【新唐人2011年12月14日訊】熱點互動直播（259）從六四到大地震 中共變了嗎：孩子死於非命，是天災加上人禍的結果。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。1989年的「六四」是中國人永遠無法忘懷的日子，19年後的今天，在四川大地震之後，有人說中共變了，至少這一次媒體開放了，政府也盡力了，而且救援也非常及時。

但是民間卻傳出越來越不同的看法，認為政府隱瞞震情不報，而且豆腐渣工程使數萬的孩子死於非命，還有很多其他各方面傳出的真相，那麼從「六四」到這次大地震中共是不是變了？

今天歡迎各位打我們的熱線號碼，發出您的意見和您的問題，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663，您如果有skype您也可以到skype上以語音或者文字給我們留言或者互動，skype的地址是RDHD2008。

首先向各位介紹一下今天現場的來賓，這一位是美國的律師葉寧先生，葉律師您好！

葉寧：主持人好，觀眾好！

主持人：這一位是資深的時事評論家，陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：首先和大家來回憶一下，6月3日晚上到6月4日凌晨在北京發生了什麼。

（影片播放）

1989.6.4

天安門大屠殺紀實

靜坐學生：

(歌聲)：迎著北風吹過，漫漫的黃沙掠過……

不達目的，誓不罷休！

不達目的，誓不罷休！

89年6月3號晚一場驚心動魄的大屠殺開始了。

戒嚴部隊指揮部緊急通告：

戒嚴部隊、公安幹警和武警部隊有權採取一切手段強行處置，一切後果由組織者、肇事者負責。

民眾：

打倒法西斯！

土匪！劊子手！

還「解放軍為人民」呢！

缺德吧！你開槍打人民！

他們打天安門去了

今天晚上天安門廣場絕不會少死人的！

(槍聲大作)

畜生！畜生！畜生！

劊子手！劊子手！劊子手！

衝啊！

子弟兵的槍口在中共政權的指揮下將子彈射向了人民：

(槍林彈雨似的……)

快！救護車！救護–車！

快…救-護-車！

走走走……這邊！這…來啦………

這就是震驚世界的「六四」天安門大屠殺！

學生：

這是同學的血，我沒有受傷，我抬起同學的時候，那同學脖子後面有汩汩的熱血，我堵也堵不住，我用兩塊毛巾都沒有堵住，他嘴裡都是血，滿臉都是血。

這是中國人民的傷口！

這是世界人民的傷痛！

中國人民永遠都不會忘記這個日子！

(播放結束)

主持人：對很多中國人來說，也許您是第一次看到這樣的畫面。那麼當時有很多人都在現場，都有這樣的經歷，現在讓我們大家來看一下，當時作為一名記者的任雪冰他的回憶。

(專訪任雪冰)

任雪冰：我拍完了照片後，街上還響著槍聲，這時軍隊已經開進天安門，大批的人紛紛躲到樓旁和樹叢底下，這時我想，我拍的照片，我必須在這個時間，在共產黨還沒有搜查之前洗出來。當時街道上有許多沒有人用的自行車，我隨便就推了一輛蹬上。

大街上有家照相館我不說名字，當時我就敲照相館的門，敲了半天有一個老闆就出來，說：你有什麼事？我進去之後，我遞了黑煙，我說：我是記者，我這兒有幾卷在天安門照的照片，您能不能幫我洗？

當時我非常感動，這位老闆說一句話，他說：我也是有良心的中國人。他說：你進來吧！我給你洗，你不要出去，你不出去就證明我是有良心的人，我洗完照片給你，我沒有叫特務，沒有叫公安把你抓走。

我跟他聊著天就一邊洗照片，我很感動，他甚至沒有找我要錢，他說：兄弟你看，我把照片全給你了，我一張照片都沒留下，你放心的走。我非常感謝，我說：我以後一定會好好報答你。他說：你記住了，咱們都是中國人。

我出大街以後就把自行車給扔了，正好有一個拉板車、蹬三輪車的師傅，我說，請你帶我到海軍大院，當時我住在海軍大院，他說：兄弟上車吧，嚴格說我今天不拉人，我只拉死傷者。他說：我拉你，因為你是記者，上車吧！

上車以後他就跟我邊蹬邊說，他說：我下崗了，你看我是中年人，我的愛人沒有工作，還有孩子，我上有老下有小，沒有辦法。他說：人家的車燒的是汽油，我的車燒的是骨油，我只有自己蹬三輪兒掙點兒血汗錢。他說：這兩天很危險，我說：你就別出來，他說：不行，我一是要拉死傷者，二是要養家糊口，我知道這兩天很危險，北京不太平，但是沒有辦法。

