輸也好，有個平常心，不只是菲爾普斯他一個人獲得那麼多榮譽，而且就算是那些得了銀牌的、銅牌的，甚至失敗的，還有他們那些隊友，在美國都受到了極大的尊重。

絕對沒有受到什麼諷刺啊、挖苦啊或者什麼，要承擔一個國家的榮與辱。據說劉翔這一次，有一個領導就跟他的教練談話，說如果劉翔這次得了冠軍，那他真正是為國爭光，是國家的驕傲。

如果他這次得不到冠軍，那過去的一切成就都提不上台面了，就給這麼大的壓力，居然這樣講。所以這裡看到不同的心態，我這裡插兩句話，就是關於臺灣丁先生說到的兩點，一個說中國和蘇聯的「舉國體制」不人道，這是的確的。

原來武漢有個作家，就跟我聯繫想出一本書，他說你知道中國的雜技演員是怎麼訓練出來的嗎？那是非常殘酷的訓練，不人道的訓練，它是跟集中營似的，他說那是慘不忍睹的。

他要出本書，國內不給他出，他就說想在國外出，這是很多年前接觸的一件事情，那具體怎麼樣不了解。那麼另外一個丁先生講到說，「夢圓」的是中國人，說「夢碎」的是外國野心家，這個話是完全錯誤的。

外國人根本不會關心你金牌多少，舉例來講，東德得了金牌多少，我們中國人會覺得妒忌嗎？不會妒忌的；而美國得了金牌第一，中國人會妒忌嗎？絕對不會妒忌，哪怕是說印度或者別的國家得了個金牌、銀牌、銅牌，中國人根本沒感覺。

甚至巴基斯坦發射一個導彈、一個衛星，中國人毫無感覺。所以很多人有感覺是自己在那裡想像的，自己以為得了金牌，人家全世界就羨慕你或者怎麼樣，所以國外什麼俄羅斯也好，別的國家也好，不存在夢碎的問題。

真正夢碎的是因為奧運會被擾亂、被耽誤的那些人，比如說北京那些外來民工被趕走了，飯碗丟掉了；那些上訪的人被關起來了，被趕出京城；或者說那些基層服務人員被趕出京城；還有北京市民受到干擾，連早餐都買不到，因為小攤販都不見了，像這些人他們才是真正的夢碎！

現在就有一個說法，網上說北京市民巴望奧運早點結束，好恢復正常的生活。另外還有一個說法，造了一個笑話說，當奧運會主席羅格宣佈下一屆奧運還在北京舉行，說所有的人都昏倒了，只有領導是樂的；其他包括警察，包括民眾，包括這些運動員、教練都受不了了，覺得怎麼還可以在北京搞？

所以這些東西都體現了一個民意，如果說讓中國的媒體進行公正的、自由的、客觀的報導的話，我想在中國因為奧運而夢碎的人，那簡直不在少數，恐怕還在多數。

胡平：關於這個金牌第一，我想我作為一個中國人，我實在看不出有多少理由為這個事情去驕傲，因為道理很簡單，我們既然都清楚的知道，這種金牌第一是建立在所謂「舉國體制」之上，是建立在政府根本沒有徵得我們納稅人同意的前提之下，就把國庫的錢隨便去花，專門培養一些運動尖子去奪金牌，而置廣大人民的全民體育的落後於不顧。

這明明對老百姓是吃虧的事情，第一，他不經我們同意就隨便花我們的錢，那我們怎麼還能跑去讚揚呢？另外他金牌那麼多，恰恰就說明因為同樣多的體育經費，你如果在培養金牌尖子上花的多了，你花在大眾體育上必然就花的少了。

那我們做為大眾，我們明明是吃虧的人，那我們跑去高興什麼勁兒？那不成傻瓜了嘛對不對？連這點好歹都分不清楚。另外他強姦民意，他沒徵求我們同意就隨便亂花錢，那我們怎麼能還跑去喝采呢對不對？

像奧組委講的，還有北師大一個教授也講到，說當然中國的全民體育還是應該搞，不過現在這麼做，「舉國體制」也有好處，他也提高民族的自信心。當然我想有些人也認為，一個國家花這麼多錢把全民體育放在次要地位，而全力以赴的去培養金牌選手是合算的，對國家的榮耀、面子有好處，他也覺得臉上增光。

