【新唐人2008年8月16日】熱點互動直播(286)誰為奧運買單？北京奧運費用高達430億美元？中國人民買單？

主持人：各位觀眾大家好！歡迎您收看這次的《熱點互動》直播節目，我是主持人陳志飛。北京時間8月8日8點8分，舉世矚目的北京奧運會在炫目的紅色中拉開了帷幕，儘管有這一連串的「8」字，但中國的股民們這兩天卻嚇得心驚肉跳。

星期一上海指數和深圳的股票指數都下跌達5％之多，尤其是上證指數，更是創下了20月間的最低點，也就是跌破了2,500點的大關。與此同時，外界普遍對北京奧運會的成本提出了詬病，尤其是外電報導，北京奧運會的費用可能高達430億美元之多。

那麼對中國的老百姓來說，誰來為奧運會買單？誰又來拯救奧運之前、之後已經開始岌岌可危的中國股市？在奧運會之後，中國的經濟走向又如何呢？帶著這些問題，我們今天請來了三位嘉賓，一位是本台特約評論員劉國華先生。

劉國華：您好！主持人。

主持人：第二位是本台特約評論員龐鐘先生，龐先生也是資深的體育記者，他曾經報導了1992年的巴塞隆納奧運會。龐先生您好！

龐鐘：您好！

主持人：還有一位是著名的經濟學家程曉農先生，程先生您好！

程曉農：你好！

主持人：在這次節目切入正題之前，先請龐先生跟我們把這兩天奧運會的一些突發事件和比較有意思的花邊新聞做一個小的總結，龐先生。

龐鐘：今天是奧運會進入第4天，賽場內外是新聞迭報。在比賽場上，這次美國的世界名將菲爾普斯，他不僅打破了世界紀錄，而且奪取了200米自由泳的金牌。同一天美國的男女100米仰泳也獲得了金牌，從而連續在泳池邊拿了5塊金牌，奠定了他在泳壇霸主的地位。

另外一個消息，中國男子體操隊在男團比賽中以286.125分的成績奪得冠軍，當然裡面還有一個更令人關注的消息，那就是中國體操隊的李小鵬，他打破了李寧曾經保持了22年的，在國際大賽中拿了14塊金牌的紀錄。

主持人：您說所有的國際大賽加起來是嗎？

龐鐘：對，三大比賽。

主持人：我記得李寧曾經在81年南斯拉夫的一次世界盃比賽中，一次拿了6塊金牌是不是？

龐鐘：對、對、對，加上奧運會的3塊跟其他世界錦標賽的比賽加在一起，他是14塊金牌，但李小鵬先生已經超過他的數字。除了奧運賽場之外，今天也有好多更令人注目的消息。

首先大家最關注的一條是什麼消息呢？就是美國遊客的命案，今天有驚人的進展。有目擊者接受調查人的採訪，說唐永明不是真正的兇手，真正的兇手是一位30-40歲的高個子男性，他殺完人堂而皇之的走了。這個調查人接受了大紀元記者的採訪，裡面有這方面的詳細報導。

那今天在賽場外面第二條消息，就是奧運的煙火造假欺騙全球，而且奧運主題歌也涉及抄襲，這個消息一出來以後引起全球一片譁然。當然還有一條消息，那就是在奧運開幕式上9歲的小女孩林妙可，她唱的歌曲被爆出來是假唱，而且背後有中央政治局的委員在操控。

除了這個之外，還有新疆方面傳出來的消息，在喀什那邊有一男子用刀捅死了3位保安人員，還有1位受傷。也就是說從8月4日開始到現在，在新疆一共死了21人，包括8月4日的、8月10日的，加上這一次，3次襲擊跟爆炸事件就出了這麼多的命案，引起國際方面的關注，也對中國的政局情況有諸多的評論。

除此之外還有一條消息，就是中國有關奧運項目的研究專家出台了一個報告，說奧運贊助商90%是虧本賺吆喝，苦不堪言。當然還有一條消息，就是剛才我們主持人講到的，今天滬指又下跌4%到了2,457點，也就是說從奧運會開幕第一天開始，連續3天的深度暴跌，這個情況引起了各方面的關注。

主持人：謝謝龐先生，這個總結對我們了解奧運會賽場內和賽場外的整個情況非常有幫助。大家從他一席話中可以看到，中國不但在奧運會上傾注了很大的精力，同時奧運會也給中國帶來了很多榮譽和麻煩。

從這些新聞當中，我覺得最有意思也最引人注目的卻是一個9歲的小女孩，今天我看到CNN美國有線電視網和紐約時報網站上的新聞，小女孩唱歌造假的新聞都是頭版頭條，因為它反映了中國這樣一個社會，不但有假產品而且任何東西都會被包裝來造假，甚至奧會運開幕式的唱歌。

