【新唐人2008年8月9日訊】熱點互動直播：（283）2008 奧運直播特別節目(二)：想求得仕途，只能扼殺自己人性的一面。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人》電視台「2008年奧運特別報導」，我是主持人。北京時間2008年8月8日晚上8點08分，舉世矚目的北京奧運會的開幕式終於拉開了帷幕。這次奧運會可以說是非常的特別，也引起了世界很大的關注，而且也有很多的話題。

那從今天開始《新唐人》電視台將為您做現場直播的奧運報導，今天我們非常高興請來了三位嘉賓，一位是本台的特約評論員陳志飛先生，另外是職業律師，經常上我們節目的葉寧律師，他同時也是《自由亞洲》電台的資深評論員。另外一位是我們的特約評論員石濤先生，他同時也是《今日點擊》節目的主持人。

說到奧運會，我們就不得不提到開幕式了，雖然我們到現在還沒有機會親眼來看一看，在美國本土只有《NBC》電視台，在美國的時間晚上7點鐘才會播放，但是關於奧運會的開幕式已經有很多的話題。

開幕式的總導演是張藝謀，那有看過開幕式的人說整場開幕式有很多張藝謀電影的元素，很多的影子。比如說他親口說這場奧運會將以紅色為主線，而且裡面還會有兵馬俑，而且還報導說他要把陝西社火的節目也搬到開幕式的舞台上。

我就想請你們來談一談，比如說這次奧運會，他說希望達到的目的是展現漢唐文化，展現五千年的中華文明，那您覺得紅色是不是能夠代表中華五千年的文明呢？

陳志飛：我剛才看到一個網站，介紹中國大陸觀眾看到開幕式以後的反饋，他們就說用一個字來形容就可以，就是「亂」。

主持人：那可能是張藝謀的一個特色，他搞的許多電影…。

陳志飛：連中國人都覺得亂，那西方人看起來是什麼感覺那是可想而知了。但有人也替張大導演鳴不平，說這個亂，這整個節目的編排，雖然是張導演的直接創意，但是背後可能也有領導的直接參與吧，也不能全怪我們張導演。

葉寧：從體育美學和文化美學這個角度來看，我倒是非常欣賞張大導的那種紅色幽默。因為你想想，時間地點都那麼巧合，時間是湊在8888，就是俗不可耐、庸俗化。

主持人：8就讓人覺得就是「發」。

葉寧：從場景、地點來看，它發生在這個所謂的鳥巢體育館。這個鳥巢體育館在設計過程當中，從設計美學來看，我想這些西方的設計家是不是惡搞了中共一把，為什麼要把它設計成鳥巢，這不就是個大鳥籠嗎？鳥籠就是囚禁自由飛翔的這麼一個地方。

那麼張大導在這個大大的鳥籠裡面玩了一把紅色幽默，他把陝西出土的兵馬俑這樣的群魔亂舞的舞蹈，搬到大鳥籠裡面來，那兵馬俑是什麼呢？兵馬俑實際上是陪著秦始皇殉葬的一批武士，是武士殉葬品。

所以這個張大導的紅色幽默當中，我們能夠解讀出一些什麼東西來？可以解讀出，今天在中華人民共和國北京這個大鳥籠裡面，上演的是一齣「紅色殉葬品」這樣一個群魔亂舞的鬧劇。這個可以充分的展示2008年北京奧運會的主題，也可以說張大導真是匠心獨具，把中共的色彩美學都已經解釋出來了。

當然這個紅色不是中華民族的顏色，中華民族崇尚黃色，是崇尚黃色的民族，那麼在這個大背景下，再配上我們這位譚盾大作曲家的無調性音樂，那可以說不僅僅是一個「亂」字可以概括，恐怕是一種大鬧劇、大雜耍。

主持人：我看石濤笑得很開心，能不能跟我們講一講您的高見？

石濤：我其實滿欣賞葉律師這麼一番高論，我滿有同感的。其實我想說，大家都叫張大導演，今天我相信他像個使喚ㄚ頭一樣，他一定沒有決定的權力，但是他有他…他在被別人利用他的技能，我們不能說他沒有技能，對吧！

而且他拍的片子，他是學攝影的，他學攝影，他很會用顏色，在他所有的電影當中，都是用單一的顏色，就是以「簡單」做為全面的概念。但是他選用紅色本身，我覺得他是無可奈何的，有他個人的成份，有他迫不得已的東西。

大概一年前，在講開幕式的時候，他已經提到過，有些東西是他迫不得已的，而紅色，你剛才提到這個問題，我就想起「西紅柿炒雞蛋」──隊服，對吧！今天的隊服，今天入場的就是「西紅柿炒雞蛋」。那用的是紅旗的顏色，那紅旗你查一查，共產黨解釋紅旗的概念是「人民的鮮血染成」，直接是殺戮在裡頭。

而且剛才也提到，其實他用了有關兵馬俑的東西，他頌揚的是暴君。曹長青有一篇文章，把他跟當時36年柏林奧運會的那位女藝術家、女導演作了一個評判，說他用的是大場面，宣傳的是國家的利益，扼殺的是個人的自由。

