【新唐人2008年5月16日訊】熱點互動直播（246）：中國大地震 震撼世界。中國人民應該讓政府下半旗致哀。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。5月12日四川的大地震撼動了大半個中國，也牽動了許多國家及全世界人民的心。

5月15日中國總理溫家寶表示，這一次的大地震是中共執政以來，破壞性最強，波及範圍最大的一次地震，不論從強度或烈度上都超過了1976年的唐山大地震。

根據新華網最新的消息，這一次因為地震死亡的人數已經超過兩萬多人，因為道路的阻斷、通訊的不暢，到底還有多少人遇難，現在還不知道，但是根據估計死亡人數會超過5萬人。

雖然現在最寶貴的72小時已經過去了，但是救援的工作仍然是非常的危急，很多倖存者在斷電、斷糧，而且沒有醫療救護的情況下，隨時都面臨着生命的威脅。所以在這次節目中希望觀眾朋友打我們的熱線號碼，告訴我們災區的最新情況，尤其是那些需要幫助的災民信息和他們所需要的幫助。

另外在這次地震中，針對救災的情況，還有互聯網上人們互相幫助的情況，以及媒體報導等方方面面，您有什麼的意見和想法都歡迎您撥打我們的熱線號碼646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。

首先我們先來接一下都江堰鄭先生，麻煩您給我們講一下現在都江堰的情況。

鄭先生：都江堰現在的情況是學校、醫院、民宅、小區的房屋都是危樓，很多都倒塌了，我們這裡救援隊到不了，什麼賑災都沒有，房屋很多都倒了，很多以前的老房子全部都倒塌了。現在所有的民眾都在外面，在瓦礫堆中，我們這邊的生活環境缺水、缺糧、缺醫療，救援隊還沒有到，就只有一點點水而已，沒有糧食，還沒有電。

主持人：我們現在知道有一些附近的老百姓、民眾自發的組織救援隊伍去送一些食物還有水，那這樣自發的救助能否對您們有些幫助呢？

鄭先生：只是一點點的幫助，他們的幫助很小，因為家裡面的人很多，吃的東西只剩下一點，糧食都成了問題了，水不能喝，大家都用礦泉水煮飯，一人只有一瓶，有些根本還沒有。

主持人：像您那個地區如果空投物資的話，有這個可能嗎？

鄭先生：政府不可空投物資，它們不可能的，因為還有更緊急的地區汶川、漢旺、映秀，那些地方很嚴重的。

主持人：我們現在知道有很多國際的援助，都希望能夠進到災區進行幫助和救援，您認為這些國際救援隊伍來會有幫助嗎？

鄭先生：會，會，肯定會的。因為我們現在也不知道該怎麼辦？

主持人：現在在當地有沒有一些廣播，或是政府分發一些資料，告訴大家應該怎麼辦呢？

鄭先生：沒有，沒有，因為很多醫生都去救助死傷者，而且是情況比較嚴重的，這些輕傷的沒人管。

主持人：那您們現在打算怎麼辦呢？

鄭先生：我們就等政府救援嘛！已經都過了5天了。

主持人：謝謝鄭先生，我們還有其他的大陸的朋友在線上，他們的手機都快沒有電了，非常感謝您給我們介紹情況。我們現在再接一下成都天網的義工嚴文漢先生，他們參與「獻血活動」，而且也實拍了一些錄像，那我們請嚴先生給我們介紹一下他們所知道的情況，嚴先生請講。嚴先生，請問您還在線上嗎？可能嚴先生信號不大好，也許手機沒電了。

那我們再接一下和嚴先生一起參與救援獻血和其他一些救援活動的蒲飛先生，他也是天網的義工，蒲飛先生請講。

蒲飛：你好。

主持人：蒲飛您能給我們介紹一下當地的情況嗎？您現在具體在什麼地方？

蒲飛：我在成都市區。

主持人：在成都市區是吧？那成都市區在這次的地震來講，沒有很大的影響，是嗎？

蒲飛：影響比較大，因為大家都沒想到，所以才對成都這次地震沒有準備。

主持人：那您們這次主要在做些什麼呢？

蒲飛：現在大家生活都比較正常了，經過這3天以後。

主持人：我知道您們組織了一些獻血活動，而且還做了一些拍攝，那您們有沒有組織一些救援隊到深山裡、災區去救援呢？

蒲飛：現在是這樣的，由於災區前一段時間下過大雨，政府擔心有疫情，好像這兩天已經不准私人再進去救援了。

主持人：現在不讓私人再進去救援了？

蒲飛：雖然說有這個通告，但是你願意去還是可以進去的。

主持人：那現在在成都來說，大家對這個事情怎麼看呢？大家是不是很想進去幫助呢？

蒲飛：大家都在竭盡所能的進行幫助，很多災民已經疏散到成都來了，當然大家也給他們提供食物、飲用水、藥品等，都有提供。

主持人：那您們是不是知道有很多軍隊或者武警到重災區裡面去做救援的工作呢？

蒲飛：知道啊！

主持人：主要都是哪個軍區，來自什麼地方呢？

蒲飛：這就不太清楚了。

主持人：但是他們會經過成都是吧？

蒲飛：他們其實也可以不經過市區，成都有廣成高速公路，他們從飛機場下來以後，直接就到災區去了。

主持人：我們知道，天網在這次災難中發了很多消息，對災區的人民很有幫助，那現在網絡的信息還通暢嗎？

蒲飛：現在網絡信息非常通暢。

主持人：我們前一段在網上看到，有一些信息被刪除，還有不讓發布這樣的信息，那現在這個情況已經改善了，是嗎？

蒲飛：有一定的改善吧！

主持人：好，謝謝蒲飛先生。請問嚴文漢先生還在線上嗎？喔，可能他的信號不太好。那我們回到我們直播現場。

今天我們的直播是關於「四川的大地震」，雖然已經過了非常珍貴的救人的72小時，但是現在的救援工作仍然非常緊急，所以我們也希望觀眾朋友，如果您知道一些救援的消息，尤其是知道災區的人需要什麼樣的幫助，都請您打我們這個號碼，希望消息的傳播能更多的人得救。

