主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》。7月1日，在上海閘北警局連殺6名警察，導致3名民警和1名保安受傷的北京青年楊佳，一夜之間成名，而且是被譽為武松、佐羅這樣替天行道的英雄，網上對他的支持率更高達九成。

為什麼會出現如此反常的現象？中國人怎麼了？這個世道怎麼了？我們今天和特約評論員李天笑博士一起來深入探討楊佳事件及其反映的問題。天笑博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：繼貴州甕安事件之後，楊佳殺警案又成了一個轟動全國的大事。那麼跟甕安事件一樣，當局對這件事情的調查結果公布之後，同樣是不為民眾所接受，那麼真實的版本到底是怎麼樣？

李天笑：現在情況出現兩個版本。但是民眾更願意相信民間的這個版本。官方的這個版本基本上被嗤之以鼻。民眾的版本基本上是楊佳去年10月到上海旅遊，租了一部自行車，當時被警察攔下，向他要租車的憑證，他出示以後，結果雙方發生爭吵。照說警察看了憑證以後應該要放行，但是還是把他帶到警局關了6小時。

在這個期間，對他進行了虐待和毒打。楊佳被放出來以後，到醫院檢查，發現生育系統被打壞了。在這種情況下，據說他跟警局進行多次交涉，結果警局願意賠償1萬5,000塊錢，但是他要求3萬塊，雙方之間發生爭執。

主持人：沒有達成協議。

李天笑：他幾次投訴都沒有什麼結果，在這樣的情況下，今年的7月1日，楊佳帶了刀還有燃燒汽油彈等等到警局，從1樓殺到9樓、再殺到21樓，又選擇了7月1日這一天襲擊警察。現在有6人死亡，4人受傷，造成一個前所未有的民眾單刀赴會，全副武裝闖到警局來進行搏殺。

那麼官方版本與民間版本最大的不同就是什麼呢？第一、警方認為執法過程是「依法行事」，沒有任何不適當的地方。第二、警方只提出賠償1,500塊錢而不是1萬5,000塊錢。

那麼在這之後，看起來民眾是比較一面倒的向著楊佳，稱他是中國的佐羅、董存瑞、俠客等等。主要是同情他，民眾覺得如果說是一個正常人，他沒有這個奇恥大恨，沒有對他造成特別大的傷害，他不可能拿著刀殺警察。你知道殺警察是冒著生命危險，肯定是死路一條。你殺死警察還有什麼可說的。這種情況在一個正常人身上是不可能發生。

再有一個就是警察在這個事情發生之後，請的律師對楊佳不公，這個不公是因為這個律師是閘北區政府的一個法律顧問，本身有利益關係。

再說上海的司法局，跟警察有利益關係就可以不繼續給這個律師執照的。這樣的話，你派他作為楊佳的律師，律師開口說，他可能是要判死刑。這個話根本就不是應該律師說出來的。再一方面他又講這個人神智很清楚，對法律意識非常明確意識。

主持人：他是楊佳的代表律師，可是他說的話完全對楊佳不利。

李天笑：對，如果你是在心智不全或者是當時有精神病狀態的話，你殺人是不負責任的，楊佳的律師這樣說的話，肯定楊佳最後要被判死刑。所以這個引起民眾也很大的憤怒。

再一個就是毆打楊佳因而讓他喪失生育能力，這點來說對一個男子來說，在中國來說是很引起民憤的，因此雙方發生爭執。

主持人：那麼我們看到像您介紹的這個案件，最初的時候以是一個簡單的冤案來講。那麼最終卻導致了楊佳要用殺警這種方式來替自己討還公道，那他肯定也要付出生命的代價了。從去年10月到現在，這麼長的時間裡頭，他難道就沒有其他的辦法可以把這個事情解決，而最終必須要用訴諸武力嗎？

李天笑：可以，他可以繼續上訪，可以寫申訴材料繼續跟警察交涉，但是結果對楊佳對來說非常明確的。一個頭撞南山，踢到鐵板。因為不理你，或者警察已經說話了，再跟我們糾纏下去一分錢也拿不到，這是一個。

再有一個就是說等你進去的材料轉回來就上訪，你沒有底的，這個對楊佳來說，他見了太多了，因為他的家庭父母離異之後，他母親有一件官司，一直在跟人家打，整個過程當中他一直在寫狀子，他看了這個太清楚。

再說他們家住的離上訪的部門和上訪村都不遠，他肯定是看到了上訪這種沒有出路的前景，再有一個我覺得他是喪失了信心。政府部門本來是一個執法單位，那麼你現在已經不單單是一個執法渠道的問題了，是上書渠道的問題。

也是就是說，執法的人本身應該主持公道，但他們卻是在犯罪，在楊佳認為是犯罪集團，對他實行了毒打，造成他生育能力喪失。在這樣的情況下，上書有什麼用呢？是完全沒有結果的。

我們知道有一個很明顯的例子，當初高智晟律師為法輪功仗義直言，寫了三封公開信給溫家寶、胡錦濤，最後什麼結果？什麼結果也沒有，反而自己現在身陷牢獄，受到迫害。在這個過程當中很長一段時間，他一直是被中共的警察進行騷擾甚至毆打，他們家庭受到了很大的污辱，他的孩子也受到了污辱。

所以就這個現狀來說，在中國這樣的情況下，應該是狀告無門，你身為老百姓，在根本沒有任何保護的情況下，我想楊佳最後可能是出於無奈這麼去做的。

還有一點，中國很多老百姓為什麼對楊佳這麼同情、支持、這麼一面倒，稱他為大俠呢？我想很主要原因，就是很多的民眾積怨很深。警察實際上應該是一個主持公道的部門，但是很多民眾在某種場合、某種時間，可能都受到某種冤屈，那麼這種情況下，他們又不能夠直接去進行申訴，而且又沒有用。