他今天可以激起人民的激情，這可以的，但是我們說過一點，人最不可靠的東西就是感情，這是最要命的東西。

陳志飛：而在歷史上來看，以張藝謀個人來說，這也是一個悲劇。

石濤：對，可是他確實是自己很辛苦從低層走上來的。

主持人：從低層、社會底層一步步走上來。

石濤：當他被社會所左右的時候，當他意識到他個人的發展碰到問題的時候…因為他早期拍的幾個片子都沒有機會獲得公演，在國內，他是宣揚社會底層的，像《活著》這樣的片子。那他今天大改變，只能說他代表了整個今天在共產黨之下的中華民族的個人，中國人的個人，如果想求得發展、求得仕途，只能扼殺自己真正本來人性的一面，所以今天他沒有東西。

主持人：所以說到紅色…。

葉寧：順便講一句，說這個紅色不是中華民族顏色的時候，我指出它的出處：這個卡爾．馬克思極權主義學說的祖師爺，在寫給他女兒勞拉的信當中，他就說過，你父親最喜歡的顏色就是紅色，殺人、大屠殺。

主持人：您說到這個出處，我們也看到，現在很多外國人看中國，以為紅色是中國的國色，那是因為中共從1949年建立了紅色政權，用紅軍打下了天下，搞什麼紅色文化大革命、紅小兵，一切都變成紅色了。其實中華5千年的文明歷史上，紅色向來都是一種輔助的顏色，不能做為一個主要的顏色。

石濤：對不起，這裡頭我補充一點，他用紅色有一個更深的原因。其實我們看看中國傳統的書籍，大家都是信鬼神的，你看一看《聊齋》，他整個天兵天將在打仗的時候，地下有地下的，天上有天上的，但是他具體一定是他有他的旗，他有他的幡，他有他的顏色。

所以共產黨今天用血的顏色來推動它所有大的活動，是有它背後的原因，《九評共產黨》當中提到它是魔、它是鬼，其實從中國傳統文化來看，一點沒說大。

主持人：好的，那我們再來看開幕式，說到張藝謀，有的人認為他是中國的大導演，可是還有另外一個更加蜚聲國際的大導演，那就是斯皮爾伯格，他跟這個開幕式其實也有點關係。原先我想大家都知道，他被中國的奧組委邀請為奧運會的藝術指導，但他後來又辭去了這個工作，讓中共覺得很沒有面子。那您覺得為什麼斯皮爾伯格這麼出名的一個大導演，他要辭去這個工作？

陳志飛：我想是這個樣子，中國人講究品德兼優，但是這個美德，其實是普世尊重的一個原則。那剛才談到張藝謀，他讓我想到了郭沫若，你看到這些中國有名的文豪也好，藝術家也好，他們的成就都是在中共建政之前，他們的作品是在中共體制之外的時候造成的。

像張藝謀的《活著》還有《紅高梁》其實都是在鞭打共產制度，或者說反映它的暴政這一面。郭沫若的超優秀作品也都是在中共建政之前，可是之後就是一些應景之作，非常庸俗，就像今天的開幕式一樣。

所以說西方這些比較有名的藝術家，還有科學家也好，文人也好，他們也很注意自己，一方面是自己的才，一方面是自己的品德。那麼斯皮爾伯格很不願意把自己一生的名聲，綁在北京鳥巢這麼醜陋的一個東西上，所以我覺得他做了一個非常聰明的舉動。

主持人：好的，說到斯皮爾伯格，這次奧運會可以說是眾星雲集，世界各國的首腦都來了，給北京很大的面子。我們看到一些首腦本來一開始說不來，比如說日本首相，還有法國的薩爾科齊也是猶豫了很久，他對中國說，你必須跟達賴喇嘛對話，我才會來。而布什總統也是到最後才決定要過來。那您覺得為什麼這麼多政要都雲集北京呢？是不是中共真的有很面子？

石濤：我個人的看法是，比如說布什，當時我看到的消息是說布什參加美國大使館新址的落成。而這裡面有一個問題，布什並沒有帶其他官員，他帶了他一家老小，什麼意思呢？他爸爸、他姊姊、兄弟，等於把他家人全帶來了。而布什出席這次開幕式，也遭到了共和黨和民主黨現在的總統候選人的反對，這非常的特別。

按照中國人來講，布什在我眼裡就是個生意人，你像他跑到泰國去，他在中國境外去喊中國的人權，進裡面卻喊另外一個概念。像他見魏京生的時候，魏京生也提到這個問題，說你無論怎麼樣，你都將被解讀成對共產黨的支持。

從另外一點看，我覺得今天北京奧運會使大家大排隊，就是每個人對自己的人性的一個考驗。你站在哪裡，這是不容置疑的，一定要給自己一個位子。

主持人：葉律師，您怎麼看？

葉寧：我認為國內的民眾和西方政客，特別是這批元首級的、西方親共的憤青們，在情緒的反應上有極大的落差。我們知道北京現在掀起一個非常時髦的詞，叫做「避運」，全國人民都在「避運」。

而且就在奧運會開幕當天，上海股市下跌了260多點，接近整個股權的10％。這樣一種統計數字非常清楚的說明了，中國的民眾對這個奧運會並不買帳，中國人民的信心並沒有因為奧運會而向上竄升。