尤其是很多倖存者，他們雖然沒有被埋在瓦礫之下，但是因為斷水、斷糧，還有沒有醫療的救助，很多人都還面臨著生命的危險。

我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。

主持人：我們今天現場有兩位來賓，一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生

陳破空：主持人您好。

主持人：可不可以請李先生，先跟我們觀眾朋友介紹一下這次全國範圍內最新的災情和救援情況？

李天笑：根據各種資料綜合起來看，現在目前的情況，死亡人數已經達到2萬2千69人、受傷大概是16萬人，預計死亡人數將會超過5萬人，另外有480萬人無家可歸、流離失所，暫時住在臨時搭起來的抗震棚、各種臨時設施裡面。

根據衛星的照片拍攝，基本上在震區有百分之六十到八十的道路全部都被毀了，村莊毀壞的情況也是非常驚人。另外就是從12號到現在一共有四千四百多次餘震，最高達到六點五級。我想可以這麼形容，就是山崩地裂、房倒屋塌、路陷橋斷、慘不忍睹。

整體來說，現在超過72小時之後的情況，生存的機會越來越小。因為國外的援助隊伍是在72小時之後才允許進去的。所以即使現在能夠探測得出來，生存的機會也是在百分之五以下，非常的小。

現在面臨第二階段的三個問題：一個就是屍體腐爛以後的掩埋問題，再一個是飲水污染的問題，還有就是居民居住跟傳染病的問題。這幾個問題在第二階段會更浮出檯面。

主持人：那我們看到這次救災還有消息的傳播中，互聯網起了很大的作用。包括我們在海外所看到的一些救災的情況、還有一些災民的近況，都是在互聯網上得知的，您覺得這次互聯網在救災中起了什麼樣的作用呢？

陳破空：就跟上次年初的大雪災一樣，互聯網在這次的災害中也起到了一個意想不到的作用。尤其是當政府把救援的焦點僅僅集中在汶川和北川的震央地區的時候，很多沒有被新聞提到的地方，比如：綿竹、都江堰、安縣、江油都是透過互聯網或是手機短訊傳出來的，還有德陽等等。

有一些特別是綿竹還有上萬的人埋在地下，通過互聯網發出呼籲，因為政府來不及管他們。所以我想互聯網在這個時候起了非常大的作用。如果中國的互聯網沒有受到封鎖的話，我想它起的作用會更大。

主持人：那我們看這次對救災活動的評論兩面都有。一面是說跟過去相比，好像這次政府不管怎樣是開放了媒體，還是有一些行動的。另一方面還是有人說政府做的比起實際需要的還差的很遠。

也有對政府的批評之聲，比如說很多地方政府的大樓沒有倒，但是很多學校都坍塌了，所以很多學生跟教師都被埋在瓦礫之下，失去生命。想問一下李天笑博士，這種現象怎麼會發生呢？為什麼很多政府興建的大樓沒有問題，但是學校卻塌了？

李天笑：根據目前報導出來的情況看，第一、主要是沒有防震的措施。根據國家的防震標準來看，應該是按照7級地震的標準。但是這些被震塌的中小學的校舍、教學大樓根本沒有按照防震的要求去做，這是一個。

再來就是在整個過程當中有偷工減料。承包商因為送出回扣以後偷工減料，讓孩子們受到牽連。這個現象在農村一般是很普遍的，就是校舍，特別是中小學，實際上地方花錢是最少的；而政府的大樓，我們看到有很多是像白宮式的豪華建築，很多縣城都有。這個現象我覺得在國外來說是不可能的，因為我們看到國外中學的校舍可能是一個鎮裡面最好的建築。

在日本，如果發生地震的話，避震、避難都要到學校裡頭去，所以中外對比了以後，可以發現，中共在整個過程中，錢並沒有真正花到需要的地方，而且底下的官員貪污腐敗，在這次被災民揭露出來以後，大家都感到非常氣憤。

主持人：我們今天正好有一位建築專家夏一凡。他曾經對中國的「豆腐渣」工程有很多的調查，請夏先生跟我們講一下，就是現在的建築尤其是學校這些建築，到底有沒有一個標準，尤其是防震的這種標準呢？

夏一凡：對於建築的防震標準，在全國都有統一的規定。從建築規範來講，中國的建築規範相當的完善，從我的瞭解來看，甚至比日本的更為完善，因為中國把原來前蘇聯的建築規範沿襲下來了。另外，最近30年來，尤其是唐山大地震以後，經過了多次針對地震的修訂，這樣在建築技術法規上面，我們並沒有什麼可指責之處。

但是問題出在哪裡呢？我覺得問題出在首先一個是教育經費少，在教育經費少的情況下，它只能選擇比較簡陋的這種結構方式，比如說我們今天在四川地震現場，看到了大量的磚混結構，而不是鋼筋混凝土，鋼的結構。

這樣大量的磚混結構，造成這一次的破壞就比較大。而且在現場跟照片上我們都可以看到空心板的建築，就是那個樓板全是空心板，很多死亡照片的旁邊，都會看到帶空心的那些板。這種板是在30年前的唐山地震中，是砸死25萬人的第一號兇手，經過30年以後，我們的中小學還在使用這個，這是不能容忍的。