那我說對不起，這是你個人的偏好，你不能把你的想法就強加給我們。所以關於這筆錢該不該花，那要經過納稅人的討論，要經過納稅人的同意，這個才是個關鍵問題。

從別的國家情況都證明，一旦這個國家自由民主了，一旦由納稅人自己來決定錢該怎麼花，沒有一個國家的人願意把這麼多錢就花在培養體育尖子上。所以現在為「舉國體制」造成的這種金牌第一而去高興的人，我相信到了民主之後，他們也都不會贊成這一套。

如果他們事先想到這點，他們就該知道，他們現在去對金牌第一去大唱頌歌，其實也是違背他們自己的利益的，他們自己沒看明白而已。

主持人：好，我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約劉女士的電話，劉女士請講。

劉女士：主持人妳好，嘉賓好！我本來有3個問題要問，但是鑒於時間的關係，我想我只問2個問題好了。第一個問題我要問就是奧運金牌的面子與民生哪個重要？那第二個問題就是我們看奧運的時候，就是那個得金牌的運動員為什麼在現場咬金牌呢？很多人看到了不了解，這金牌到底它的含量，它的成色比較歷屆的奧運會，那有沒有問題呢？請在場的嘉賓回答這個問題，謝謝你們！

主持人：好，謝謝！那我們現在再接一下美國劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：主持人好！兩位嘉賓好！第一個我覺得這個奧運在某種程度上，中國把它辦成一個運動，為什麼說是運動呢？因為全國人民都動員起來了。比如說奧運之前，我的一位朋友講，德江造的那個化工產品不能運，為什麼呢？怕路上出錯，德江江蘇隔北京那麼遠，不讓運，說半個月工廠積累起來。

然後是郵政局，凡是什麼貴重的郵件產品都不讓寄，郵局不讓寄。一個朋友說從唐山到北京，路上被查了8次證件，怕有人混到北京去，結果還是有一個人混到北京去，殺了一個美國人。我覺得這次奧運起了一個口號叫「One world, one dream.」，中文說是「一個世界，一個夢想」。

對運動員來說，可能都想拿金牌那個夢想，那麼主辦國中國，他的夢想是什麼？我想可能就是他們期待的和諧世界，和諧世界能不能達到呢？我想聽聽兩位嘉賓的意見，主辦國的夢想是什麼？

主持人：好，謝謝劉先生！那我們現在再接一下Skype上的一個問題，請講。

Skype留言：（大陸觀眾留言）第一位說，共產黨搞的奧運是給自己臉上貼金，對人民來說是「熬運」，給人民帶來了的是災難，不給訪民申訴，不給人民進場，只好給所謂的啦啦隊充場，真是無賴的政府、強權的政府。

第二位觀眾他這樣說，說那個金牌再多也跟人民無關，有何用！中共傾全國之資財養那麼多運動員，為中共爭金牌，替共黨爭面子，養那麼多的軍隊只保中共的政權。當兵的是「黨衛軍」，運動員是「黨衛傻」，設的金牌是「黨衛牌」，盡扣了人民的血和汗。

中共政權不是為國家和民族，它只為他們那麼一小撮人，他們霸占全國財力為所欲為，我們人民沒有一點發言權，但是他們宣傳什麼好話都說盡了，但壞事做絕，這些他們運動員是不知道的，他們也是受害者，所以是被騙傻的一群人。還有一個觀眾他請問陳教授，國外的媒體應該多揭露對體操運動員的年齡進行質問。好了。

主持人：好，謝謝！那我們再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：安娜好！胡平好！陳破空好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。北京奧運的金牌根本不是中華民族的驕傲，因為它根本不代表中國民眾體育運動的狀況。現在2008年滿18歲的10億中國人的平均收入，一個月只有400元人民幣，很多人就是跟父母住一輩子。二十幾歲的人他們想的是怎麼解決他們的住房、醫療等基本生活，根本還想不到到哪裡去運動，簡單的說就是難以活下去。我就講到這裡，謝謝！

主持人：好，謝謝劉先生！我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐好！嘉賓好！關於中國金牌第一，網上有驚人的統計很有意思，說是按照GDP來看獎牌榜，獎牌效益名列第一、第二的是朝鮮跟津巴布韋，他們才應該是中共心目中的體育大國，更說明「舉國體制」是有效的。