但是外國這批元首級的憤青們卻是興沖沖的，甚至三代同堂帶上全家老小去幹什麼呢？去幹三件事。第一個是當啦啦隊，第二個是當後勤部長，第三個是當消防隊員。為什麼這麼說呢？

當啦啦隊是替中共去進行道德政治背書的，就是支持中共極權主義政權；至於當後勤部長，我們可以看到，正是西方每年達到3千億到7千億這麼巨額的熱錢流向中共，才造成中共這麼一個反民主、反人類的政權，今天有這種經濟上表面的繁榮，這個後勤部長做得非常好；那消防隊員，我們的例子就更多了，只要中共國內出了什麼事情的話，這些西方不要臉的政客比中共政治局委員還要著急。

當然，為了平衡美國國內民眾的反對、美國國內民眾的種種意見，布什做了一些人權秀，包括在曼谷，在一個和中國人民八竿子打不到的地方，去發表一個支持中國人權的講話。你這個人權講話發表在曼谷，用心非常明顯就是要利用出口轉內銷，表演給美國的納稅人看的，哪裡存在著半點對中國人民的善意？

所以這些人，我可以說他們在面對中共政權對藏族人、對法輪功學員進行違反國際公法的滅種罪行的時候，這批人今天這種做法，實際上和中共是一種共犯的關係。所以我還是非常欣賞那些抱持正直、道德原則的，像英國皇室，他畢竟還是有點貴族氣質，還有英國首相以及加拿大總理的這種高舉人權道義大旗的做法。

主持人：說到這次的奧運會，中共一直在宣揚說有這麼多國際政要雲集。而中共面對國際媒體包括國際人權組織的一些批評，總是說不要把奧運會政治化。那現在就很奇怪，一方面說不要政治化，另外我們知道，喬伊．奇克、前美國的奧運金牌得主，他在8月5日去中國大陸的簽證卻被吊銷了。

他自己說一番話，他說：「中共說我搞政治，但是中共向來用它所有的政治力量來壓制一切他不喜歡的人。」所以這個奧運到底是政治呢？還是非政治呢？我就想問這個問題。

陳志飛：剛才葉律師這一番話，咱們很明顯的可以看到中國一方面說奧運是非政治化的，實際上另一方面它又在極力宣稱吹捧它自己請了這麼多外國政要，這本身已經是政治化奧運了。而且中共歷史上它也是抵制過奧運會的，比如1980年它就協同西方國家抵制了莫斯科奧運會，那麼這也是當時一個政治化的典範吧！

所以說奧運會是不是政治化，我覺得這個說法不重要，關鍵問題是對中共來說，政治化對它有用還是沒用。如果政治化對它有用，它就政治化；如果政治化對它沒有用或者說觸到它的疼處，讓世人關注它的人權或者別的事情的話，它就說你奧運政治化了。所以這主要是看中共的意圖和它的根本的目的來定的。

葉寧：「奧運會非政治化」並不是今天時髦的口號，實際上這已經是一種陳腔爛調了，因為1936年納粹奧運的時候，當時的美國奧委會主席被納粹收買了以後，就首先在奧運歷史上提出這個「奧運會非政治化」的口號。

當時納粹奧運是受到了美國舉國上下一致抵制的，但是1936年的奧運很不幸，西方的主要大國還是都參加了，因為西方原來準備在西班牙的巴塞隆那另辦一場唱對台戲的奧運會，卻因為西班牙內戰而沒有成功，非常可惜！

今天柏林奧運會的這一幕歷史又再重演，這就印證了德國哲學家黑格爾的說法，任何歷史都會出現兩次，第一次是以悲劇的形式出現；第二次是以鬧劇的形式出現。今天鬧劇正在上演。

石濤：其實我覺得首先中共提出這個說法就很荒唐，為什麼這麼講？今天的中華人民共和國是建立在中國共產黨之下，你就在中南海的正門外寫「中國共產黨萬歲」，你國家是一個黨國，今天中國憲法是共產黨制定的，不是百姓制定的。今天中國的法律，比如說在中國要尋求法律上怎麼樣公平、法律上怎麼如何如何，這樣的提法，我個人的看法是很天真。

為什麼這麼講？法律是黨制定的，法律是為黨服務的，公檢法都是為共產黨服務的，在這種背景下，你說奧運會參與政治和不參與政治，今天的奧運會就是為共產黨服務的，你說它政治和它不政治都一樣，因為它的每一個最細小的微節都是百分之百的政治的表現。

主持人：那我們也看到了國際奧委會、IOC，他對所有的運動員發出了一個警告，參加北京奧運會不要在賽場之內搞政治，不要喊政治口號，不要拿政治標語，不要表達你的政治觀點。這也是其中一個挺令人費解的事情。

葉寧：這是違法的行為，因為國際奧委會憲章就規定了奧委會的宗旨是促進人類的尊嚴和人類的道德，而且國際奧委會憲章還專門規定，只有符合下面的條件才能成為國際奧委會的成員國，就是體育活動必須具有獨立於國家性質的獨立性，並且具有民主管理的性質。

所以國際奧委會今天的倒行逆施，完全是違反了國際奧委會憲章，而且國際奧委會也必須把自身的活動處於國際公法，國際強行法規的管轄之下。今天國際奧委會的這種腐敗行為，這種違法亂紀的行為必須引起國際社會的高度警惕，更有必要進行國際調查。