他說的最後一句話讓我非常感動的流了眼淚。他說：我只有迎著敵人的槍林彈雨，冒著敵人的炮火前進。我當時眼淚一下就下來了，我就想什麼是民族的凝聚力，什麼叫「萬眾一心」，通過普通老百姓我看出了真正老百姓心裡想什麼。

(播放完畢)

主持人：也許剛才任雪冰先生的回憶，也引起了您的一些回憶，尤其他說到：「我們也是有良心的中國人！」今天我們也看到網路上流傳的一段話，說1989年的那一次和這次的大地震，是中國人「萬眾一心」的唯一的兩次。

現在回到我們直播現場，首先我想問一下陳破空先生，當時您是在國內，也是一個學生領袖，而且因為「六四」坐了好幾年的牢。您能不能跟我們說一下，您剛才看到這兩個片段的感受？

陳破空：「六四」是一個「國殤日」，是中國歷史的傷口，我們每一年這個時候都面對歷史的傷口。我們可以看到歷史的傷口並沒有癒合，而悲劇還在重演。那就是「六四」之後無數次的血案，像汕尾血案或徵地的血案，或者是大地震中死於豆腐渣工程的這些孩子和他們父母的眼淚。

當初，在89年的時候，可以說中國除了北京…不僅是北京，全國各大城市甚至中小城市，動輒幾萬，多則數十萬，甚至上百萬的民眾都上街呼籲民主，那真的是萬眾一心！

在那種情況下，沒有任何人想得到這個一意孤行的政府仍然可以與人民作對，拿機關槍和坦克對付人民。我當時在廣州作為一個民主運動的領導者，也萬萬沒有想到最後政府會動用坦克和機關槍。

我們的一切訴求都是和平、理性、非暴力的，都是對政府講理的，不管是去政府門口還是去街上，都是非常的緩和。既沒有衝擊政府的行為，也沒有其他暴動行為，但是政府是如此的對待民眾。

所以當北京響起槍聲的時候，當時可以說我的感受、我覺得生活失去了全部的意義，我當時覺得人生都沒有意義了。中國怎麼會這樣呢？這麼一個大國，如何在世界上立足呢？

而在那個時候，我們不僅不能去哀悼那些死難者，不僅自己不能悲痛，還要受到通緝、追究，還要入獄！所以在那時中國人連哀痛的機會都沒有。

像美國911發生的時候，還有哀痛的機會；中國人不僅沒有哀痛的機會，那時是全國的大搜捕、大通緝令，人人自危、白色恐怖。所以那樣一個年代對中國人來說，可以說是「黑雲壓城城欲摧」，19年來這個事情歷歷在目，就像昨天一樣。

主持人：很多人把當時的「六四」和今天的大地震相比，他還是覺得不管怎麼說，現在政府還是有進步了。那您看「六四」和這次大地震，它同樣都是災難，您覺得它們有什麼相同和不同之處呢？

葉寧：這兩次都是地震，1989年的地震是「政治地震」，這次是天災人禍加在一起，既有自然災害的地震，也有政治地震。現在正在進行全民思考，對於這次地震當中的問責問題，是不是還會引發另外一次地震，我們還在拭目以待。

實際上，中國人民在共產黨統治下確實很苦，我們看從1989年這一場「政治地震」到這次的汶川地震當中，可以用一句話來說：「天下苦秦久矣」！

中國共產黨領導集團可以說是這次四川大地震當中的既得利益者，它通過抗震救災、通過調配救災的資源，確實再一次強調了它統治的合法性。

問題是這次地震之前，有很多非常準確的科學預測，而且有些單位也有選擇性的進行轉移。在這種情況下，有越來越多的證據證明，這次地震是可以預見的。

遼寧省的海城地震規模和烈度接近這次的汶川地震，由於進行了非常有力的預報和預測，當時大概只死了1千多人。那麼這次的預測實際上也是有的，可是沒有預報，再加上草菅人命的豆腐渣工程，造成了大量兒童的死亡。

如果說共產黨有變化，那變化確實很大。首先是共產黨變得比以前更加聰明、更加老練。但是有一點沒變，中國共產黨寫在憲法第一條的、具有中國特色的流氓無產階級專政，這個從89年到今天一直沒變，所以才有99年開始對法輪大法第二次大規模的文革式血腥鎮壓。