另外一個，就是所謂的「豆腐渣工程」，剛才談到的就是偷工減料的問題。實際上偷工減料的問題，不僅僅在於中小學建築，它是中國社會的一個嚴重問題。就是說貪污腐敗、對工人的人權侵害，以及中國人的道德崩潰，這些因素造成了今天豆腐渣工程在中國橫行的一個原因。

就說不單單是中小學建築，正好它用了比較簡陋的結構形式，又加上豆腐渣工程、偷工減料，所以這兩種因素的合成之下，造成我們今天四川大地震中，大量的中小學學生死亡的慘狀！

主持人：好，謝謝夏先生！現在成都天網的義工嚴文漢先生在線上，我們接一下嚴先生。嚴先生您好！麻煩您跟我們介紹一下您那兒的情況。

嚴文漢：您好！在成都市區還不算很凶，官方公布只有5點幾級的地震，周邊可能要慘一點；但是官方公布的數字，說成都郊縣死了一千多人，大致情況都還比較正常，從生活、物價這些。

主持人：我知道您參與了獻血的活動，您能不能跟我們介紹一下獻血的情況？

嚴文漢：獻血是這樣的，我們有一個義工是獻了血，我是沒有能獻。因為當時整個獻血是很踴躍的，每個人要去獻血的過程，至少要排上5個小時的隊才能獻上，當初我是去採訪、去拍照的。每個採血點都有好幾百人在那裡獻血，因為本身這個自然災害，市民自救的意識還挺強的，參與賑災等等是比較踴躍的，民間自發的。

主持人：民間自發的賑災活動，主要都有哪些呢？

嚴文漢：就是獻血、買東西、捐東西、捐錢這些，有些甚至開著車子去送東西。我們今天可能也準備去，剛才正在市場買東西。因為我們聽說災區很多人，有些災民拿不到東西，所以我們準備些東西，直接交給這些災民，是這樣的。

主持人：謝謝嚴先生！我們也藉此機會感謝所有幫助災區人的這些善良的人，謝謝您們！現在我們接一下台北丁先生的電話。丁先生請講。

台北丁先生：李天笑先生好！另外一個來賓是陳破空嗎？

主持人：是陳破空先生。

台北丁先生：陳破空先生您好！根據某Cable的媒體報導，總共有3-5個，甚至6個以上會說中文的美國白人家庭，已經在第二天趕到汶川強震現場，志願參加抗震救災的神聖工作，志願義務幫忙。

我們炎黃子孫更應該儘量抽空趕往現場，冒死犯難救同胞，現在把政治立場先拋開，大家都是活生生的中國人，OK？我的名字第三個字就是汶川的「汶」，國語破音字叫「汶」，三點水，文章的文。

我更義不容辭慷慨解囊，我在5月13日就通過國泰銀行台北分行以及台灣紅十字會，經由管道匯了1千5百元美金滙到上海，上海再匯到災區，以盡棉薄之力，這是我可以做的到。全世界所有人，不管是不是中國人都可以做到，好，這是我一點感想。這件事情三、五年之內解決不了，要的是很多時間，不過我們要儘量想辦法讓死亡率降低、受傷率降低。謝謝！

主持人：好，謝謝丁先生，非常感謝！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國大地震，震撼全世界」，希望您能打我們的熱線號碼，告訴我們災區的情況。另外，尤其是災區需要有什麼樣的幫助，需要什麼樣外界的救援？都請您打我們的號碼，希望藉著這個消息的傳播，能有更多的人獲救。

我們的熱線號碼：646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-712-8899再撥899-600-8663。可不可以請陳破空先生跟我們談一下，關於這次災民自救的情況？

陳破空：好，由於這次是中國歷史上空前的大地震、大災難，這次的大地震先說是7.8級，後來說是7.9級。它的地震強烈程度，可以跟32年前的唐山大地震相比，而它波及的範圍卻遠遠比唐山大地震大，北到內蒙古，南到海南島，東到上海，西到甘肅，全部受到震動，範圍如此之大。

尤其是四川省，範圍如此之大，而政府所能集中救援的就是中間的汶川或北川這兩地，其它地方甚至連新聞報導都沒有提到，剛才我說到的有一些是提到了比如都江堰。

因為我是綿陽人，從四川綿陽來的。我第一時間打電話回去，開始沒有接通，後來接通了。我才知道像江油、安縣、德陽，很多嚴重受災的地方，無數的民房倒塌、死傷枕藉，這些情況沒能得到新聞報導。

現在我從互聯網所得到的新情況，成都旁邊有一個縣，以前叫彭縣，現在叫彭州，這個地方有10萬民眾失蹤，這個都沒有上新聞，所以由於這樣的情況，民眾大量的展開了自救。

比如說，綿陽市政府是相當的不作為，當我跟綿陽的親屬或朋友通電話的時候，他們感到非常驚訝，議論最多的就是，綿陽市政府的市委或者市長，到現在為止沒有出面來講話，沒有出面來安定民心，說不知道他們人在哪裡？只有一個綿陽市政府常務副市長去了北川，說是去指揮救災。

綿陽市民眾自動的組織救援，因為綿陽市周圍像北川、安縣、江油都是重災區，這些縣出現了大量民房倒塌、學校倒塌，然後這些傷者、殘者、死者大量的運進綿陽。現在綿陽市所有的醫院、體育館和空曠的操場，全部堆滿了這些傷者、殘者、死者。