主持人：剛才我們談到了奧運會政治還是不政治的話題，那下面我們來看一看中國人對奧運會的反應，好像有兩種滿極端的認識，一種是覺得奧運會給中國人爭光了，洗去了中國百年的恥辱，向世界展示中國最好的機會。另外一種觀點是覺得奧運會來了，反而人權沒有了，反而是房子被拆了，反而受到壓迫了，各方面悽慘的情況都發生了，那我就是想問問，您們覺得中國老百姓對這場奧運會是怎麼一個看法呢？

石濤：這個我想藉助盛雪女士，盛雪本身是在加拿大比較著名的民運女士，現在她正好在…這是剛剛發生的事情，她要進入香港，結果被香港卡住了，據說已經把她拘留了，要把她遣返到台北去，但是她拒絕遣返到台北，那現在正在這種過程中。

她曾經說過一句話，就是在海外有相當一部分從大陸游水過來的人，今天他們反過來卻跟中共使領館走得最近，有這麼一批人，她就講說是人格分裂。

那我想說什麼呢，我也在想如果我在大陸，我會不會也拿起紅旗忽悠去？也就是說在這種環境下，當人不知道事情真實一面的時候，當人們已經被扼殺掉自己判斷事物的基本權利的時候，人們有時候情緒化是非常的大。

特別是今天大陸在89六四之後，扼殺掉人們有關精神層面之後，卻又在整個物質上完全是放縱的。所以利己、唯我獨尊，一切都是從「我」字出發的時候，人們就缺少關愛。

我舉個例子，7年前，當申辦奧運會成功的時候，我相信很多人去吶喊了，包括今天因為奧運而被拆遷的人，那個時候他會說為獲得奧運，我們可以付出一些代價，但是今天他的房子被拆遷了。

再舉個例子，因為傳遞火炬，在北京的天安門內大街有一座祖屋，大概60年，住了前後大概三代有8個人，他們把中共所有領導人的像都貼在上面。很多人在網上看到這個消息了，這屋子在一夜之間被清除掉，我想問誰還替他們出聲呢？沒有了，當時他還說我要這些中共的領導人跟我一起保護我們家！

還有《CBC》拍了一個片子，說有一家大概80年的祖屋被拆掉了，那個女的說，小鬼子(小鬼子就是日本鬼子)進村的時候，進來之前，我們家就在這兒，他都沒動我們家，結果被共產黨拆了。可是我就想問誰又替他們說話呢？

今天，在共產黨這種強力的洗腦之後，觸及不到個人利益的時候他就轉換，當觸及到個人利益的時候，他又是另外一面，所以這個是非常悲哀的一面。

葉寧：其實人格分裂症或者是多重人格，它是一種基礎。這種人格分裂症它的上層建築就是多重標準，在國策方面的多重方面的多重標準。所以我們講到中國某些憤青的形態學是憤青行為，他的精神特質就是人格分裂症或者多重人格。那麼這種多重人格我們也有另外一種學名叫做「斯德哥爾摩綜合症」。

其實斯德哥爾摩綜合症也不是一個很有概括性的名詞，「斯德哥爾摩綜合症」它的根據是「納粹集中營綜合症」，納粹集中營綜合症就是長期處在納粹的高度淫威下，這些小隊長、普通的獄卒就可以任意把猶太人處死、隨意的折磨，最後形成對強權的盲目的依賴和盲目的崇拜。

這樣一種精神特質，我們甚至可以追溯到納粹之前，可以從魯迅的小說當中，從魯迅的政治雜文當中，我們也可以看到這種「斯德哥爾摩綜合症」或者「納粹集中營綜合症」的表現。

當滿清王朝在處決秋瑾這麼一個革命烈士的時候，許多老百姓爭相圍觀、爭相歡呼，更有搶著人血饅頭吃的。看《藥》這篇小說，我們也可以看到今天的憤青行為當中的多重人格，「斯德哥爾摩綜合症」和「納粹集中營綜合症」所有的這些表現，形態學上的表現。

主持人：那陳志飛您覺得為什麼同是中國人，在奧運會這件事情上會有兩種這麼極端的認識呢？

陳志飛：首先接著兩位先生的說法，我就談一下自己的看法。我覺得中國人民對中共的做法，尤其是對奧運這麼盲目的歡呼，實際上是挺可悲的，因為中國人民實際上是把自己生活中很大一部分，就是把自由的權利、參政的權利完全放棄了。

因為他覺得共產黨那個統治是不可動搖的，所以任何跟共產黨統治沾邊的，讓共產黨不快的，我都不要參與，但是任何能夠引起共產黨高興的，我就參與。這樣的話，我藉這個機會也能有一杯羮吃，就是這樣一個感覺。

那麼從奧運這兒來講，您剛剛說到兩個不同的觀點，我想很大程度上，可能很多人還是沒有把中共和中國區分開。因為從奧運本身來講，它是一個體育盛會，如果中國人民發自內心的用傳統民間的形式來辦一個傳統的體育盛會的話，對中華民族來講，這確實是是一個盛事。可是如果這整個過程都是被中共政權以自己的方式，以自己統治的方式、給臉上貼金的方式來操縱的話，被挾持的話，實際上它是一個很可悲的事情。