到現在為止，遭到鎮壓慘死的大法修煉弟子，根據(美國)國務院的人權報告，我們知道那是最權威的報告，已經超過了3千多人，死亡總數已經超過了1989年「六四」大屠殺，那麼「六四」大屠殺，根據楊尚昆生前的說法，大概死亡人數大概在600人左右。

主持人：各位觀眾，今天我們在線上還有一位特殊的嘉賓，他叫陳凱，他是原中國國家籃球隊的隊員，陳凱先生，您在線嗎？

陳凱：是，我在線。

主持人：陳凱先生，我的問題是，我記得在1989年「六四」前後，當時人們的訴求是：「反官倒、反貪污、要民主、要自由」。現在19年過去了，您覺得在「官倒」和「貪污」是不是反掉了，「民主」和「自由」是不是有進步了呢？

陳凱：關於這個事情，其實我當時在天安門廣場的時候，我已經有很多的看法，因為我在天安門廣場，我所經歷的事情讓我看到這麼多人出於一種良知的發現，出來抗拒共產黨這種暴政。

但是同時他們在道德上也很混亂，包括當時大部分人唱的歌曲都是中國的國歌和國際歌，這些東西都是專制暴政所賦予人的一種毒素。包括你國歌本身，你國歌本身強調的是敵我，裡面並沒有價值概念，只說要消滅敵人，同時在國歌裡面把人做成血肉之人，這些人沒有靈魂。

所以在中國，你可以發現大部分的人們不受道德鑑別，很多人生活在一種道德虛無狀態之中，讓政府或讓群體來決定自己究竟有什麼價值，我覺得在這個基點上，在中國一直是沒有變的。

今天我們回顧「六四」的時候，要反省整個中國政治文化中所存在的這些毒素，這些毒素包括國旗、國歌，包括中國所有的雕像、符號，天安門廣場上毛澤東像、毛澤東的僵屍，包括天安門廣場上的這些標語，所謂什麼：「世界人民大團結萬歲、中華人民共和國萬歲」。

這個「人民」兩字本身是專制所造出來的一種帶有專制色彩的毒素，但是我們一直到今天仍舊在用，包括世界所有的專制國家，尤其是共產黨的專制國家都把人民和民主放在國號裡。

可你看世界所有民主國家裡面，絕不會把民主或者人民這種東西放在他的國號裡，所以你就可以看出今天的中國根本就沒有產生任何實質的變化，因為它在政治文化中沒有產生變化。

我曾經做過比喻，以前你這個籠子是用竹子編的，因為你那個時候窮；你現在這個籠子是用鋼絲編的，將來可能用不銹鋼去編，這都有可能，但是你仍舊生活在籠子裡面，你仍舊是個囚徒，這個性質沒有變，只不過你的籠子的質量變了。

同時你作為一個土匪來說，你這個土匪以前手裡拿著刀、拿著棍棒，在1976年的時候4月5號，我親自在場，第一次天安門事件，那個時候它們是拿著棍棒去打示威者，打死了很多、打傷了很多，這個從來就沒有人提過。現在這些人是拿著坦克進入天安門廣場殺人，從硬件來說是變化了，從棍棒到坦克，將來到原子彈，但是實際上沒有任何變化。

因為土匪畢竟是土匪，中國人和中國政府的關係，仍舊是一個主子來么喝僕人的關係，但這個僕人是人，而不是政府，政府成為人民的主宰。

同時從人這個角度來說的話，我也有個比喻，現在中國很多人都說：中國現在變化啦，生活好啦，怎麼怎麼樣…但他沒有看到，你以前在豬圈裡面，你是個瘦豬，這瘦豬雖然瘦得皮包骨，也是任人宰割的。今天你這豬養胖了，有東西吃了，有水喝，但是你任人宰割的命運沒有任何變化。

主持人：好的，謝謝陳凱先生。那麼我們有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下德州吳先生的電話，吳先生您請講。

吳先生：那個地震的問題我有一些不同的看法。共產黨有沒有變？我覺得它變跟不變其實沒有什麼關係，難道說共產黨變好了，就能讓它在中國存在嗎？從最初來講，它本來就不應該在中國存在的。

我經常跟一些華人朋友探討，我就跟他說，你看看日本侵略中國，他是外來的侵略者，為什麼說我們要同仇敵愾去抵抗日本的侵略，因為他是外族的，他是外面侵略進來的，他根本不屬於中國的，所以要同仇敵愾的去抵禦他。