綿陽市民都自發的組織起來去獻血救人，而在很多地方發生很多自救的那些故事。就好像我們在網上所看到的，一個在成都讀書的女大學生，由於收到了她父親在地下的微弱信號，自己帶著幾個民工，飛奔了百公里，回去用手把她的親人刨了出來，把她的4個親人從都江堰的廢墟中刨了出來。

還有像在都江堰的聚源中學，倒塌了之後，很多家長是用手把他的孩子刨了出來，或者把別的孩子刨了出來；但刨出來是少數，大多數的人都死了。

所以自救的故事非常多，包括在北川因為一開始連飛機也進不去，汽車也進不去，又發生泥石流、又是坍方、又是暴雨，民眾紛紛展開自救。所以這一次民眾所體現的自救，遠遠大於來自政府的幫助。

但是民眾自救的工具是非常原始的，他只能用鐵鍬、棍子，或者甚至用手刨，很多人刨得雙手流血。有的情侶，一個女的為了要把男朋友刨出來，血淋淋的雙手；或者是有的家長要把孩子刨出來，血淋淋的。

所以在這種情況下，他們救了一些人，但畢竟是非常有限的。但是中國人民這種自救的、互救的精神，是我們中華民族的美德，是非常感人的，我們對他們表示高度的敬意。

主持人：好。那我們現在接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我講簡單些，我講《往事並不如煙》章詒和的話，我太有同感，我就唸一下。她說她看到電視以後，反覆的自問：現在僅僅是政府、國民在抗擊災難、拯救災民嗎？不，災難和災民也在拯救政府和國民：讓權力學會靠近人性，叫人心學會仁厚悲憫。

她這番話是講給中南海權力者們聽的，希望他們能夠聽聽人民的心聲。政府的權力者，如果能透過災難，檢視一下自己的權力和傲慢，才是對受災人民的最適當的回應。章詒和這幾句話是講到我心裡，所以我就把她的話講給大家聽一聽。

還有，政府拒絕台灣的救災的人員來，他們通過921救災的有很多經驗，日本也有很多經驗；但中國政府就是不讓他們進來，它要的是什麼？

錢和物資要，人不要，怕它們的醜事給人家知道。所以這些人應當聽聽人民的心聲，才是真正的愛護人民。好了，我就講這些。

主持人：好，謝謝何先生！何先生說到這個問題，我想也是很多人的問題。我們都知道，在地震發生之後72小時是最寶貴的救人時間，一開始的時候，官方說現在不適合外援介入來進行救災；後來在5月14日的時候，又同意一些比如像台灣人，還有其他地方的人進來。那為什麼會有這種轉變呢？

陳破空：首先，中國政府在最前三天，也就是黃金搶救時間，沒有同意外國的專業救援人員進入，它說「只要錢和物，不要人員」。估計它是出於多方面的考慮，一個是覺得可能有損中國政府的形象；再一個，綿陽是中國核設施的基地，怕核機密暴露。

另外，據說衛星圖已經暴露六十多個中程導彈的基地；還有怕當地的人權狀況或政府救援不力的狀況，被外國人知道，所以這時候耽誤了黃金時間。中國政府最後接納了國際救難人員，是在國際社會的重重壓力之下，在各種批評聲浪中、在民眾的抱怨聲中，它被迫讓國際救難隊伍進去。

事實上，在中國剛剛發生地震的時候，日本訓練有素的60人救援隊，就在成田機場待命，說只要中國政府一請求，就馬上出發；而美國加州富有經驗的救援隊，當記者問他的時候，他說他們已經準備好了，只要中國方面請求，立即飛往中國營救，我們是屬於國際救援的一部分。

另外像台灣，台灣的海基會通過大陸國台辦，向他們打招呼說我們要去救援，因為台灣經歷了「921大地震」，有一支非常訓練有素的救援隊；但是中國政府的回答是：謝謝好意！現在還進不去，等待通知。而對日本救援隊的答覆也是，說道路不通什麼的。

而國際救援隊就是道路不通就打通道路，進不去他就有辦法進去，這就是專業救援隊。他可以空降，他可以開山鑿隧道，他可以通過儀器探測設備，他可以以一當十、以一當百的進行救援。

但是中國政府把這些國際訓練有素的專業救援人員拒於門外，耽誤了黃金時間救援大量的生命，每小時數以百計……

主持人：對不起，我打斷您一下，我們現在有位四川的胡先生來電話，胡先生請講。

胡先生：是這樣的，我們也進行了一些捐獻，但是現在我們所捐獻的一些物資包括錢，我自己不知道它是怎麼用的。如果這種情況在國外，捐獻者怎樣能夠知道自己的錢沒被挪用，直接送到災區人民的手上？

還有，陳破空先生說的一些地區的報導還是有，不過中央電視台肯定看不到，我們現在有時候經常看四川四台，它還有一些成都周邊地區的報導。中央電視台的報導我看從昨天開始已經全面轉向了，就在報導領導人的這樣、那樣的東西，我們一般不看中央電視台。

主持人：那我想問一下胡先生您對災區的情況有很多了解嗎？您有沒有到震區去看一看呢？

胡先生：其實我們南充市也發生了地震，但是我們這個震區不是很嚴重，因為我們第一在市區；第二個離汶川地震中心比較遠，我們南充的鄉鎮也發生房屋倒塌比較多一點，市區還沒有太多，這是我所知道的，我一個遠房親戚，我媽告訴的，他們住在汶川附近的好像遇難了。