主持人：好的，我們現在在線上有一位本台駐法國的記者嚴清西，請她來跟我們談一談，清西您好。

嚴清西：你好。

主持人：您是從法國來的，現在想請問您一下關於法國總統薩爾科齊的情況，因為我們知道薩爾科齊本來在3月份中共向西藏僧侶開槍之後，曾經公開表示考慮不來參加北京的奧運會，但他之後呢，等於自食其言，他最後還是參加了北京奧運會的開幕儀式，那現在法國的媒體和法國民眾對薩爾科齊是怎麼看呢？

嚴清西：是的，法國總統薩爾科齊參加奧運開幕式，自然是當前法國媒體和輿論界的焦點話題，也是令法國民眾和人權組織非常惱火的舉動。特別是薩爾科齊決定不會面見將於8月11日前來法國的達賴喇嘛，輿論普遍認為薩爾科齊的做法是為了討好北京，挽回4月份奧運火炬在法國傳遞時遭到法國民眾抵制的面子，換回幾張商業合同。而法國左翼社會政黨領袖奧朗澤更是諷刺的說，應該將虛偽的金牌發給薩爾科齊。

主持人：那薩爾科齊現在有沒有什麼辦法，來應對媒體和法國民眾這種負面的反應呢？

嚴清西：薩爾科齊抵達北京時，他以歐盟的名義，向北京遞交了一份被中共當局關押在獄的人權活動人士名單，但是人權組織認為法國向中共遞交的名單已有許多份，但營救出的異議人士卻沒有幾位。

薩爾科齊抵達北京以後，和法國運動員見面的時候對媒體說，他會以自己的方式來傳遞法國的價值觀。那在他身邊的法國前總理拉法蘭稱，薩爾科齊會在逗留北京的12個小時內，向胡錦濤提出自由問題。至於達賴喇嘛，薩爾科齊將派遣其夫人布魯妮，出席在8月22日由達賴喇嘛主持的一個廟宇開廟典禮，並表示會在年底前與達賴喇嘛見面。

主持人：好的，謝謝清西。下面我們再回到奧運會的話題，現在中國人非常注重經濟，老百姓講說「一切向錢看」，那我們就來算一算奧運會的經濟帳到底是得還是失？

記得剛開始申請奧運會的時候，中國提出的是投入280億人民幣，之後逐年遞增，比如說02年增加到625億，03年改為950億，到2008年到現在為止，據報導出來是說已經達到400億美金，是前一屆雅典奧運會的5倍。那這麼鉅額的投入在奧運史上，可以說是絕無僅有的，從來沒有這樣的先例，那您怎麼看奧運會為什麼投入這麼大呢？

陳志飛：我先說吧，首先咱們要看一看奧運會舉辦的歷史或者它的戰略，實際上在1984年洛杉磯奧運會之前，奧運會已經變成了一個賠本的買賣，舉辦奧運會已經成了一個燙手的山芋，誰都不敢接。尤其是在1976年蒙特利爾奧運會之後，大家都覺得國家投資辦奧運會是一個很划不來的事。到現在為止，您從加拿大來，蒙特利爾市民還在為1976年舉辦的奧運會負的債在還錢。

那麼是一個美國人叫尤伯羅斯，他在1984年創造了一種新的思維來辦奧運會，就是民間節儉的辦奧運會來賺錢。1984年他在洛杉磯奧運會的時候賺了大概2億美金，自此之後，這扇門就打開了，很多國家都爭相辦奧運會想賺錢，而且自那之後，奧運會也確實都給當時的主辦國賺了很多錢。

那麼現在中共舉辦奧運會一下子投了400億美金，還有人說是420億美金，一下就超出雅典奧運會這麼多，那麼怎麼把這筆錢賺回來呢？我覺得從現在的經濟狀況來看，中共好像是根本沒有考慮這個問題。

首先這個場館根本就沒有再繼續利用的價值了，而且從另外一方面來說，它這個投入是如此之巨大，而且不考慮工本，那麼以後怎麼回收，民眾怎麼來反應，都是未可知的。所以從這個情況來看，中共傾全部國家的力量來辦奧運是違反了近期辦奧運會的傳統，對國家的經濟來說是很不負責任的。

主持人：那石濤，您看為什麼北京要投入這麼大，可以說是不惜血本的來辦這場奧運會？

石濤：其實我覺得你換個角度可能就很容易看，今天在國內大家就是掙錢，現在目標都在奧運會身上。但有一個問題誰都不否認，那就是今天中共的腐敗，其實這個腐敗要抓貪官，我說都是「狗熊掰棒子、瞎掰」，為什麼呢？

因為是大家一起在掙錢，大家一起在腐敗。我們一個科室裡頭大家掙錢一起分，若被抓出腐敗份子，只有兩種可能，第一個，他是廉正的，他在辦公室裡頭礙了大伙兒的眼，耽誤了大家掙錢，這他有可能被以「腐敗」的名義幹掉；還有一個就是太黑了，大家連湯都喝不著。所以這種心是正常的。