那麼你想想看，共產黨不是同樣類型的東西？只不過它不像日本那樣用肢體用刀槍來侵略，而是用思想、靈魂來侵略，那不就是侵略？它本身就不屬於中華的。

所以從這個角度來講，中華兒女必需要同仇敵愾把它趕出去。

那麼怎麼樣把它趕出去，這是一個值得大家深思的問題。我覺得法輪功的朋友做《九評》、「三退」，還有在全世界表演藝術(神韻藝術)的高點，還有做了很多很多這類東西，我覺得抓住了這個點子，就像打蛇抓住了七吋，所以共產黨才會這麼害怕。

因為這樣做下去，就真正的能讓中國人民認識到，喔！共產黨其實是一個外來的東西，所以你必須同仇敵愾的把它抵禦出去。

主持人：好，謝謝吳先生。那現在我們再接一下美國林女士的電話。林女士您請講。

林女士：您好，我剛剛聽陳凱先生講，我覺得他講的非常好。但是我覺得在中國大陸的人，我想應該說在中國文化裡面，他對人權的關注其實是滿缺乏的，所以你說中國共產黨有沒有改變，其實這不是重點，應該說，到底在中國文化裡面，它對人權的了解有沒有更深入。

如果它因為跟世界接觸而對人權有更深入的了解，那它的民族主義，甚至於它認為誰是它的一部分，甚至於那種大中國思想，什麼華人思想應該要降低的話，我想它才會進步，而不在於是不是共產黨的問題。謝謝。

主持人：好，謝謝林女士。那我們現在接一下台北魏女士的電話，魏女士請講。

魏女士：我看到那個「六四」的影片，就想到60年前台灣的「二二八事件」，它們的做法都是一樣，一模一樣的，你看看它們沒有變，永遠不會變，它們變得更高明，殺人不見血而已，其他的都不會變，永遠都不會變。要靠人民變，人民大家要懂得人權跟文化與中國人的道德，才有辦法改變中共的作法。

中共跟國民黨是永遠不會變的，你看現在在紐約法拉盛鬧的那個事情，都是國民黨的老國民黨員，你看那個中共的領事到中華會館去感謝他們，去給他們握握手，他自己也公開的講出來，這個中華會館都是國民黨員。

主持人：謝謝魏女士。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從『六四』到大地震，中共變了嗎？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是　646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。現在我們再接一下紐約長島周先生的電話，周先生請講。

周先生：您好，《新唐人電視台》，我住長島。「六四」運動又到了，今天又是一個紀念的日子。我們看到「六四」運動發生在1989年，對不對？那時候是幾十個學生開始了非常理性的要「反貪污、反腐敗」，這口號非常好，但是接下去可能就變成比較…可能目標就被困住了，因為有一些人利用學生來擴大事態。

甚至那時候，蘇聯領袖戈爾巴喬夫到中國訪問，他經過橋底下時，看到解放軍被一些暴徒殺死，屍體被掛在橋底下，這是外國領袖都看到的場面。在這樣的情況下，中央政府一直用直昇機傳達，叫他們要撤離天安門廣場，國事沒辦法進行。

這種事情無論發生天安門廣場，或者發生在美國華聖頓，我看美國政府是怎麼處理的？問題一定是這樣子。看到解放軍被殺，他們也是人家的子弟送到軍隊裡保護疆土，想不到會遭到毒手。所以說平反「六四」問題，問題我是不曉得，但是如果殺解放軍的凶手他們能自動投案的話，那麼要平反，我想問題比較好處理。

主持人：謝謝周先生。我們接一下明尼蘇達州的劉先生的電話。

劉先生：安娜好、陳破空、葉寧好，陳凱好。我是《喚醒國人》的作者劉蔚。共產黨其實根本沒有變化，共產黨的本質就是靠武力霸占老天給人民生活的土地、礦產等所有資源，武力壟斷國防、教育等多種行業，全方位壓榨人民，這才是它的本質和特徵，沒有這個特徵就不是共產黨。

第二點我想談的是，在法拉盛，共產黨組織暴徒攻擊法輪功學員，指責法輪功學員破壞救災，那是完全沒有道理的。法輪功學員是攔截了救災人員，還是救災物資？通通沒有！做這些事情的正是共產黨。

在攔截了救災人員方面，共產黨在救人黃金時間的72小時之內，拒絕外國專業救援隊的進入；在攔截物資方面，地震在5月12日發生，到5月21日地震發生10天後，都江堰市新建小學300名遇難學生的父母還沒有得到救災物資，他們是在都江堰市的周圍看見那裡有牛奶、花生、方便麵等救災食品，自己去吃的。