主持人：那現在住在四川的親戚朋友，還有您知道的民眾，他們對中央電視台或官方媒體的報導持什麼樣的看法呢？他們覺得對災區的救災能有幫助嗎？

胡先生：首先就是中央台報導有些國家領導人第一時間能到達現場的話，他們還是表示這次政府的行動比往日要快一些，但是這幾天開始我有的朋友就覺得溫家寶過多的在電視上出現，這是一場災難，我們應該抓緊時間去救援，而不是成為一場政治秀。

這次有的朋友對於拒絕國際救援隊的來到，覺得很憤慨，而中央電視台在這上面沒有什麼報導。所以一般不看中央電視台，它現在的宣傳很猛烈，但是它的意識形態太強了，就是想引導輿論。

主持人：好，謝謝胡先生！那您覺得現在災區的人所需要的幫助是什麼呢？

胡 先生：我覺得現在捐錢對災民來說只是一種形式，那是重建以後的事情。我看他們現在所需要的應該是藥品、食品、即時的救援。特別我昨天看解放軍說他們救出了 一些人，他們只能眼睜睜看著那些人死去，因為他們不懂急救知識，沒有藥品，甚至沒有食物和水，希望這些物資還是能夠快點到達災區。

主持人：那現在像醫療救援隊他們能進入災區去救援嗎？

胡先生：據我所知，如果是在市區比如說都江堰的話，還有可能；但是我有的朋友他每年都去過汶川幾次，說那邊的交通道路非常糟糕，現在又被破壞的話，那可能要 去就非常難，而且中國空軍這次表現得很無能，我們繞一下嘛，就算你人下不去，就空投一點物資，還是有很多災民他們非常的飢餓，需要水吧！

主持人：好，非常謝謝胡先生告訴我們這些消息，那現在我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好，嘉賓好，各位觀眾好，首先向受災地區的災民表示深痛哀悼，另外中國今年1月以來發生了很多的災難，從1月份的雪災到3月份在西藏對藏民的鎮壓，以及4月份火車出軌，直到現在這個大地震，我們都看到在救災同時很大的力量都在宣傳奧運上的。

我這個問題就是要問中共中央政府，你兩個星期的奧運就這麼重要嗎？甚至比我們千千萬萬未來的孩子們的生命還要重要嗎？謝謝大家。

主持人：好，謝謝楊先生，各位觀眾朋友今天我們的話題是「中國大地震、震撼全世界」，歡迎您打我們的熱線號碼，告訴我們災區的情況和災區所需要的援助，希望 藉著消息的傳播能有更多的人獲救，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費電話號碼是4007128899再撥8996008663。

剛才四川胡先生提了一個問題，就說他捐了一些錢，那我相信有很多的人都捐了錢，像剛才台北的丁先生他也把錢匯到上海再轉到四川，那他們現在擔心的是這個錢，或者這個錢所換來的這些救災物資能不能真正發放到災民的手裡，如何能夠保證他災民真的能夠用上這些他們的捐獻。

李天笑：這個事情要分兩部分來看，如果在美國的話，一般來說捐錢的話他會給你一個收據，你將來可以報稅用的，就是在選擇救災機構、捐錢機構要非常小心，就說 比如美國紅十字會，還有救世軍這些比較有聲望的救災組織捐出去的錢，一般來說它不會誤用，如果說臨時成立的或者是有些不太熟悉的這些就是比較麻煩一些。

比如說911當中確實有發生這種事情，後來發現捐出去的錢被誤用了，但是一般來說美國的機構如果說發生這種問題會受到法律的懲罰，所以這種事情非常少。

但是我們看到在中國的話就非常的難說，是很不確定的，當你把錢捐給中國銀行或是某個機構，它到那邊以後怎麼用？確實是完全脫離你的控制的，所以我想這個也是大家一個擔憂的地方。

主持人：那有什麼辦法就說能讓它把這個錢真的用在災民身上呢？

李天笑：如果說要真的用在災民身上的話，現在比方說是像直接的運物資進去，這個當然通過救援隊或者直接的運送國外的物資，一般來說在其它國家直接把物資運到當地的機場，然後再運進去發放給災民，但是這種情況在中國現在好像是比較困難，因為中國方面的顧慮比較大，怕外國進去以後，現在是同意幾個少數的國家，像日本、台灣就兩個民間的組織，還有就是像新加坡、香港，其他都沒有。

這些情況我想在中共這個體制底下是比較難克服的，因為當地的官員腐敗的情況非常嚴重，尤其這次整個揭露出來就是當地的官員沒有出現在救災的現場，整個救災系統在基層上 是沒有的。

在這樣情況下很難做到怎麼來監督這個物資他們如何使用，特別是錢怎麼使用，這也是很多海外捐錢者主要的顧慮。

主持人：那我有一個朋友他說他沒有捐給國內的機構，他捐給了香港紅十字會，因為紅十字會他們自己有一個救援隊進入現場，所以他那個錢應該會真正用在災民身上，陳先生您對剛才觀眾朋友他們的問題怎麼回答？

陳破空：首先回應一下楊先生的話，他提到一些政府的問題，坦率的說，這一次中國政府是嚴重失職的，因為唐山大地震已經發生了32年，我們可以看到唐山大地震 那種大災難，現在又出現了，32年來中國在地震方面的災害預防和管理方面沒有任何的進步，但是中國有的是一流的地震專家。

就像中國地震局的研究員耿慶國，他在1976年就預測出來「唐山大地震」，當初毛澤東為首的中央怕影響首都北京加上毛澤東病重，就隱瞞不報，那是人為的隱瞞不報，導致唐山半夜地震，至少24萬人喪生，70~80萬人重殘。