說到這些東西，我們作為中國人都知道，假貨是國家的一大弊端，也是一個非常大的公害。而另外一個公害就是貪污腐敗，這就牽扯到奧運會的成本問題，因為剛才我也講到了，奧運會的成本據外界估計將達到430億美元之多。那麼這個奧運成本究竟將以何種方式償還，會影響到中國老百姓的腰包到什麼程度呢？現在我們請劉國華先生給我們談談這方面的看法。

劉國華：本屆北京奧運會的總投資，現在出來的數字是447億美元，這個數字說明了什麼呢？說明從人類有奧運會以來，這是最大的投入，而且可以肯定的是，以後也永遠不會有這麼大的投入，是不會有的。

我剛來的時候看到一個消息，在1968年的墨西哥奧運會，它的總投資是1.7億美元，那我們看1.7億美元和現在的447億美元，這差距很大。但是1.7億美元當時在墨西哥已經引起全國一片的罵聲，就是說你投資太大。

主持人：我看到的報導是說這次北京奧運會的投資超過了前五屆奧運會的總和，還要乘上個1.5，想想老百姓身上的負擔將會有多大！

劉國華：北京準備這次奧運會，它有個口號是「不惜一切要辦好奧運會」。但是今天我有一種新的想法，所謂「不惜一切代價」，實際上是有代價的。我們人類社會從事的所有政治、經濟、軍事，包括體育、遊戲等等，所有的事情都有代價的。當你的代價數字達到一定數量，就會引起質變。

我為什麼要說這個問題呢？我是說北京到現在為止投資447億美元，這麼大量的投資就可以說明它這個奧運會已經失敗了。我可以舉個例子，我們所謂「不惜一切代價」，它實際上是有代價的。

你比如說一個軍事行動要占領一個高地，假如我們有1千人，這1千人的部隊要想通過這個地方，你不占領這個高地，我大部隊過不去，那麼就要派一個連，派100個人去占領這個高地。這個高地有可能是非常難攻打的，那麼在正常的情況下有可能要犧牲50個戰士，那麼連長可能在這個時候就發出指令，說我們要「不惜一切代價」。這個「不惜一切代價」指的是什麼呢？就是指你這個連、這100個人有可能要犧牲99個，最後有1個人占領這個高地，那麼這就是成功。

那麼我們所謂說「不惜一切代價」，就像北京奧運會這樣，它這個事情現在完全顛倒了，他們現在是大部隊的900人都上去，都死掉。那麼我們可以用這東西做比較，900人上去都死掉，最後有100個人占領這個高地，然後在這兒歡呼打著紅旗，用鏡頭投射過來證明我已經占領這裡，那這已經毫無意義了。

主持人：所以從外界來看，像劉先生講的，這奧運會已經失敗了，因為它成本過高，而且現在各國普遍都採用民間辦奧運這種方式，都是精打細算，像這樣國家花錢投下鉅資，讓納稅人掏腰包辦奧運已經過時了。

可是另外一方面，中共想從辦奧運得到閃閃發光的金牌，國際社會的承認和老百姓被愚弄的這種盲目的愛國熱情。那麼龐先生，您做為資深的中央台記者，您採訪了很多的體育項目，您對於中國舉國辦體育的這種體制和不計成本來要金牌的這種作法和策略，有什麼看法？

龐鐘：中共建政以後，它就把體育作為一種為政治服務的工具。特別是23屆1984年洛杉磯奧運會它拿了金牌以後，把振奮民族精神做為一種手段，通過奧運戰略、經濟體育戰略，目的是什麼呢？給人家看說中共建政以後，看起來獎牌、金牌拿的多了，就作為它民族崛起、國家強大的象徵，從而作為它建政合理化的資本來進行的。

所以它用高薪、用大量的金錢，包括像體操、跳水，小孩從4、5歲就開始進行基礎訓練，非常殘酷而且是全日制的進行這方面的訓練。這個訓練實際上就是做一個表面文章，就像我們剛才講到的假歌、假的煙火，假的主題曲等等，它都是拿這些來為自己塗脂抹粉、來裝門面的。如果按照中共這種想法，它就是用這種虛假的假相，所以當時國內就有好多人質疑說，你贏了以後是為國爭光；如果你比賽中輸了，那你是不是就是賣國呢？好多人就有這種質疑。

從某種意義上來講，中共報喜不報憂，通過奧運會的比賽，它主要的目的就是為它執政的合法性提供有利的基礎，它請那麼多外國領袖，請來那麼多人，它雖然是割地賠款，甚至丟掉了那麼多的國家利益，就為了日本的首相能來，為了法國的總統能來，不擇手段的用經濟利益作為橋樑，來達到它政治方面的目的。