主持人：謝謝劉先生，明白您的意思了。對剛才幾位觀眾朋友有什麼回應呢？

陳破空：我首先回應一下紐約周先生的說法，因為周先生的說法很有代表性，但是首先周先生有一個錯誤的事實、錯誤的信息，說蘇聯領袖戈爾巴喬夫訪問中國，看見了什麼橋樑上掛著解放軍屍體。

戈爾巴喬夫是在1989年5月19日左右訪問中國的，那個時候離「六四」還有半個多月，而所謂解放軍的屍體，是由政府播出來6月3日、6月4日的畫面。所以周先生首先是把自己的論述建立在非常錯誤的事實和錯誤的基礎上，難怪周先生會為這個解放軍的死而感到義憤，也就是說周先生19年都接受這錯誤的信息，一個錯誤的事實，這是首先需要指出的。

另外一點，周先生講到，「六四」要平反首先要追出殺人兇手，周先生對共產黨太不了解了，完全不知道當時北京的情況，當時北京學生的民主運動完全是和平的、理性的、非暴力的，在世界上可以說是絕無僅有的。

手無寸鐵的莘莘學子完全是用自己的嗓音，甚至絕食這種軟抵抗方式來向中共抗爭，向中共呼籲。我們看看法國大革命攻佔巴士底獄，那樣的暴力革命都得到世界的承認；而羅馬尼亞推翻共產黨集團，是把共產黨的總書記槍決掉，在24小時內就開庭並且槍決。

中國在「六四」之前沒有發生任何的暴力，沒有發生任何的運動，甚至當時社會治安好到什麼程度，連小偷都被感動了，連小偷都罷偷，被從事民主運動的學生和市民所感動，這是旅居海外的周先生所要了解的。

另外說追究殺解放軍的殺人兇手，我們看到6月3日和6月4日，首先是中共指使軍隊對民眾開槍，部分民眾展開了自衛還擊和正當防衛，在這個時候造成了解放軍方面的死傷，這是事實。

但是另外一方面，周先生對共產黨所不了解的是，共產黨歷來利用特務手法，用苦肉計來激化矛盾。剛才周先生講的一句話，說學生運動開始是理性的，這正確的，說後來有人利用學生擴大事態，利用學生擴大事態的恰恰是中共政府！

中國共產黨派人扮成特務去砸軍車、燒坦克、搶商店，甚至殺自己的軍人，共產黨是幹得出來的，它是無所不用其極的！它在其中製造仇恨，激化矛盾，甚至把槍枝扔出來，交給學生，讓學生去撿，好在學生又把槍枝還到公安部。你想想學生真的要去殺那些解放軍的話，槍枝拿到自己手上，不就可以開槍嗎？

所以周先生對國內的情況是非常不了解的，這就是我們感覺到為什麼有部分海外華人為中共政權辯護的原因，因為他連基本的事實、基本的信息都不了解，完全聽信中共的宣傳。

中共在「六四」鎮壓之後，控制了千百個電視台，千百家電台，千百家報社，單方面展示解放軍的死傷，完全沒有展示老百姓的死傷。即便中共所謂的發言人袁木，當時都吞吞吐吐的承認有300多市民和學生死亡，但是它沒有展示任何畫面。所以我覺得周先生是需要了解真實的事實，然後再來講話會更加客觀，謝謝！

主持人：現在有位中國大陸打過來的鄭先生，鄭先生您請講。

鄭先生：我不同意你們的觀點，可以發言嗎？

主持人：當然可以，您請說吧。

鄭先生：特別是我不同意你們的立場──反動、反華。其實就是因為你們反黨，所以我們才長期的這麼宣傳，不這樣怎麼能愚弄我們的人民？當然是非善惡，甚至「宗教」還是「邪教」的解釋權，都虧我們專制，從來不在乎人民的感受。

要想了解我們，可以先看看我們有哪些朋友，古巴、緬甸，特別是北朝鮮，一切專制暴政都是我們的鐵哥兒們。當然我們的火炬到了廣大民主國家，就成了過街老鼠，是啊！但是我們不會垂涎民主，因為只有暴政才能維持我們現有的特權。

你們昭雪「六四」，為法輪功平反，為法輪功申冤，你們想沒想到過我們的感受？他們人這麼多，不鎮壓行嗎？

你說他們都是好人，唉呀，這點我比你們都清楚。廣大的學生當然是好人；遵守真善忍的人，當然是好人。但是從歷史上看，好人對我們的威脅最大。道理很簡單嘛，邪惡害怕正義，黑暗害怕光明，暴政害怕和平。