而我們看這一次中國獲得金牌的還是集中在傳統項目上，如乒乓、羽毛球、射擊、體操、跳水等，因為是主辦國，較之前幾屆，這些項目得牌更增加不少。但是代表「體育運動之魂」的田徑項目表現不升反降，這也就是中國國民體育界黨中央永遠的傷痛。「金牌第一」但其基礎「跑、跳、投」都亮不出來，這真是個「怪胎」體育大國，這也就是劉翔事件引起那麼大反應的原因。謝謝！

主持人：好，謝謝！我們現在再接一個電話，美國劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：不好意思，剛才那個電話被你掐斷了，我還有一個小問題。就是今天美國公共廣播電台（NPR）上面講說，國際奧委會已經正式向中國奧委會提出質疑，說有4個金牌得主她們年齡的問題，網上很多華人討論這個問題。

我個人覺得是絕對不可能說查出來、金牌退回去，因為護照是中國政府發的，如果是有問題的話，肯定是以前的紀錄有錯，而不會是現在護照有錯，所以年齡絕對沒問題的。我不知道兩位嘉賓的高見是什麼？謝謝！

主持人：好，謝謝！各位觀眾朋友，我們今天的話題是：中國奧運金牌第一，對誰是夢碎？對誰是夢圓？歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表您的意見，熱線號碼是6465192879。那首先請胡平先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的問題還有他們的說法。

胡平：剛剛這幾位提出的很多問題，都非常有意思。我想第一，對奧運會的金牌我們要做一個分析，因為它各種項目是不一樣的。像西方人或者白人、黑人，一般個頭大一點，所以在有些項目上他們就占有天然的優勢。

那反過來，亞洲人在另外一些項目上，他也有他的優勢。所以你說在田徑上，在一些大球上，那些白人或者黑人的優勢比較強一點，他們容易得金牌，這點倒是很可以理解的。

你像跳水、體操，東方人就比較占便宜了，你看跳水就很簡單啦，你本事再大，那自由落體就是幾秒鐘，你本事再大也不能在半空中吊著，對不對？那你個兒矮的翻3個跟斗，個兒高的翻2個就挨到水了，這事他沒辦法吧？

問題就是說，本來體育比賽的目的是促進大家對體育的熱愛和關注，更多的是要起帶動全民的體育運動，這才是一個基本的問題。那你看中國這次能得這麼多金牌，除了有些項目確實是有優勢，像乒乓球，中國確實是乒乓球大國，他金牌得的多呢；另外，打乒乓球的人也確實多，在這個項目上他是當之無愧。

那別的項目就談不上啦，你看像女子舉重，它得好多金牌，那你想那別的自由國家，誰願意讓女孩去練舉重啊，對不對？練了半天體型也變得不怎麼好，她今天減肥還來不及呢，想苗條還來不及，怎麼去練舉重呢？練舉重以後怎麼辦呢？

有報導說，有個舉重冠軍得了很高的名次，到後來就是找對象都成問題。而且我們知道體育得金牌真的是「一將功成萬骨枯」，我們現在看到的都還是露著金牌，到了尖上的人了，他們命運再悲慘，已經比大多數要好得多了，總讓我們知道這個人了嘛，對不對？

大多數人他遠遠還沒到達那個頂峰的時候，他們就落下一身傷殘，從而文化知識也受到影響，生活經濟都成了問題，所以我們一定要反對這種「舉國體制」，一定要建立在真正的全民體育基礎之上，要「水漲船高」才是。

你說美國、澳大利亞游泳成績非常好，那太簡單了，你到那兒去看，家庭游泳池到處都是，幾乎什麼人都會游泳，遇到幾個天賦好又肯練的，那當然能夠出成績了。

主持人：還有一位觀眾問到，就是金牌的面子和民生哪個更重要？

胡平：所以我認為這個問題是不言而喻的，當然民生比這個更重要。當然我們不排斥有一些人，他認為金牌最重要，那好，那你個人掏錢資助嘛，你覺得培養金牌尖子是最重要的，那你多掏錢嘛！

在美國也有一些人他願意出錢去資助，有些俱樂部除了會員要繳納費用之外，也有一些資助關係對不對？問題是你不能把你的價值偏好強加給全國人民，關鍵是在這個地方。

從各國經驗來看，沒有一個國家的人民會把得金牌放在改善民生之上。所以我們可以擔保，中國一旦走向自由民主，我們金牌數目至少在一段時間內可能會跌落下來，這個跌落下來不是壞事，是個好事情。

主持人：那陳先生您呢?