那麼這一次來說，耿慶國早在2006年就通過中科院向高層遞交了報告，說在四川、甘肅或陜甘一帶要發生地震，而2006年中共高層將這個報告束之高閣，最近 根據耿慶國的披露，就在4月30日他們又集體做了一個「災害預防報告」，遞交給中央說，在四川或陜西和甘肅這一帶可能要發生大地震，而且把日期都算的非常 準了。

說在汶川地區可能就5月8日左右會有大地震，甚至是7級以上的地震，這種地震專家有的是，但是這樣的地震專家據說在坐冷板凳，受到所 謂主流地震權威的排斥，結果沒有聽取這個意見，究竟是高層有意的忽視了，還是說是無意之間忽視了，我們不得而知，或者是說要保奧運而把這個消息忽視了，這 個是嚴重的震前失職。

主持人：您要這樣說，我想有的人會說您這樣有點是不是，就說現在大家都在忙著抗震救災，而且跟過去比，至少跟薩斯比，這次媒體就是說跟那時候比相對來說透明度多了是吧！也有很多的報導，另外也讓外援進去了，那您這樣說是不是有點對政府太苛刻了。

陳破空：世界上任何一個地方的救災，輿論都是批評政府的，台灣在1999年「921大地震」死了兩千多人，那個震級是非常高7點多級，但是整個救災過程中民 眾和反對黨一直在批評政府，這是個民主社會，批評政府是非常正常的，說你救援不力，說你動作遲緩，是雞蛋裡面挑骨頭都要說你政府不好。

而美國在幾年前發生一個新澳爾良颶風，美國政府一直受到民眾的批評，儘管美國政府投入了大量的人力物力財力或空投，行動已經在世界上算迅速的了，救災也算及時的了，但是仍然受到非常多人批評，而且之後還成立調查委員會調查這個颶風的責任。

最後總結出說13%要由布什總統負責，28%要由聯邦政府負責，24%要由地方政府負責，30%要由專家負責，像美國來說責備政府是非常正常的，因為你政府就是起這個作用的。

說當中國在發生地震災害的這個時候，我們不僅是要責備政府，因為這個政府是非常不負責任的政府，它不僅沒有重視震前的預報，包括5月3日僅僅9天前，當地就有傳言要地震，而中國政府竟然出來闢謠竟然出來否認，而且地震之後馬上把網頁取消，這是震前的情況。

而地震發生之後，這個政府完全是束手無策的，我們知道早在2003年沙塵暴中國政府就信誓旦旦說要建立救災和應變機制，但是5年過去了沒有建立，今年初發生了大雪災，他們這個機制還沒有建立起來，大雪災都不預報，你說地震預報很難？

大雪災能不能預報，雪災你總能預報吧！結果沒有預報，使無數的成百萬的千萬的人滯留在交通線上在火車站，結果僅僅只幾個月，當時又說要建立一個應急指揮中心 成立應急機制，今天幾個月發生史無前例的四川大地震，震動亞洲震動世界，中國政府這究竟在幹什麼？它的人力物力財力究竟集中在什麼地方。

但是另一方面，你看89年時候中國政府做了什麼？89年由於民變，結果他們第二年就在全國各地的城市成立特警隊，特警隊少則幾千多則上萬特警隊，每個城市武警隊說是又能開飛機又能開汽車又能怎麼樣，結果經常搞防暴演習，我們經常在報紙網上看到防暴演習的圖片。

但是什麼時候成立一個救災隊呢？專業的救災隊呢！每個城市成立一個幾千人的救災隊，經常搞救災演習，從來沒有過，就是這樣一個政府，未經民眾選舉的不受監督和制衡的政府，它們完全的無所事事，甚至就在這個救災過程中，地方政府還在那裡謊報災情。

一個小學死了幾百人，說死了20個人，剛才李天笑博士提到學校我必須要補充幾句，學校的情形是非常的慘，在四川的地震中這個倒塌最多的是學校，死亡最慘的是 學校。北川高中18個班無一生還，這些莘莘學子我們看到前一天的相片還在打籃球還在做籃球遊戲，第二天操場就全部是屍體，包著白布的屍體，我們看到是潸然淚下。

頭一天活碰亂跳的孩子，第二天就是地上的屍體，另外在都江堰的聚源中學一千八百多師生，現在只救出來少數幾個人，大多數音訊沒有，大多數是死了，家長是哭天喊地、撕肝裂肺，他們是說什麼呢？說我們不要錢、不要地、不要田，我就要我的娃娃。

還有一個向峨中學倒塌了，無數的孩子死了，家長是哭訴的說全鎮的孩子死了，我們的香火已經斷了，沒有香火了，因為很多是獨生子女，他們哭天喊地，向峨鄉在深山老林，沒有人來救他們，是這樣的慘痛。

這個學校的豆腐渣工程，腐敗工程是第一因素，跟周圍那些政府，中國有很多的政府建了白宮跟國會非常的富麗堂皇，為什麼很多人中國人跑到美國旅遊說根本不稀 奇，說美國有的我們都有了，什麼白宮、什麼國會都有了，甚至把白宮和國會弄在一起做了個樣子，那些鄉政府、區政府、縣政府，在重慶、在四川比比皆是。

還有一個剛才李博士提到日本，我想強調一下，1995年，日本發生了神戶關西大地震，7.2級，當時2百萬人口的神戶死了5千3百人，這個死亡比例是非常低的了，當時這個避難所就是學校，日本各個學校開通了避難所到這裡來避難。

2007年日本發生了新潟地震6.7級，這個死了幾百人，這個時候開闢了救難通道仍然是學校，為什麼？因為日本是教育領先，認為孩子是這個國家的未來，教育是最重要是一個國家和民族希望的未來，所以他們把學校建的最堅固、最結實。