至於你剛才說為什麼一而再、再而三掙錢。這種項目是一有部份人掙錢的絕妙機會，上百萬、起碼直接涉及到…比如說鳥巢或水立方的工程人員，據說有20萬民工被轟出去。

如果把所有與奧運相關的北京基本建設全算上，我看過一個資料大概有上百萬人，這些民工他們一天的勞動是多少錢？我們在北美是按小時算，我相信他一天不太可能有10美金，他一天的工錢大概是幾美金。那麼那麼多錢都上哪兒去了？

在北美最大的開銷就是這種勞力，就是人工錢。可是在中國，在這種國家項目之下，黨國的項目之下，它最小的開銷就是勞力。那中間這個利益誰掙走了？所以根本就沒人在乎明天這個會開完，8月24日之後這個場館怎麼用，那時候再說，那是國家的問題，不是我個人的問題。但是利用場館掙錢可是我個人的問題。

張志飛：您說這個話的意思就是對中國這整個國家來說，450億美金是很不划算的買賣，但是450億美金對某些人來確實是太大了。

石濤：是太大了，所以一定要追加，「過了這個村、就沒有那個店」。

主持人：可惜的是只有極小部分既得利益者能夠觸動到。

葉寧：大家在談「錢數」這個問題，而且在做橫向的比較，雅典奧運會花費了多少？洛杉磯奧運會花費了多少？我覺得這是一種書生式的想法。中共歷來有所謂的特殊國情，你們去看看中共這樣子花錢，它這個政府是有「憲法性」的義務需要這樣花錢。

中華人民共和國現行憲法第一條總綱規定，中華人民共和國是流氓無產階級專政的國家，第一條開宗明義就這麼規定的。而它的第24條是怎麼規定的呢？說中華人民共和國也就是中國共產黨，這個流氓無產階級專政需要用愛國主義，辯證唯物主義、歷史唯物主義、共產主義，以這種精神去教育人民，對人民進行洗腦。

所以這450億美金是用來履行中華人民共產黨憲法第1條和第24條的，是名正言順的一種憲法性的行為。

那麼要不要看看「錢數」？錢數也能說明一些問題，數字能說明問題。如果這450億花進去造成這種強國假相，來繼續、來闡揚共產黨統治的合法性，進而達到延長中共統治50年這種戰略目標的話，這450億花得太值得了。

第二個，根據2006年的統計，在中華人民共和國境內，占總人口不到0.4％的人，占據了全國國民財富總值的70％以上。這樣一個統計數字是值得用450億美元來加以維持，來加以保持的。

那麼這些元首級的西方憤青，現在也都跑去給中共當道具，也是服務於中共憲法第24條的規定。所以中共憲法第24條具有普世的…甚至能規範美國的布什總統和他整個家庭的行為，所以這筆錢花得太值了！

就像希特勒當年一開始是反對舉辦納粹奧運會，但是經過葛培爾給他算了一筆帳，告訴他，你如果花8千萬德國金馬克的話，可以換來帝國50年的繁榮和強盛，這筆帳值得花，所以希特勒最後批准了這個大肆花錢的納粹奧運會。當然因為最後東西方同時開戰，造成全世界都來圍剿他，最後他是不得善終。那中共今天顯然要比希特勒要聰明一點。

主持人：不管是400億還是450億，那最後誰來買單？當然是中國老百姓來買單。那剛才我們的評論員都談到了，其中有一部分既得利益者，對這450億是能夠分到一杯羹的，那廣大的中國老百姓既然要為這麼大的帳目買單的話，他能夠得到什麼好處呢？

石濤：其實剛才聽葉律師的分析，他真正最大的好處，如果是「好處」的話，他換來了對共產黨維持本身的…你無法否定共產黨在中國的存在會給普通的中國人帶來心理壓力，就是說心裡的感覺，這就是所謂的「好處」。

另外一個好處大概就是愛國熱情，就是「中國人又站起來了」、「又站起來了」，站了好幾回了，為什麼這麼說呢？如果一次奧運會就可以使中國人民站起來的話，那自68年墨西哥（奧運），40年來你說得站多少回了？但是它還那樣，所以這種虛假的泡影，北方民間的話叫「狗咬飛蓬」，就兩頭按不著，看著個兒挺大，什麼都沒有。

換句話說，就像本次奧運會是一場人民戰爭，誰是敵人？人民自己。中共採取的所有管制措施，無論是網絡上的、人員上的、交通上的，包括穿統一服裝、戴紅胳膊箍的人，他所反的是誰？看了半天其實是反自己，人民戰爭的敵人是人民自己。所以這件事情完了之後，最後將給我們普通生活在大陸的人帶來更深的災害。

但是我覺得從中共高層來講，它目前其實很害怕，最恐懼的就是它。因為它真的不知道後面將會發生什麼？在這種大的事情下，我們可以看從它要辦歷史上最好的一次奧運，到最後說只要這件事過去就行了，「平安奧運」，對吧？只要這件事過去。它意識到這種壓力太大了，而這種壓力是它控制不了的。

可是按照中國人正常的說法，我們舉個例子，就像《功夫熊貓》。很多中國人說，為什麼外國人拍了中國人的東西，其實你想一想，他裡頭說了什麼？「你不要去控制，偶然是不可能存在，沒有偶然的；一切發生都是必然的，但是一切將在你的控制當中走向滅亡」。