但是拿了國家納稅人的錢，人民的生活貧富差距、貪污腐敗使得這方面執政的危機，反而越來越激烈。從這段時間，我們基本上已經可以看到這方面的情況。

主持人：現在我就具體的把龐先生這套東西給大家一個概念，據推算每一個奧運金牌，將花費大概7億人民幣，非常大的一個數字，能建多少希望小學啊！同時我們剛剛也聽到大家在討論，奧運開幕的時候，股票市場並不平靜，而且下跌到了歷史上最低點之一。

這個奧運開幕式一方面宣布了奧運的開始，另一方面像網民所說的，也宣布了股市「跳水比賽」的開始。那麼現在我們請連線的嘉賓程曉農先生，他是著名的經濟學家，請他跟我們分析一下中國股市為什麼會在這個時候沒有如領導所願，向外界證實一下中國人民的奧運精神？程先生您好！

程曉農：中國的股巿其實早在奧運之前就已經面臨崩盤的風險，已經一而再、再而三的大幅度滑坡。像在奧運會前，中國政府為了維持自己的形象，曾經下了死命令，要求各級證監會，還有相關的證券公司要守住股巿目前的指標，為的是維持它這個形象。

但是政府的命令並不能挽救股巿，就像奧運會並不能夠改變中國經濟整體滑坡狀況一樣，所以雖然有政府的命令，但是股巿的整體狀況不好，是中國整個經濟的一個側影（側面的表現）。事實上長期以來，中國的股巿就是一個不正常的投機場所。在這個股巿中，一方面充斥著政府利用上巿公司為國營的銀行、大公司圈錢，另外一方面還有很多證券公司在裡面投機操作。

再有一個，絕大部分股民在中國股巿上操作，其目的不是為了長期投資而是為了短期投機。因此在這樣一種狀態下，這種不正常的股巿，雖然它可能短期內被炒作到較高的熱點上，但是它是沒有底線的。因為大部分上巿公司運作不良，很多上巿公司甚至是靠在股巿上炒作賺錢來維持公司的利潤。

像這種狀況在其他正常的巿場經濟國家都是難以為繼的，在中國事實上它也不可能長期下去，所以股巿所謂的「跳水比賽」現在剛開始，今後的情況可能比現在更糟。

主持人：好，謝謝程先生！股巿「跳水比賽」還有非常重要的一點，就是在奧運開幕之前，據報導當天有多達134億人民幣的資金從股巿中流走。對這種資金流失的現象，突然資金被抽走的現象，外界有許多的猜測和想法，我們請劉國華先生跟我們分析一下。

劉國華：中國股巿出現這個情況，應該說是不正常的。因為差不多一年前，這個股巿就靠奧運會支撐，甚至還有個叫「奧運股」。當這個奧運會來臨時，也就是8月8日那天，8月8日奧運會開幕應該算是最好的日子，而且是吉祥的日子，8月8日嘛，結果這一天，巿場的資金跑掉了134億。

這裡面我認為有兩個原因，一個就是股民對奧運會沒有信心，奧運會愈臨近的時候，他愈看到經濟情況的真實，愈臨近愈真實。你在距離一個月的時候，他可能還說不要緊，股巿總會好的，巿場總會好的，包括「奧運股」啊，旅遊、巿場、住店等等這些方面，包括消費商品的買賣等等。

那麼愈接近的時候，他就愈看到事情的真實，到8月8日開幕的時候，他一看完全不是那樣，包括臨近奧運會開幕的時候，已經傳出說旅店裡住店的人數比往年平常的人數還要少，這已經說明奧運會的泡沫完全破滅了。

所以那些大量的股民他們指望在奧運會能夠給他們提振人氣，指望通過奧運會能夠翻一下身。結果這一看不行，所以這些股民一看趕緊跑掉，股民對這些事情是非常非常現實的，他不投機也不行，這是一種解釋。還有一種解釋就說，中共現在內部江胡的鬥爭，這個鬥爭是存在的。

主持人：而且非常慘烈。

劉國華：非常慘烈。因為這個奧運會是在江澤民當政的時候，不惜一切血本爭來的，我剛剛講了，不惜血本實際上是要花血本的，這個血本一花多的話，實際上就已經失敗了。當時爭取奧運會的時候他也是花了很大的錢，別的國家不會花這麼大的錢。那麼江澤民辦下來以後，他不願意退，但最後被擠下去，擠下去以後，他對奧運會這個問題就有他的想法，就在奧運會快要開幕的時候，他就要給胡錦濤拆台。

主持人：給他一點顏色看看。

劉國華：所以通過大陸那方面傳出來的消息，就說有大戶要撤，那我剛剛講到散戶，散戶看到形式不好，他們也要撤，但影響股票市場的，最主要的還是大戶，那麼這個大戶撤還是沒撤呢，他們會看那個股票的行情，看得非常清楚。他們可以看到，唉呀，大戶大致已跑了，散戶馬上信心就完了！那麼8月8號這一天跑掉多少呢？跑掉134億，這個數字是空前的，是空前的！