四川地震有什麼可大驚小怪的？不就是死了十來萬人嗎？借用我黨最偉大的科學家何祚庥先生的話，誰讓那些、特別是那些兒童，不幸出生在中國呢！我黨就是偉光正，在這一點上，我們沒有給自己留任何餘地，我們只有好的一面，只有好的一面！

那麼我們就把喪事當喜事辦，讓你們看看天災無情，但是我們報導出來的場面，不始終是那麼溫馨感人嗎？我們又一次取得了勝利，而且要從勝利走向勝利。按照你們的邏輯，我們一無是處，不對，是我們解救了歷史上最經典的反面教材。你們還能再找出一個像我們這樣十惡俱全的東西嗎？

主持人：謝謝鄭先生，因為還有其他的觀眾，我們的時間也不多了，謝謝您來電話。葉寧先生，您對這幾位觀眾朋友有什麼要回應的？

葉寧：我覺得中國大陸鄭先生的評論淋漓盡致，極為精采！中國共產黨顯然是壟斷了話語權，話語權這三個字非常有講究。

中國共產黨執政近60年來，從來就是一家獨霸「話語權」，它壟斷了話語權以後，它當然可以把黑的說成白的，白的說成黑的。在法輪大法出現之前，這個歷史沒有改變過。

所以我說中國共產黨執政以後，對各種宗教信仰團體的迫害，是有無數的先例，唯一沒有先例的是，被迫害以後起而兼之不屈不撓，有組織的、規模性的反抗。

看了89「六四」的畫面以後，我覺得今天和89「六四」最大的不同就是89「六四」是一場沒有組織的、群龍無首的、無效率的抗爭。而現在法輪大法所進行的這種和平理性、非暴力性，但是有組織的規模性的抗爭，是一種組織得非常良好，非常有效率的抗爭。

主持人：那我們現在再接幾位觀眾朋友的電話，首先是美國一位不願透露姓名的先生，請講。

某先生：大家好，我還是不說我所在的地方和姓名。

主持人：沒關係，您說吧。

某先生：共產主義搞獨裁，共產黨也是搞獨裁，這是洋獨裁和土獨裁的結合，它這個雙重的獨裁，叫它不搞獨裁搞民主是不可能的。從共產黨的領導人的學養來說，要治理國家呢，它們的能力是不夠的，所以不搞獨裁是沒有出路的。

共產黨的情況呢，應該說好像是一輛載重的車子從坡上正在加速度的往下滑，任何人也擋不住它，眼看要完蛋了。但是就共產黨的人來說呢，它們已沒有力量把車阻擋得住，若真正有共產黨人想出來把車停住的話，它自己也會被輾死，所以只能任其滑到深淵裡邊去。

而且從現在來看呢，凡是能爬得上去的共產幹部都是壞人，沒有好人，所以說它不可能變好的。謝謝。

主持人：謝謝，這位先生，希望您能有一天用您的真實姓名給我們來電話。我們接一下紐約何先生的電話，何先生您請講。

何先生：剛才我看見你們上面有一位寫的是大陸的正義先生，是吧？我想大概弄錯了。剛才葉律師講：「大陸變得聰明了」我想這個聰明要加引號的，實際上它是更狡滑了，因為它是不義的，所以才會出一個叫「正義」的先生來。

大陸的演員、名演員陳沖在今天《世界日報》上面，她有一段講話，她說：現在中國普通的老百姓啊，有一種關注巨變的社會的傾向，這巨變的社會變得甚麼樣子呢？「道德恐慌、感情失落」。所以我想鄭先生所講的話，正好是陳沖所講的道德恐慌，它不道德。

主持人：謝謝何先生。我們接下一位紐約唐先生的電話。唐先生請講。

唐先生：您好，關於「六四」事件呀，學生的初衷是好的，後來被人家利用了，都是西方媒體炒作出來的，後來學生被他們利用變成了這樣的後果。

每一個政府應該都有它自己的一套…，既然共產黨沒有下台，我們都需要像共產黨這樣的黨來領導。在目前來說，如果要換一個政黨、換一些人的話，像你們電台、電視台整天說話的那些所謂的民主人士，要讓他們上台的話，肯定不會比共產黨好到哪裡去。

另外，在這次大地震裡面，全世界的人都看到了中共所作所為，它們的表現是如何，「以人為本」是它們現在的宗旨。我不是黨員，我不是共產黨員，你們聽了我這番話以後，肯定會覺得這個人肯定是共產黨派來的，因為你們在電台上整天都是這樣子說。