最典型的是當烏龜告訴功夫師父說，太郎要出來。他說不可能，就派了信使去，結果太郎恰恰用了信使所掉下來的羽毛打開了自己的枷鎖。什麼意思？他想加強控制，但是天命不可違。諸葛亮可以算出在長江上的「借東風」，但是他算不出來「火燒司馬懿」時要下雨，我說的意思就是：天命不可違！

陳志飛：那葉律師您剛才說了一個問題，說奧運會對中共來說是很危險、風險非常高的事情，我們從經濟學上來看，風險越高，收益也越大。如果奧運真能按照中共計畫如期舉行的話，的確它是一箭多鵰，對它來講，它能鞏固自己的統治。

從最近它煽動起來的民族情緒來看，許多中共高層官員也慢慢地覺得共產黨的統治能夠長期的進行下去了。比如說6月4日那一天，應該是李鵬家族心驚膽顫的日子，可是那天李鵬的兒子李小鵬，卻是棄商從政當了山西省副省長，那就說明了李鵬看到全國風起雲湧的愛國熱潮，這個「奧運情結」，他感到有信心了。

因為在六四之後，他當時是嚴厲的告誡他的兒女們不要從政，都要經商，所以李小鵬去了華能，李小琳也當了另外一個公司的經理。那麼看到了中國現在民眾圍著奧運所帶來的所謂的「愛國情結」，其實更多的是一種盲目的愛黨情結，李鵬感到有信心了，他把兒子放出來當共產黨的官。所以從這件事情來看，奧運對共產黨的戰略跟對它的統治是非常有意義的。

主持人：那我想問陳志飛，您覺得奧運會對廣大的中國老百姓來說，是「得」多，還是「失」多呢？

陳志飛：如果要談具體的「得」，是有「得」的一方面。你可以腳步踱得達達響，如果你在美國上班的話，美國人可能會看你覺得中國人真不得了，你們看看金牌榜，中國人的確是好了很多，而且中國正在步入世界體育強國的行列，也脫掉了東亞病夫的帽子。

可是我也想問一下咱們廣大的中國觀眾，如果你看到奧運體育的歷史，我今天沒有屏幕可以給大家演示這些數字，但是大家肯定都知道得很清楚，在蘇聯倒台之前奧運金牌的前三名一直是蘇聯、美國和東德，東德體育強國的地位是無可動搖的，而且西德當時體育也是非常強大。

那麼在蘇、東倒台之後，兩個德國合併以後呢，西德、東德成立新的德國，奧運的成績理應更好才對，可是你看到它是直線下降的；而且俄國在變成民主國家以後，它的奧運成績也是直線下降的。

咱們問一個很有意思的問題，如果問東德和前蘇聯人民，你們是想要奧運的光輝呢，還是想要民主國家的自由？我想這些國家的人民會給你一個明確的答覆。

葉寧：其實另外就說明把極權主義國家納入奧運體系，就使得國際體育比賽充滿了一種不對稱。因為極權主義國家，就像一位美國教練說的，中國用國家的資源像訓練牲口一樣的訓練運動員，這在自由國家是不可能出現的現象，自由國家奧運的運動員都是私人出資、私人在進行準備。

中國是傾全國之力，像訓練牲口一樣的在訓練運動員，用這種畸形的方式去培養運動員，去實踐中華人民共和國憲法第24條的原則。所以這就需要重新檢視國際奧委會這些董事們的行為，他們違反國際奧委會憲章的做法，到底帶來了什麼樣不良的後患。

陳志飛：而且對中國人民來說，這些體育運動跟他們生活是毫不相干的。有記者報導說，奧運在中國取得金牌的那些大的項目上，中國人民其實是很少參與的。

比如我講個笑話，有一次我跟我同學講，我有個同學籃球打得比較好，他是義大利來的，我說怪不得義大利國家隊籃這麼強，你看，他打籃球打得這麼好。他說你跳過水嗎？中國跳水成績那麼好，那你跳過水嗎？中國皮筏艇那麼好，你見過皮筏艇嗎？我是沒見過。

中共有個所謂「119工程」的項目，大家發現它實際上很聰明，它就去找「金牌」大戶，而且那個項目在世界各國發展還不普及，它們專門找一些有潛質的農村孩子來投入那個項目，比如說舉重啊，好多別的項目也是用這樣一種情況來奪取金牌，根本就不考慮金牌對中國實際民生有什麼大的改變沒有。

葉寧：這就是「超限戰」，國際體育比賽當中的超限戰方式，中華民族確實是一個有智慧的民族。

主持人：剛才我們提到了奧運會對中國大陸老百姓的得與失的分析，那我們看到很多老百姓在2008年之前，對奧運會、奧運年有很大的期待，比如說希望股市大漲、房市大漲，希望外國投資能蜂擁而至。但是到了08年我們卻看到了很多不愉快的事情，股市也在跌，房市都快崩潰了，老百姓對奧運會確實感覺很失望。

陳志飛：這個情況的確是存在的，因為從歷史上來看這是非常反常的現象。我記得有個明顯的例子，1966年英國英格蘭隊取得世界盃冠軍之後，英國當局就做了個調查，發現那年英國人移民到海外的數量明顯減少了。

也就是說從歷史上來看，你如果是體育盛會的主辦國，或者說你奪得冠軍的話，會很大的增強民族自豪感，對人民來說這是非常好的一件事情。但從今年中國發生的事情來看，好像真是有點背道而馳了。