日本人真正體現了中國人愛說的一句話說：「再窮不能窮教育，再苦不能苦孩子。」中國人只是說說而已，每年的教育經費，聯合國要求是6%，中國政府的教育經費長年盤旋在2%國民生產總值，一直沒有上去。

從朱鎔基時代就講這個教育法，一直沒有通過教育法，一直到現在那個教育經費都還在2%，沒有達到6%的聯合國的最低標準，也就是說連很多非洲和中東，或者是說南美洲教育經費的標準都還沒達到，據說跟烏干達，非洲最落後的國家的教育撥款標準差不多。

所以這些孩子死得非常的冤，那些花朵般的孩子就這樣子去了，他們連人生都沒有體驗好，他們就去了，然後還說是，叔叔不要救我的腿，或者說我要長大我要讀大學，但是他們就死了，甚至有的孩子救出來不久又死了。

所以你想想那些家長，大家都是為人父母的，大家都當過孩子，可憐天下父母心，養一個孩子容易嗎？就是為這些豆腐渣。有一個家長還哭訴說，上天為什麼讓中國有這麼多豆腐渣工程，害死了我的兒女，奪走了我兒女的生命。

這些貪官污吏是有什麼良心可言，這個政府有什麼良心可言呢？這樣的政府還不值得譴責嗎？我們值得一千遍的、一萬遍的譴責他們。

主持人：我們還有好幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下德州吳先生的電話，吳先生請講。

吳先生：我想接著剛才楊先生提到的奧運。中國人民在前一段時間，受到各種各樣的天災、人禍。那麼在這種情況下，我想問主持人是不是應該向國際奧委會說，因為 中國人民需要自救、需要休養生息，因為在這麼多災難的面前，應該要把這個奧運先停一停，我覺得國際社會應該能理解的。你們對此有什麼評論？

主持人：謝謝吳先生！我們再接一位觀眾朋友紐約劉先生的電話，劉先生請講。

劉 先生：你好！我想緊急呼籲一件事，就是我們在紐約大家捐助很多，我們感到非常非常的輕微。但是我想能不能利用我們紐約這些大都會的優勢，或者說這些用現金 捐款的方式，甚至說我們現在交通這麼方便，能不能用UPS、DHL的專機，輸送一點藥品，消毒藥品、預防藥品等等給他們，這些在美國很充足的，也是很有 效、很安全的藥品。

我的想法就是這樣2、3天可以到達，就可以馬上轉到中國災區去空投，我認為比你們匯錢到了大陸再轉來轉去，對災區來說我認為是確實可行的。

你現在看看這些快遞服務多週到，我們美國的藥品可以給災區人民拿來共享一下，這是我現在具體的希望。能不能從我們紐約拿一部分用這種方式試看看，因為你看大 陸現在它各方面比較混亂，所以這樣最現實的把藥品轉到那邊，那裡有空軍在，一空運到那邊馬上空投，這是我衷心的希望，是不是要採納？聽聽大家的意見。謝謝！

主持人：謝謝劉先生您的建議。那我們現在再接一下洛杉磯朱先生的電話，朱先生請講。

朱先生：你們好！感謝陳破空先生這些嘉賓精采的評點。我曾經去過汶川或者是理縣這附近的一些地方，那邊地形特別的複雜，而且山溝也就是山的腳下都是村落、縣城、學校。

所以以這次救災來看的話，我覺得陳破空先生說的沒有錯，就是人為的失職。雖然溫家寶總理這些人幾乎是第一時間趕到那邊，但是組織的能力是非常非常的欠佳。就 是報導中說的也好，很長時間特種部隊、軍人之類的，過了五十多個小時之後，只說派了1,600個官兵在裡面，一往前進就中斷。到了兩天以後還在講，路修通 以後才能怎麼樣救援。從那邊地勢來看，實際上路即使修通了還是非常困難的。

所以第一時間就是要有大規模的空降兵，如果下雨的話，如果有直升機的話，在廢墟上空降應該不會太困難。所以在這方面就是遞食物，給基本的需要，馬上給壓在下面的人的傷口作輸液也好，給他們維持生命的食物或水。

對人的這種救助，等過了兩三天以後才說救出幾百人，所以從這些方面看，就是救人第一，當然全國式的獻錢、捐錢之類的，這是後來的事情。

但是救人方面做的比較不多，而且電視上我看很多，比如《鳳凰台》之類的，政府大部分在講台灣在這件事情上增進了兩岸的感情，或者是香港人的愛國心，或者是海外的，這方面的東西太多了。

反而實際救人方面，就是從空中的拍攝也好，除了報導中的地方以外，飛機直接能看到很多地方，就是那些沒有報導的地方，包括理縣等。有很多地方我也都認識一些人，打了電話，他們都說房子都倒了幾乎沒有剩下太多的房子，所以我覺得這方面真的也應該做報導。

主持人：謝謝朱先生！另外我們有觀眾朋友用Skype提了一些問題，請後台人員跟我們說一下這些問題。

後台人員：好的，是成都一位觀眾的留言。他說我昨天去了趟什邡和彭州，親身經歷了當地政府是如何應對救災工作的，看了後那才叫悲哀絕望！

現在從社會各界收到的捐助物質和捐款完全可以應付當前災區人民，但是當地政府把食品和衣物扣押在倉庫裡，災民和前線官兵根本收不到救災物資，就一個字「貪」！

昨天我是和一個地毯公司的朋友去的，他們打算捐一千萬，什邡的這些官員一聽到消息，馬上在高速路口迎接我們，而且還擺晚宴迎接我們，從他們臉上哪裡看得出一點大災當前的樣子。