主持人：我想問唐先生一個問題，您說學生被人利用，您指的是被誰利用了呢？

唐先生：媒體，炒作而演變成後來的局面。

主持人：謝謝唐先生。各位觀眾我們今天的話題是「從「六四」到大地震中共變了嗎？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費國際直撥號碼4007128899再撥8996008663。

歡迎您打我們的熱線號碼，不管您的意見是什麼，只要是您真正心裡的真心話，我們都願意接。下面請現場的嘉賓回應一下剛才幾位觀眾朋友所說的，葉律師？

葉寧：我認為唐先生的發言也是有一定的代表性的，其實說這種話的也並不是唐先生一個人，但也不見得華人都有這樣的看法。因為我們知道89年「六四」大屠殺發生以後，美國的亨利．基辛格先生（台譯：季辛吉）就表述過跟唐先生同樣的意見。

美國傳統的政治學家也提出過一個觀點：「最壞的政府也比無政府狀態要好」，海耶克就表達過這樣的觀點。但實際上這種觀點是傳統的政治學，如果用到極權主義政體當中，恐怕是要出洋相、要走樣的。

我們知道索爾仁尼琴（台譯：索忍尼辛），蘇聯著名的異議作家，他從行為科學、從形態學上來說，他把共產黨比成是一種人身上的惡性腫瘤，這種惡性腫瘤細胞和正常細胞之間沒有太大的區別，148對遺傳基因當中，只有一對走錯了道。

但是腫瘤細胞是非常兇狠的，腫瘤細胞它的存在形態是無菌、無毒、無臭，但是它的特點就是瘋狂的增殖、瘋狂的掠奪周邊的營養，從而破壞人的整體生命環境。

我們來看看中國社會科學院和世界銀行的統計。在89年這一場大屠殺以後，中國確實變化了，那麼發生什麼變化呢？我們知道中國現在有1億以上身價的家庭，根據可以統計的資料，大概有3千個這樣的家庭，其中2,872個家庭是屬於高幹子弟。顯然「六四」這場血沒有白流，給這些巨富、這些高幹權貴家庭帶來了巨大的財源。

第二，在市場上的股票當中，中國高幹子弟所占有的份額，大概接近5萬億左右，4萬7千億；在全國國民儲蓄總額8萬億人民幣當中，高幹子弟的家庭大概占了將近6萬億。

根據統計，中國存在著三組數字：第一，3千個億萬富翁當中，90%以上是高幹子弟；第二個，在全國的國民總收入當中，在13億人口當中，大概有39萬的人口掌握了70%的國民財富，這是2006年世界銀行的報告。不到0.4%的人口，掌握了70%的國民財富總額。

這樣一種財富分配的極度不均衡，就是89民運造成的另外一個歷史性後果。我們從這個統計數字上，更加證明為什麼中國共產黨什麼都可以變，就是一樣不能變，就是流氓無產階級專政，它不僅不變，而且寫在中國人民共和國憲法第一條當中。

我們知道「流氓無產階級專政」這個概念，在蘇共廿大，也就是1956年2月到3月之間，距今52年，半個多世紀以前，蘇共官方已經正式把它拋棄了，但是中共到今天還在堅持無產階級專政。

什麼叫「無產階級專政」？就是像天安門廣場（事件）那樣，像鎮壓法輪功學員那樣，可以無限制的，不受任何法律約束，也不受道德良知的約束，任意使用暴力的國家機器，用軍隊、警察來大規模屠殺無辜的、和平的，手無寸鐵的人民。

在這一點上，我想和唐先生討論的是事實問題，我們可以見仁見智有不同的看法。

至於中國是不是離開了共產黨，中華民族就要滅亡，所以中國必須由共產黨來領導？我們看到這個理論自從蘇聯的「十月革命」以後甚囂塵上，在全世界範圍內維持了很長時間。

但是89年天安門廣場事件時，一場「蘇東波」事變，東歐和中歐各國人民紛紛擺脫了共產黨極權主義的鎖鏈以後，這些人民並沒有成為流離失所、沒人照顧的牲口；相反地，他們真正成為人，獲得了人權和人的尊嚴。

主持人：陳先生？

陳破空：我想回應一下剛才唐先生的說法。唐先生說，學生的初衷是好的，那謝謝您！但是說學生的初衷被人利用了，是被西方媒體所利用。我們知道，在西方國家經常有抗議、示威、集會，西方媒體就在他們的面前，西方媒體究竟利用了他們什麼呢？