陳破空：剛才首先紐約的劉女士說到面子重要，民生更重要。對政府來說，肯定是金牌也就是它的面子最重要；對要生活的老百姓來說，當然是民生最重要。我們看到那些農民工、那些上訪人士、那些基層服務人員被趕出北京，根本不打招呼、不用商量，政府就可以把他趕出北京，為了奧運會。

也就是說在中共那裡，根本人不重要，面子才重要，而所謂「以人為本」是說給外界聽的。另外，剛才美國有個劉先生提到，就是這次奧運會的主題，為了這個停工、停產、不准運輸，說還反應一個「和」字。

主持人：他問「和諧世界」能不能達得到？

陳破空：這個國際社會早就評價了。在奧運開幕式最後，中共就顯示這幾個字，什麼「和」、「和為貴」是中國古人的思想，外界就評價這個「和」字是講給外國人聽的，對中國人沒有用。因為它「和」，它可以跟俄國簽定邊界條約就和了；跟日本簽訂東海協議也可以和了；買美國的次貸危機債券它和了；跟法國大宗購買，和了。它跟外國可以去「和」。

這種「和」應該跟國內老百姓和，它跟國內老百姓一點都不和，它劃了二十多種為敵對勢力，什麼民運人士、法輪功學員、維權人士、宗教人士還有其它一些基層的上訪人士，都把他通通劃為敵對勢力。敵對勢力範圍之廣，連中共自己的法律…因為用它自己的法律來維權都被劃為敵對勢力。所以在中共那裡，對外有「和」，對內根本沒有「和」可言。

另外，提到體操運動員的年齡問題。國際奧委會已經正式展開調查，調查中國體操運動員何可欣、江鈺源還有另外一個姓楊的（按：楊伊琳），這3個運動員的年齡問題。而這個調查要剝奪那個金牌，或要查出年齡是很難的。

因為畢竟國際奧委會跟主辦國撕破臉皮是很難做到的，而且中共政府死咬著護照，死咬著以前報告的錯誤，死不承認，它可能強到底。但是國際奧委會受到國際社會壓力，對這件事展開調查，本身就讓中國政府難堪。

因為展開調查就要蒐集你的資料，為什麼你新華社以前報導她13歲，過了9個月變成16歲？為什麼你在別的資料中顯示，那兩個人是14歲，現在才15歲，你就說16歲？

這種調查本身足以讓中國政府難堪，而且這種難堪使它的金牌數大為縮水，讓外界看到了它內心的虛弱，我想這個是有好處的。另外，還提到財力問題，剛才胡平兄也提到這個。

我們看到美國的奧委會或奧組委的體育協會，它的財務是公開在網上，有支出、有收入。中國不僅是整個政府動用資源來辦體育，而且它的財務完全不公開，究竟它花了多少錢，它不跟老百姓商量。

你比如說奧運會開幕式是歷史最貴的，這屆北京奧運會也是最貴的。從開幕式到舉辦、到閉幕式，費用之昂貴那是驚人的，從不跟老百姓商量，它不需要跟老百姓商量，老百姓是完全無權過問的。

另外，它寧願讓奧運場館空著，也不讓一般普通民眾進去，場館內沒有觀眾，而場館外連黃牛票都買不到，也就是13億人填不滿奧運場館，就不讓人民參與，歸結起來一句話：這是中共的奧運，不是人民的奧運。

主持人：我們現在再接兩個電話。第一位是紐約何先生，何先生請講。

何先生：主持人好！嘉賓好！我現在回答你今天題目的最後「誰夢碎？」我回答這個問題。第一個夢碎的是華國鋒，說因為在三十幾年前我是英明領袖，現在我死掉以後，美國中文電視台報的新聞1個小時裡邊，到45分鐘才報導我死掉了，前面都是奧運，連下來的就是陳水扁的貪污，所以把我跟貪污的人在一起，所以我的夢碎了。