主持人：而且我聽說，自年初以來，這個資金流失已經在股票市場流失多達1千億。那麼我們從這番評論可以看到，奧運會不僅在中國是個體育盛會，而且是一個稜鏡，它能讓人看到中國經濟、政治的各個方面。那麼我們下面還想請程曉農先生再給我們談一下，從奧運會的經濟情況來看，這是不是中國經濟新發展的一個契機，或者是一種挑戰呢？

程曉農：事實上，中國政府一直希望把奧運營造成一個帶動中國經濟成長的高潮，然而現實正好和中共的預期相反。早在今年年初，甚至去年下半年，中國經濟已經開始出現全面的滑坡，那麼今年上半年，總體情況在明顯的進一步惡化。

中國經濟主要是由幾個支柱組成的，一個支柱是外商的投資，由此帶動了出口；第二個支柱，就是以房地產和政府部門投資的大量公共設施來支撐經濟成長。相反，占中國人口80％左右的10幾億人，他們的消費卻沒有辦法支撐中國的經濟。原因是目前中國絕大部分老百姓，他們的生活狀況實際上是越來越捉襟見肘，低收入階層的比重越來越大。

所謂的白領是占中國人口一億多到兩億的這麼一個群體，他們的收入雖然有一點上漲，但是遠遠低於物價的快速攀升。其結果使很多人的收入在高通貨膨脹的衝擊下，明顯的縮水。所以，主要帶動中國經濟成長的引擎，現在實際上都已經熄火了！

今年有幾個明顯的趨勢：第一，中國的出口大幅度的萎縮；第二，台商、港商和西方企業開始出現了大規模的撤資潮。根據對台商、港商，還有對西方企業在中國的調查，預期今年內將有20%左右的企業、外資企業將撤出中國。

第三，由於人民幣升值和國內的工資上升，以及物價帶動了原材料成本的上升，出口越來越難以為繼，很多出口企業現在已經變成虧損經營。第四，從今年的5月份開始，以浙江的私營企業為先導，出現了大批的私營企業破產或垮台的徵兆。

這一切都表明，中國經濟開始進入一個艱難的時期，換句話講，中國經濟的繁榮可能就此告一段落。從這個角度來看，奧運好像不是吹響了中國經濟進一步發展的號角，而是正好帶來了一個相反的結果。但事實上，奧運不過是想給中國經濟的滑坡打一劑強心針，可惜這一針並沒有任何效果。沒有奧運，中國經濟也是要滑坡的，奧運並沒有辦法改變中國經濟滑坡的這個趨勢。

對國內的觀眾來講，可能對他們影響更大的，那就是他們的子女就業將越來越艱難，他們的收入將越來越緊張，物價卻越來越貴，生活會越來越艱苦，這就是中國現在奧運盛世這個圖像背後，普通民眾所感受到的東西，我想也正因為這個原因，所以國內的很多網民對奧運的種種批評，就很容易理解。

主持人：謝謝程先生給我們精采的、精闢的分析。各位觀眾，您可以撥打熱線，參與我們的討論。現在請明尼蘇達的劉先生提出您的問題。

劉先生：陳志飛好！聽得到嗎？

主持人：您好！能聽到，劉先生您請講。

劉先生：劉國華、龐鐘、程曉農好！我是《喚醒國人》的劉蔚。說到北京奧運誰買單？把中共從北京周圍的河北省、陜西調水和周圍五省市、工業部分停產都算上，奧運總投資應該上萬億元人民幣，平均到13億人每人頭上，就是每人被中共拿走7千元人民幣去辦奧運會。它是怎麼拿的？老百姓沒有老天給他們生活的一寸土地，沒有住房、醫療等任何基本生活的福利，還面臨中共各方面的高收費，就是這麼被中共搜括走的，我就講到這裡。謝謝！

主持人：請問劉先生，您有沒有什麼具體的問題要請問我們的嘉賓呢？

劉先生：問題我是沒有，我很贊同剛剛程曉農說的。謝謝！

主持人：好，謝謝劉先生。明尼蘇達劉先生跟我們剛才說了一段發人深思的話，我們現在請特邀嘉賓經濟學家程曉農先生，對他說的這一番話做一下點評。程先生您好！

程曉農：您好！剛才這位劉先生提到了奧運的巨額開支，攤在每個中國人頭上，達這麼大的數字。我想，實際上這筆開支，政府早就通過稅收徵上來了。最近幾年，中國經濟有一個非常大的特點，那就是政府的稅收增長的速度遠遠高於經濟增長的速度。換句話講，經濟每增長一個百分點，增加的收入，政府拿走了一大半，民眾只拿到一小塊。