什邡市委書記和民政局局長接待我們，一開始給我們形容災情如何嚴重，廣場上擺了幾千具遇難者屍體，一邊還請我們大魚大肉的吃，民政局局長居然還摸出一瓶「五糧液」來，氣的我們一口也吃不下。

一聽到我們1千萬全是物資，他們馬上就打住了，說讓我們換種方式，他們需要的是錢。食品和棉被堆了一大倉庫，這就是前線真實的情況，我們看到的災情都是被當地政府審核過了以後的報導，全是歌功頌德。

而後我們去廣場分發食品給災民的時候，看到好多人都沒吃沒穿的，還有滿身是血的災民，心裡酸哪！

所以作為媒體要正面的引導大家捐贈的方式，捐錢是最蠢的，去前線挖人是不可能的，我們可以組成小團隊到當地小廣場、難民區，為他們送食品和棉被以及搭帳篷。真想打爆那些貪官的頭！

成 都市政府這方面做得好的多，它們的幾大領導班子全部都到了，就連主持救災也要有序的多。什邡的百姓真的是慘哪，很多志願者去了以後都有這種感受，幫不了任 何忙，救援物資根本到不了位，前線的官兵就只能啃麵包，而且還得不到後方有力的保障，經常有官兵餓暈。政府和媒體還這樣教訓志願者：待在家裡，把錢和物捐 過去就行了。

主持人：對不起！麻煩您就先唸到這兒，因為我們今天時間已經沒有多少了。那我們現在請現場兩位嘉賓給我們回答一下剛才觀眾的問題和作一些評論。李博士先請。

李天笑：我先講一下剛才有個德州的吳先生提的。這裡有個資料說，現在的情況就是中國的奧運跟救災之間關係，實際上是這次一個很重要的問題，我們可以從數字裡面來看一下。

目前來講，中國中央政府投資到奧運的錢大概是600億美元，用於這次大賑災的錢目前多少現在還不清楚，但是上次用於雪災的錢大概是4億美元，大概是600億 對4億。但是我們看一下美國當時卡崔娜大颶風的時候，聯邦政府的撥款是623億美元，但是用於1984年和1996年兩次奧運會的錢是「零」。

這個關係就是說奧運在西方國家來說，它是一個由市裡面組織的，基本上是跟聯邦政府的撥款沒有什麼關係，你自己去搞；但是對於民眾的災難，聯邦政府是有責任撥出大家納稅人的錢去搞。但是中國的這個關係是相反的，所以我想這個關係在考慮問題的時候，是要非常清楚一些。

主持人：陳先生呢？

陳破空：因為時間不多了，我必須說一些很重要的事情。就是這個地震的後期有三個危險還存在，第一個，就是四川有幾百多座水壩都出現危險的狀態，水壩一旦決堤，後果不堪設想，這是要採取方法的。

另外一點，綿陽市是核基地，萬一核設施有什麼洩露，後果也是不堪設想的。再一個，四川因為深川老林，很多地方得不到援救，很多人死了，有的活著的人翻山越嶺 逃出來。那麼在這個時候死了很多人，到了夏天，瘟疫的流行恐怕也在所難免，這也是非常危險的。所以這些東西我們是要考慮怎麼拯救。

那麼最後我要講一點就是，中國人民本來就應該讓政府下半旗致哀，下半旗設哀悼日來哀悼我們這麼多苦難同胞的死，政府已經承認至少預估有5萬人死亡，但是事實上看來可能10萬、20萬都不止。這樣巨大的災難，難道比不上一個所謂的薄一波的去世嗎？

連一個99歲的薄一波，這麼一個老頭死了都要下半旗，難道我們死了這麼多的同胞不應該下令全國的政府機關、全國人民默哀3分鐘，下半旗來設立哀悼日嗎？我想在所有的文明國家都會這樣做。

主持人：那麼剛才有一位紐約劉先生談到，他希望我們如果真的是捐贈的話，去捐一些能夠真正幫助災民的，像藥品等，還有剛才四川的觀眾朋友談到食物，您覺得是不是有這種可能？

陳破空：我想捐藥品、食品比捐錢更實用，因為藥品和食品貪污起來並不容易，現在緬甸軍政府已經在貪占國外捐贈的物資，中國地方官員根據剛才成都民眾的揭露，彭州的官員已經露出貪婪之心，我想這樣的事情是會發生的。

儘管溫家寶是一個好人，但是他面對學校的倒塌，後面是豆腐渣工程；豆腐渣工程後面是貪官污吏；而貪官污吏後面是腐敗的制度，是個沒有監督、沒有制衡的制度。所以說如果溫家寶真的是個好人，他要去改革這個制度。

而我們在捐獻的時候，一定要防範捐獻的錢進一步落入貪官污吏的手上，就像希望工程，為了幫孩子的希望工程，落入了貪官污吏的手上，所以說小學校就倒得一塌糊塗一樣。

主持人：好，謝謝陳先生！謝謝李博士！也非常感謝各位觀眾朋友打我們的熱線號碼告訴我們真正的情況和您的看法。另外我們有很多觀眾朋友的電話沒有接起來，那也希望您繼續關注這個情況。

我想每一個聲音，大家都是有作用的，如果我們大家都發聲的話，也許對災區民眾的救災情況會有所推動、有所幫助。非常感謝各位觀眾朋友的收看，我們再一次向災區的受難者表示慰問，也非常感謝熱心和善良人們的幫助。下次節目再見！