是不是這些西方國家的群眾抗議、示威、集會就會演變成暴亂，演變成對政府的顛覆呢？我們沒有見過。

另外在89年的時候，西方媒體在中國的存在是非常有限的。中國大陸仍然是由政府所主導的媒體，如《中央電視台》、《中央人民廣播電台》、《人民日報》所主導的輿論宣傳。

而西方媒體像《美國之音》…當時還沒有《自由亞洲電台》，《美國之音》是非常有限的能夠介入，所以說當時西方媒體能夠主導中國或是利用學生，根本不成立。

第二點，剛才唐先生講到說，即便換了我們來做，也不見得比共產黨幹得好，甚至比共產黨幹的更壞。那你是對民主的誤會。民主不意味著換人來做，民主意味著首先換個制度，要有一個互相監督、互相制衡的制度。

就像經濟上如果僅僅是壟斷而不競爭，那經濟上是吃大鍋飯，經濟無法發展，人民的利益無法得到保障；政治上，如果一黨做到底，政治上沒有競爭，那是政治上的大鍋飯，政治必然變為黑暗，而便於貪污腐敗。因為「權力導致腐敗，絕對的權力導致絕對的腐敗」。

之所以要民主的原因，就是為了要設立一個互相監督、互相制衡的機制，公開競爭、公開競選的一個機制，選優擇能而受到監督，所以不存在僅僅換人做的問題。

剛才唐先生的比喻，就好像在法庭上，有一個殺人犯受到審判，殺人犯就挑撥旁聽席上的人或者被告說，你要當時那個情況，你比我殺得更凶。

殺人犯已經是一個殺人的事實，已經構成事實，而不能說別人可能殺的更凶，就可以解脫自己。共產黨血債累累，鐵證如山，已經是事實，罄竹難書，它是要受到審判的，並不因為它估計別人會比它更壞，那它就逃避審判。這是一個。

另外剛才唐先生講到說這一次大地震，中共是以人為本，說「做得很好」。我想如果真正以人為本的話，那麼就要追究豆腐渣工程，那些死難孩子的父母要得到昭雪。

但是我們看到前兩天，綿竹市死難孩子的父母到一個法院門口去哭訴、去跪求的時候，警察是兩個架一個的把這些父母架走，不顧父母的悲慟。完全不追究豆腐渣工程的責任，不談那些奸商、貪官的責任，而僅僅是談什麼重建、重建中的教訓和經驗。

另外，現在在國內，不管是電視台、電台還是報紙，沒有那些死難孩子的場景，也沒有那些哭訴家長的悲憤和怒吼，完全是溫家寶的鏡頭。

如果溫家寶真正是以人為本的話，我想溫家寶應該這麼講，應該對你唐先生吼一聲說：不要把鏡頭對準我！請把鏡頭對準災民，請把鏡頭對準死難者，請把鏡頭對準失去孩子的父母！我想如果溫家寶這樣講了，他可能真的是「以人為本」。

另外，剛才唐先生所講的，政府做的怎麼樣…，我想這是以唐先生為代表的很多人對政府的歌功頌德。你想一想，長眠於地下的死難者，會不會對這個政府歌功頌德？那些死於豆腐渣工程的死難孩子的父母們，會不會為這個政府歌功頌德？

當你們為這個政府歌功頌德的時候，你們知不知道那些災民，無數的災民、無數失去孩子的父母，他們的心聲是什麼？他們的聲音在哪裡？在不在互聯網上？在不在報紙上？在不在電視台上？

我想你們在這裡給共產黨歌功頌德的時候，是深深的刺傷了他們的心，在他們的傷口上灑鹽。因為他們見到外國記者竟然要哭求，而國內記者他們根本找不到。什麼叫「以人為本」？我想唐先生應該思索一下吧！謝謝！

葉寧：關於唐先生的「好人」理論，我覺得陳破空剛才的說法非常有啟發。因為民主制度就是為防止壞人而設計的，只有極權主義制度才把共產黨這樣一種極權主義統治者解釋為好人；而民主制度設計出來的監督和制衡，恰恰是為了防止壞人。

所以唐先生不必擔心電視台上會有壞人存在，如果在這種良好的制度下，這樣的壞人，唐先生您不用擔心，民主制度可以規範他、可以防止他。

主持人：好，謝謝陳先生，也謝謝葉先生！我們也非常感謝在電話線上的陳凱先生，謝謝！也謝謝各位觀眾朋友打電話來參與。

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