那麼楊佳自己的這麼一個行為，他們覺得替他們出了一口氣，所以很多人就覺得在楊佳身上，看到能夠主持社會公義就是實質公義這麼一種情況。

我們知道當然有程序公義，在法律上講有程序公義和實質公義的區別。程序公義就是說你殺人必須償命；那實質公義的話，像中國古代的武松血染鴛鴦樓，殺了十多個人，最後他逃走了。民眾在長期的歷史過程當中，仍然是把他做為一種公正的殺人，拔刀相助的英雄俠客的形象來看待，武松之前殺了潘金蓮和西門慶，民眾是為他喝彩的，搏得民眾的喝彩。

在中國古代的傳統文化當中，跟現在的程序公正之間是有衝突的，但這種衝突現在表現在中國這狀態上就是說政府它本身喪失了這種執行實質公正，同時在很大的範圍之內或者場合下又喪失了程序公正這兩種情況。

那麼在這兩種情況下，導致民眾「官逼民反」，到最後他失去了任何上訴以及通過法律來公平解決自己問題的渠道和方法後，他被迫採取極端的手段。

主持人：照現在來看呢？很多的民眾對楊佳的支持，實際上是一種社會現狀的反應，但是這支持的成度確高達九成。

如果是說按這比例來講的話，那就是說中國社會這種官逼民反、逼良為寇，這樣的狀態是不是已經達到了一個相當尖銳的程度了。

李天笑：確實。現在對暴政，民眾的這種忍耐力已經衝破底線，是什麼造成？實際上是惡警在執法過程中，執法犯法這種情況造成的。

現在很多的民謠也說明這些，有打油詩說：過去土匪在深山、今天土匪在公安。穿著警服淌渾水、不叫警察叫警匪。警匪土匪都一樣、搶劫綁票敲竹槓。警匪土匪有區別、警匪更比土匪邪。

當然很多這種，說明老百姓對警察部門完全失去信心，警察部門同時又是共產黨整個執政當中，一個直接利用暴力來鎮壓民眾、殘害民眾這麼一個部門，同時也兼有維持治安的功能。

但實際上，在中國這種現狀下，維持治安的這種功能本來是國家應有的責任。但是現在非常的弱，各地的治安情況非常差。比方這次甕安事件，官員自己也承認跟黑社會有聯繫。

就是它治安沒搞好，但是主要的精力卻放在了怎麼樣來防止民眾為自己利益的抗爭、維權，還有對信仰的要求，對民主自由發出的聲音，新聞自由這些聲音上。我想今天發生這些事情就像乾柴烈火，也是中共末期現狀一個縮影和一個反應。

主持人：所以從表面上看是老百姓跟警察之間，因為警察是中共政權在執行法律、維護政權統治的過程中，直接跟老百姓發生衝突的這麼一個群體。

所以說，表現了老百姓對警察特別的不滿，實際上可能根源並不在警察這兒，實際上還是共產黨的這個體制。現在中國面臨了這種社會危機、政治、經濟方方面面的危機己經達到一個非常空前的程度，我看到著名的時事評論家章天亮先生，他說現在掀起了「傳九評、促三退」，這種運動實際上是在跟時間賽跑。

是要搶在中國社會總的矛盾爆發之前，能夠讓人們儘快的離開中共，使得中共和平解體、實現一種和平的一種轉型狀態，您認為這樣一個解決中國這種社會危機的方式是不是最好的？

李天笑：通過不流血的方式，通過這種和平理性，站在道義的高處來實現整個中國政體的轉換，我覺得這是一個最佳的途徑，可以避免大量的流血，民眾可以避免犧牲、社會可以避免動亂，這是最好的。就是通過解體共產黨的方式。

但是現在的情況下，一方面我們不知道到底中國社會最後的結果是不是民眾會採取以暴易暴來爭取權力，最後使共產黨崩潰。

主持人：現在已經看出這種苗頭了。

李天笑：還是最後共產黨內部發生演變，共產黨員全部譁變或者是採取內部的這種方式進行解體轉變政體等等，現在還不清楚。

但是，現在我想強調一點，以暴易暴當然不是一個值得提倡的方式，但是以反抗、抗爭暴政的方式來結束中共的專制，實際上也是民眾應有的權力也是不可剝奪的。

主持人：這就像美國允許民眾自己擁有槍枝這個權力，可能同樣也是對政府的一種監督和制衡。

李天笑：正是這樣。當社會公義蕩然無存的時候，當一黨專政已經完全不顧人民的生命的安全大到一種極限的時候，人民當然是有權力起來進行抗爭反抗。

主持人：那您認為對於中國的百姓來講現在最應該做的是什麼？

李天笑：我想最應該做的是脫離共產黨，因為共產黨是今天我們看到的惡警還有欺負百姓所有現象的總根源，至少來說，我們脫離共產黨，不跟它站在一起，不助紂為虐，這樣的話就使這個政權它失去這個基礎。在這樣的情況下，中共就慢慢縮小它的範圍，最後走向解體，我想這是通過非常和平而且理性的，能夠使中國發生轉變的一個根本的方式。

主持人：當中國真正建成一個和諧社會的時候，像楊佳這樣的悲劇可能就不會再發生了。

李天笑：正義也會得到伸張。

主持人：的確是。那非常感謝您參與我們的節目。各位觀眾朋友感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。