因為從股市來看，中國人民明顯的對經濟發展沒有信心，因為股市從今年年初到到現在跌了一半。剛才葉寧先生也提到了，深指、滬指的股票指數在開幕式那天，一下子下跌了200點，這也是非常大的一個下落。那麼從這點來看，奧運並沒有使中國人民對中國的前途更加有信心，這是一個令人費解的問題。

葉寧：我們如果比較的話，同類的或相似的東西是可以比較的，而性質不同的東西拿來比較可能不是太合適。如果要把中共今天舉行的奧運會和歷史上的奧運會來比，那只能和極權主義國家的奧運會比，它的對比對象就是1936年的柏林奧運，納粹德國的奧運。

當然我從藝術型態美學的角度開始，到最後結束還是回到型態美學上來看。看來這個「張大導」，把紅色幽默做為基調的奧運導演，是遠遠比不上當年納粹德國萊妮．里芬斯塔爾這位女導演所導的納粹奧運，這是一個極大的退步。

這說明極權主義在型態美學上是在大步的倒退，是一種逆向的發展。從萊妮．里芬斯塔爾在1936年奧運的型態美學上來看，簡直已經達到了無與倫比、無懈可擊的地步，絕不是今天「張大導」導演下的這種亂糟糟的場面。而理查．史特勞斯的交響音樂，也遠遠要比今天的這種無調性、亂糟糟的雜音要好得多。

主持人：其實說到1936年的奧運會，我想從當時人們來看是相當成功的，雖然經過了幾十年，我們反過頭來看這段歷史，是奧運史上最不光彩的一頁了。但是從當時的經濟上、政治上，德國的法西斯確實達到它的目的，向世界展示它的成功，展示了它的軍事力量和經濟上的發展。那現在北京的奧運會，您覺得跟1936年的柏林奧運會是不是也有相似之處？

陳志飛：從剛剛葉寧先生和您的這番話來講，的確它是非常成功的，因為它是第一次用電視轉播，當時倫敦的市民是用電視轉播看到了柏林奧運會。而萊妮．里芬斯塔爾她的電視、電影的技法達到什麼程度呢？她發明了在水下拍游泳比賽，所以她這幾項創造包括奧運會的入場式，整體都給現代奧運會奠定了基礎。即便是這樣，我覺得全世界人民也不會買帳，因為她的確是給納粹歌功頌德的。

而另外一件事，剛才葉寧律師可能忽視了一點，1936年是在專制國家舉行的奧運會，但是另外一個奧運會也是在專制國家舉行的，那就是1980年的莫斯科奧運會。當時的奧運會也是辦得非常成功，刷新了很多世界紀錄，雖然有四十多個國家的抵制，但是蘇聯在世界各地把它強國的形象樹立起來了。

那大家要想一想，也就是短短的9年之後，這個國家就不存在了，那麼對這個國家來說，這個奧運意味著什麼呢？是痛苦，還是美好的回憶？

石濤：另外我就接剛才的一個話題，就是到底奧運給中國人帶來什麼？其實我在上集節目中就曾經提到過，我看到網上有這麼一條消息，這是中科院科學園七號區，我想應該是中科院精英們的宿舍樓區，它在7月30日登了個「緊急通知」：奉上級指示，在8月2日、5日、8日和24日，大家出門的時候一定攜帶好身分證。另外，另據上級通知，所有家裡有窗戶衝東開的，不要開窗戶，不要露頭，不要走近窗戶，以免發生誤會。這是正式通知，真的是正式通知啊！

陳志飛：這個通知應該給奇克也發一份，這樣奇克這個運動員被禁入境的話，他就不會感到那麼難受了，因為他會了解，不是只有他這樣一個不被歡迎的來訪者，其實整個中國人民在奧運會期間，都是不被歡迎的觀眾。

主持人：都去「避運」去了。

石濤：我覺得那個的可怕在於，它把所有居民樓認定為可能對鳥巢是有威脅的。什麼我在自個兒家，我在家裡我不能在我窗戶上露頭，以免發生誤會，那就是一定有狙擊手，一個狙擊手負責幾個窗戶，真的用K-47瞄著你呢，你要露了頭，如果那位當兵的認為你對鳥巢有威脅的話，他是可以開槍的。

主持人：石濤，比如說現在我請你把2008北京奧運會和歷史上的某一屆奧運會來做一個比較，你會選擇……

石濤：我覺得其實有兩點：第一，比如說我們談到36年，36年最令人覺得刺激的是火炬進場的時候，那08年最刺激的時候是火炬被熄滅的時候。這兩個不同，但是它都挑起了民族情緒。而80年被抵制是因為當時蘇聯入侵阿富汗。

但是36年也好，80年也好，都無法跟本次相比較，因為36年和80年對的是外族人，今天中共08年的奧運會，被扼制的是中國人，中華人民共和國的政府視自己中華人民共和國的人民為敵人，這是非常本質的不同，它採取的所有措施都是對中國人，而不是外國人。

主持人：好的，非常感謝三位嘉賓精采的點評。我們的時間也到了，非常感謝電視機前的觀眾朋友們的收看，我們下期節目再見！