這也是為什麼在舉辦奧運之前，政府手頭有相當大數量的資金可以這樣的調撥，確實這筆錢是來自於民，但並沒有用之於民，而是用之於政府了；用之於營造這個政府想要營造的虛假繁榮景象。就像我前面提到的，事實上奧運的這個繁榮景象，並沒有在國內很多老百姓當中得到共鳴。很多人會聯想到自己的生活處境，聯想到北京地區因為奧運的舉辦，而給很多人帶來生活的種種不便。

我甚至接到了北京東郊地區居民的電話，他們告訴我為了辦奧運，為了把市區的燈火辦得更輝煌一點，北京的東郊在8月8日開幕式的當晚，連續的停電多次，很多人上網上了一半，電就斷掉了，電視看了一半就沒有電了，一晚上停了好幾次！這就說明政府已經把所有可以動員的資源，全力的調動起來去支撐這個奧運會，已經達到了擾民、對民眾造成種種不便的程度，再加上攤派在群眾頭上這樣巨大的負擔。

所以對中國民眾來講，究竟奧運是件好事，還是一件對大家日常生活而言，並沒有什麼好處，甚至可能有負面作用的事情，是值得深思的！

劉國華：這個影響應該是毫無質疑的，而且影響很大。實際上，中國的社會問題很大的原因就是貧窮。包括下崗職工的問題、農民問題，包括中共一直藉口說為什麼它不搞民主，它說中國現在還有1億多人不識字。它指的是，應該在識字的年齡裡還不識字，有一億多人。

這說明什麼呢？中國的教育還是相當落後。中共這次搞奧運會，只是兩個星期的時間就投入這麼多資金，而社會的矛盾絲毫沒有解決；非但沒有解決，社會的矛盾變得更加複雜、更加激烈，通過奧運開幕第2天發生的刺殺美國遊客事件，就可以反映出這個問題。那麼剛剛我們嘉賓也講了，說刺殺的這個人，還不是跳樓自殺這個人。那麼究竟是誰？現在我們不好說。

在這個事件發生以後，網上流傳著自殺這個人的一封遺言。他這個遺言講的是什麼呢？他說在中國共產黨的領導下，中國人民的生活苦不堪言！說明天將會發生一件很不幸的事情，但是我要告訴大家，我們中國人民的生活比這個還要不幸，我不認識這些外國人，我做的事情和他們不是私人的冤仇，我做這件事情是要提醒外界，要注意中國人民的苦難、中國人民所面臨的悲慘現實！

那麼他這個留言是不是真的，我們到現在還不能肯定。但是我分析，如果這個人真有留言的話，那他說的這些話，我覺得倒是非常恰如其分，非常恰如其分。

主持人：不管怎麼說，他這個留言反映了一種民意，一種大眾對這個奧運會，對中國經濟和當政政權的一種想法。剛才您提到了奧運會的開支非常巨大，在短短的兩個星期內，大約等於每天的費用要達到29億美元，換成人民幣，那數字就更加驚人了！

那我們看到了這些民情、民怨，也看到奧運會暴露出好多的問題，同時我們也想到了奧運之後，老百姓的日子還要繼續過下去。那龐先生您覺得這奧運會對您來說，除了這些體育比賽和剛才您跟我們分析的這些情況之外，從民情民怨來說，您覺得還有什麼地方值得我們深思的嗎？

龐鐘：首先，就股市來講，從去年開始就一點一點在反常了，剛才講到上海那邊有人在操作，就讓它上。實際上奧運行情股的終結，有文章分析在2007年年底就已經結束了。

那剛才我們也講了，光保險基金在上半年已經拋售了千億，資金是大量的、慢慢的在放，慢慢的在撤離。我前段時間曾經看到上海網民發的帖子，上面講如果上海滬指跌破2,500點的話，全國的股民要哀悼3日，現在滬指已經跌破2,500點了，按照目前的情況來講，那是一浪接著一浪的往下走。

所以股民要有一個清醒的認識，因為最近我看有媒體報導，證監會有下這方面的命令，剛才程曉農先生也講到了，有關股市的負面信息一律不能發布，而且他們又講到奧運會期間滬指要上到3,800點等等，最起碼要回穩，維持在穩定的狀態。但從目前這個情況來看，它並沒有達到原先想要維持的這個狀態。

那麼大家可以看出奧運利好的消息慢慢一過，實際上我覺得按一般來說，它比平常股市的走勢是有一點超前的，為什麼呢？它是超前漲、超前跌，而且從8月1日跌到現在，那利空的消息一出來，馬上這方面的股市還會繼續往下走。