第二個夢碎的是李鵬，說在19年前天安門事件我是共產黨的英雄，現在我李鵬中風了，裡面都迸掉了，你們都不報導。還有第三個夢碎的是江澤民，他以前也是威風凜凜的，說現在奧運開了之後，我將之在裡面要睡覺了，叫「將之眠」，你們也不報導。

第四個夢碎的是北京人，為什麼？我這幾天呼吸到新鮮的空氣，看到藍天；過了奧運以後我又要呼吸骯髒的空氣，藍天又看不到，所以夢又碎了。

我覺得章天亮先生今天講一句話很對，叫「Cheat me once,shame on you.Cheat me twice,shame on me.」就是我受你們共產黨的欺騙，第二次再被欺騙了，羞辱就在我，所以我這個夢也碎了。好，謝謝！

主持人：謝謝何先生！剛才何先生說的這個很有意思，胡先生覺得呢？

胡平：我想就是剛才觀眾提出關於女子體操運動員隱瞞年齡的問題，這個就取決於中國政府在這個問題撒謊準備撒到什麼程度？因為首先這件事情，我們知道已經是一個上下串通的合謀，才會造成這麼大一個謊言，它和有些運動員服個禁藥啦，或者是做個什麼弊啊，那個不一樣。

那些可能是個別人的行為，這個肯定是政府行為。那個護照絕對是偽造的，如果它還要偽造到底，所有有關的它全都給你偽造一遍，那別人拿它是不太好辦。我們知道喬治．奧威爾寫的《1984》裡頭，他就是挖苦極權國家，那裡頭有個「真理部」。

「真理部」除了每天登報紙撒謊之外，它的另外一個責任就是把原來的舊報紙重印。因為你今天說的可能跟昨天說的不一樣，那不就麻煩了嗎？人家拿舊報紙一查，那不就證明你說錯了？

它就把舊報紙重印，把原來的舊報紙給銷燬掉，然後又印一份過去的舊報紙，但是把內容改的跟現在一致，那個就是「真理部」做的事情。

那在中國當然也有這種「真理部」，它可以為了今天這個事情，把過去的給塗改掉，然後把所有的…哪怕你原來哪年入學，有什麼同學，它全都可以做假。

但是這個問題我們看的很清楚，任何有點人生經驗的人，見過十幾歲小女孩什麼樣子的人，一眼就看的出來那個不可能是16歲的孩子，我女兒還不到12歲，那樣子都比她們長得大。

這種事情與其說是欺騙，我覺得根本就是欺負人，「指鹿為馬」。所以在這件事情上你說信不信它，已經不是個智力判斷的問題了，根本就是一個基本品質的問題。任何有常識的人你都會認為不像，這是很明白的。

如果中共在這個地方堅持到底，當然它非要說這是真的，國際奧委會也拿它沒輒，但是我想它只會在奧運史上留下更大一個恥辱。

主持人：那您覺得如果這個事情被證實的話，因為我們看到前面很多做假，煙火做假、假唱啊，還有那56個民族的小孩做假啊，包括體操隊的這幾個女孩她們年齡到底是不是假的？

還有就是關於劉翔，這個事情撲朔迷離，到底什麼地方是被隱瞞了的？到底真相是什麼？都讓大家非常的懷疑。

您覺得如果這些女孩子她們的年齡，真的被證實是作假的話，那這一次北京奧運的中國金牌第一，會在奧運史上留下一個什麼樣的紀錄？

陳破空：首先極大的可能，中國女子體操運動員這3個人的年齡本來就是造假的，這是由它自己的官方的資料互相矛盾所顯示的。

另外一點，這次北京奧運會從開幕式到比賽充滿了做假，包括示威專區的空置、觀眾席的空置，還包括了對以前承諾的不算數，還包括了開幕式上的假唱等等等等，全部充滿了造假。

實際上這個造假反映中國的現實，因為中國政府也就是中國共產黨它本身整個體制的操作，就是以造假為主的。因為它平時就是拿群眾演員來跟胡錦濤握手；拿群眾演員的股民來跟江澤民握手；或者是農家喝水的老大爺來跟胡錦濤握手；甚至有「慰問專業戶」等等。

也就是說它一直在造假，所以造假造到底，到奧運會它就不可能不造假。原來說說這個政府離開軍隊和警察就一天都活不下去；可以這麼講，這個政府離開造假、離開演員和道具，連一天都活不下去。所以造假是必然的，不造假是不正常的。