所以有關的股民一定要根據自己的實際情況，不要覺得說現在跌得那麼厲害了，我一定要死守或怎麼樣啊，還盼望政府或者哪兒出市搶救啊，不要有任何這方面的僥倖心理跟幻想，要現實。

劉國華：現在最好的辦法就是出空。

龐鐘：專家建議現在你如果出空，可能比你將來還要更好。所以從這個角度上來講，作為股民的選擇就要能忍痛割愛，以防有更大的損失，這是一個方面的情況。當然其他的方面，還有奧運會帶來的種種負面情況，比如說人民幣不斷的升值，使對外的企業經營越來越困難。

外資由於企業上稅的政策和外資政策一出台以後，外企大幅的往外撤，台資、港資包括西方的資金，都在有計畫的大量撤離。大家都知道，你只能把資金投進去，慢慢的購買力加強以後，股價才能夠上升。但資金現在一步一步撤離以後，那股市的情況是可想而知，所以在這方面做為股民來說，應該要正確的、清醒的認識到這一點。

主持人：謝謝龐先生！我們現在有大陸的觀眾從Skype打來的電話，現在請聽一下這位大陸觀眾的評論或問題。

大陸觀眾：我想跟各位專家交流一下，我也是個股民，我是在奧運前一個星期就「清倉」了，我是挺有遠見的，別人都說我這個選擇不對，但是我覺得是對的。因為你想想，如果你真的想拉抬股市的話，你為什麼搞那麼多「兩非」啊，那個非流通股，什麼股票啊給跌得洩本。我就想你如果真的想來救市的話，這些神經病才會搞出來的政策，你會搞嗎？

所以我就想你應該不是想要救市吧，而且你搞這個奧運會撒了那麼多銀子，最簡單嘛，第一個，開幕式你就淨用了3億，再加上其他東西，基本上把財政用得差不多了，你把財政用得那麼狠，你還有錢去救市，還有錢去穩定這個房市嗎？

你看美國人一個小小的次貸危機，政府就要用3千個億來穩定，我們中國現在股市、房市泡沫那麼大，還有銀行泡沫那麼大，你用什麼來穩定？而且這次奧運會你投入如此巨大，可以說把財政都搞空了，你還有什麼能力去穩定這個股市、樓市呢？

現在最重要的問題就是你要用錢去穩定物價，要知道物價的穩定是非常困難的，而且可以說足以亡黨亡國。你想，如果物價穩定不到的話呢？像中華民國是怎麼被滅掉的？當時蔣中正就是這方面沒處理好，所以讓共產黨把天下給取下來了。

而現在共產黨又變成了蔣中正，我就想歷史真的是偶然的嗎？中國現在真的是到了這樣一個關卡，所以說很多東西並不是偶然的，而那個小孩子把國旗給倒反過來出場，難道這真是張藝謀的一個很大的錯誤嗎？可能這也是歷史的必然。

它就像我們講的一個東西，而你能看得出它這開幕式所講的玄機嗎？雖然很多人說我們中國這次開幕式很亂，但是你看過以後你會發現，它講了句真話。中國是什麼？中國就是這樣，從經濟到民生到中國的城市建設都是很亂的，而且你看不到它中間的內涵是什麼。謝謝！

主持人：謝謝您說的這番話，的確是發人深思而且非常具有真實的感情。那我現在想請在線的嘉賓程曉農先生，從國計民生這個具體的方面，談談老百姓怎麼看奧運？而奧運之後，中國經濟會有什麼樣的走向？

程曉農：我在奧運舉辦之前事先和很多北京居民在電話上交流過，我發現一個有趣的現象，很多人關心的是奧運什麼時候快結束吧，換句話講，除了一些年輕的體育愛好者以外，並沒有很多人對奧運寄予很高的期望，甚至對它的興趣都不大。

在這個背景之下，我們能看到更多的東西。像剛才國內這位聽眾打來的電話談到，國內很多民眾更關心、更焦慮的是中國經濟的現狀，其實從這次奧運開幕式的節目內容來看，我們也能體會出來一點，這次奧運會的開幕式基本上沒有觸及任何現代的內容，完全是在中國古代歷史的一些簡單的描述和重複，其內容和奧運毫無關係。

為什麼中國政府一再誇耀說，中國現在成了世界工廠，中國的經濟增長如何輝煌，但是它在開幕式當中，卻一字不提。我想一個很重要的因素，就是事實上中國民眾每天感受到的日常生活，和奧運營造的表面繁榮有很大的距離。

所以從這個角度來講，奧運的舉辦實際上和普通民眾關心的民生有很大的距離，民眾關心的事情其實無非就是與日常生活有關的家計，以及像股民這樣已經有了投資，又擔心投資損失太大。

今年春天的時候，中國國內對股民做過一次調查，結論是在上海上證指數3千多點的時候，國內被調查的股民中，有將近90%處於虧損狀態，6%-7%的人是不虧不賺，只有一小部分人略有收益，而在虧損的人當中，有一半是損失慘重。

很顯然地，如果股市從現在2,700點繼續往下滑坡，那麼虧損的面可能將從90%上升到95%，甚至更高。所以剛才國內這位股民談到「清倉」，我覺得恐怕除了這個辦法，沒有別的辦法能夠減少他們的損失了。

但是中國股民也就是幾千萬人，還有十幾億人他們是沒有錢投資的，對這十幾億人來講，他們的生活實際上是處於越來越艱難的過程中。現在有幾個很典型的指標能反映問題，一個就是大學畢業生的就業機會越來越稀缺，大學畢業生如果能找到工作，那麼最低工資現在也越來越和民工拉平。

最近有幾個調查，都是國內公布的，一個是今年應屆的大學畢業生在畢業幾個月內找到工作的，不到20%-30%，這其中還有相當一部分是造假，那就是各大學為了營造假的就業率，逼著學生去提供一張假的就業證明，如果提供不了就業證明，學校就不發畢業證，用這種辦法營造了一個20%-30%的就業率。

加上過去幾年畢業以後一直沒有就業機會的大學生在內，現在實際上有上千萬大學畢業生找不到工作，一個國家如果經濟發展正常的話，絕不會出現這種情況。另外還有一個調查，是青海省對過去4年應屆大學畢業生就業狀況的調查，結論是將近90%的青海本省的大學畢業生，4年內都沒有找到工作，這是一個很好的縮影。

因為如果下崗工人和農民工找不到工作，還可以說是中國政府採取了國營企業改制，還有農村勞動力過剩等等理由可以解釋，那麼大學畢業生找不到工作，只能說明中國經濟狀況越來越困難的真實局面。

主持人：程先生對不起，我插一句話，因為大學生他是不同於民工的，他是有知識的，而且他代表著國家的希望。在這種情況下，如果大學生找不到工作，是不是說明中國經濟的前景也因此蒙上了一層陰影呢？

程曉農：毫無疑問就是這樣。這個陰影其實早就存在，政府之所以熱衷於營造奧運的熱鬧表象，其實就是想遮蓋這個陰影，但是奧運只是個短暫的活動，兩個禮拜以後就結束，但這個陰影卻會長期存在，對很多家庭而言，將是長期的，甚至一輩子。

因為現在很多大學畢業生，特別是城市的居民，一旦找不到工作，第一年找不到，第二年他就再沒有機會了，原因是很多公司在雇用人員的時候會提出一個很簡單的問題，既然你畢業以後一年都找不到工作，那我就沒有理由僱用你，那說明你無能。

因為每年新畢業的大學生源源不斷，這樣的話，很多大學畢業生在城市裡，最後變成所謂的「啃老族」，就是啃食父母的這麼一代。他們不但自己沒辦法有收入、沒有就業機會，而且他們結婚、生子、買房子，全部要把負擔放在父母身上。

所以對很多中年人一代而言，他們現在的負擔遠遠不是養自己的家，甚至連成年子女的全部開支都將完全依賴父母，所以他們的負擔是極其沉重的。在這種背景下，如果再面臨越來越嚴重的通貨膨脹，很多所謂「中產階層」的家庭，他們的生活狀況其實是每況愈下的。

主持人：好，謝謝程先生！剛剛程先生從老百姓最關心的兩個方面，一個是就業，還有一個就是物價水平，給我們做了一些分析。那麼我想請問一下劉國華先生，還有一個有關國計民生很重要的指標，就是收入的問題，對此，您覺得中國老百姓面臨的是什麼樣的情況？

劉國華：中國老百姓的收入應該說是非常悲慘，中國政府現在採取的辦法主要是收買知識分子。因為我以前曾經在大學工作過，我對大陸現在大學和中學教育等等知識界的情況我還是知道的，他們收入相當不錯。那收買他們的目的是什麼呢？就是不讓他們表達。但實際上它也沒有辦法收買他們的心，他們實際上還是要通過一些辦法去表達，但是比較起來他們的收入還是不錯的。

在中國最悲慘的是什麼呢？實際上是9億或10億農民，這些農民的生活非常非常的悲慘，當年我曾經下過鄉，對農民的情況非常非常了解。我記得前不久看到一個大陸的消息報導，就說以北京為中心，一百公里畫個圈，那麼在這圈裡就有赤貧。什麼叫「赤貧」？他們每年的年收入，每年的所有生活費，人均不到1千人民幣，也就是說每個人平均一個月不到100塊人民幣，他一個月的生活水平也就是10美元。

主持人：按照現在的物價水平，您覺得能吃得飽嗎？

劉國華：現在中國的農村有很多地方，吃的問題還是一個很現實、很嚴峻的問題，我曾經見過他們，你比如說北京往北一點，河北和內蒙古交界，那兒非常非常貧瘠，一般人家裡窮到什麼程度？那炕上連個蓆子都沒有。我們在電視上、在網上都可以看到一些照片，一些中國農村生活的現實面。

那個家裡什麼也沒有，就那麼幾個木頭箱，外面撿來的做工程用的幾個木頭箱，非常非常省。學生穿的那個衣服，常年都沒有洗，就是那樣，而且都是大人從城市裡的破爛垃圾堆裡撿來送給孩子的，就達到這個水平。

主持人：這是中國絕大多數老百姓的生活水平，我們一般所討論的還都是屬於中國精英層裡1億多人的所謂「日益改善」的生活。那麼剛才程曉農先生也提到中國教育的問題，中國教改是近十年來比較大的事情，聽到網民有人說，好像是「教改把父母的錢掏空，一改讓父母提前送終」啊！

劉國華：你說教改這個問題，其實我有很切實的感受。現在大陸很多人呼籲，說對那些貧窮地區要考慮他們具體的現實，他們現實的情況。儘管有人這麼呼籲，但是每年一到夏季高考結束，然後開始招生的時候，就出現家長因為子女報考大學，由於他沒有經濟能力而自殺的一些例子。

主持人：還有賣血的。

劉國華：這種消息讓人聽了以後，非常非常心酸。這說明中國的教育沒有為貧窮地區的師生考慮，大學通知書發下去以後，父母拿到這個通知書，作為一個貧窮家庭他的心情非常非常複雜。我們知道過去有一個楊白勞（按：《白毛女》劇中人物），把孩子賣了以後他心裡難過，後來喝鹵水自殺，為什麼會這樣？因為他把孩子賣了，這我們可以理解。那這孩子考上大學為什麼還要自殺，這說明了什麼？他沒有能力。

那大學通知書來了，上面寫的很明白：恭喜你的孩子什麼什麼名字考入我們學校了，那麼幾月幾日你要到我們學校報到，同時你要帶一個月的學費多少錢。現在最少差不多也在6千塊人民幣，5千、6千，一般再好一些的都要上萬。你想一個貧窮地區，我剛才講過，他一年平均水平1千塊人民幣，他每個月還不到100塊錢，他怎麼能夠攢到5千、6千塊錢？

主持人：那你說國家花了大概有4千萬億人民幣搞這個奧運，如果把這個錢花在搞教育、資助貧窮這方面，那該多好啊！

劉國華：這麼多的投資，它實際上可以解決中國好幾個現實的問題。我們剛剛講的是教育，中國還有一個大的問題就是醫療。

我們從大陸來的都知道，凡是叫「公有制」的，它有這樣的區別，我的人事關係是放在人事局的。在中國大陸有兩個局，一個人事局、一個勞動局，你放在勞動局的不屬於國家所有，你的福利保險不是由國家承擔，國家不管。你是和你那個企業有關係的，企業好了，企業給你承擔；你企業不好，企業不給你承擔。那你關係放到人事局的，是屬於國家幹部，他們有。

中國只有這部分人享受國家的醫療保險，這一部分人有多少？大概有1億多人，除此以外，一概都沒有。而且8、9億的中國農民沒有一個有醫療保險，我們看到很多消息達到什麼程度？農民工在做工的時候不幸腿或身體哪裡受傷送醫院了，醫院不管，你沒有錢。

我曾經有一次到醫院裡親自看到，就放在醫院的擔架裡，那農民工的腿可能砸斷了，他被放在擔架裡，就放在醫院的走廊上，沒有一個人管他。那個擔架是蓬布的，那個血滲不出去，他躺在那地方那個蓬布形成個兜子一樣，那個兜子裡全是血。那個農民身上、臉上一點血色都沒有，一點神智反應都沒有，沒有人管啊！

如果把這麼多錢用於改善國計民生，它可以解決很多問題，使中國好多好多問題得到解決。實際上如果你把這個資金合理的利用，對你中共這個政權也可以起到一個促進的作用。所以我一開始就講，中共這次的奧運實際上是失敗的，中國這一次奧運它是一個標誌，它將代表著中國共產黨要開始走向衰亡。

主持人：剛才劉先生的說法讓我想到了，舉世矚目北京奧運的奢華和那些憤青的歡呼，但是有多少人在關注中國底層老百姓10億人的生活？的確，奧運的煙火開啟了奧運盛會，但是同時也標誌著中國的經濟和社會走入了一個新的階段。

各位觀眾，歡迎您收看這次的節目，我們謝謝嘉賓程曉農先生、劉國華先生和龐鐘先生，咱們下次節目再見。