【新唐人2008年5月3日訊】熱點互動直播（241）中共與達賴喇嘛對話能否結善果：若一方無誠意，對談不會有結果。

主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

從3月14號「西藏事件」發生以來，至今已經快2個月了。在此期間，藏人的精神領袖達賴喇嘛一直呼籲中共政府要求對話，國際社會也對對話進行了很大的努力。

中共從一開始不予理睬，到現在接受進行磋商和接觸，又吸引了國際的視線。中共為什麼會轉變態度？另外，中共和達賴喇嘛以及藏人的分歧到底在哪裡？如果達賴喇嘛像中共所說的是一個分裂國家的分子，中共為什麼要跟他對話？中共和達賴喇嘛的對話能不能結出「善果」？今天我們請兩位嘉賓評論員來和大家一起進行討論。

歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-712-8899再撥899-600-8663。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡先生您好！

胡平：您好！

主持人：那麼這一位是資深的時事評論員陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：最近中共同意和達賴喇嘛進行對話，那您能不能跟我們觀眾朋友先介紹一下最新的進展？

陳破空：好的，在3月初發生了西藏事件，也就是西藏那邊的和平示威，抗議中共的暴力鎮壓之後，西藏事件迅速成為今年北京奧運會之前最大的焦點，引發國際上普遍的抗議，包括奧運火炬沿途傳遞過程中也引起了許多抗議和爭執。

所以西藏事件爆發之後，中共開始一邊倒的指責達賴喇嘛、咒罵達賴喇嘛和譴責達賴喇嘛。儘管這麼多年來他們有陸陸續續的對話，但在去年以後，對話一度中止。那麼在這個時候國際社會就給了中共巨大的壓力，所以中共被迫在4月下旬公開提出要跟達賴喇嘛的特使進行談判和接觸。

中共發出呼籲之後，向達賴喇嘛的特使和代表發出邀請，達賴喇嘛即派遣他的特使及代表經由香港進入中國去對話。而中共在公佈要跟達賴喇嘛的特使對話和磋商之前，也先行通報了美國和日本兩國政府，顯示對美國和日本兩國政府這種關係的重視和交待。目前對話尚未開始，國際社會都拭目以待。

主持人：我們看中共對國際社會的輿論好像很多時候並不太在意，比如「六四」的時候，很多人都要它克制、克制，不要向老百姓動武，但我們都知道最後它還是血濺天安門了。

那麼這一次當然也有很多國際的壓力，像剛才陳先生說在壓力之下它同意對話，那您覺得它為什麼要轉變態度同意對話？國際上的壓力到底起多大的作用呢？

胡平：中共官方當然不承認它是迫於壓力，它的解釋就是：因為對話的大門始終是打開的。但是你只要比較中共官方在此前後的講話，就可以發現很微妙的區別。

在此前胡錦濤講的是，只要你達賴停止分裂祖國、停止策劃暴動、停止破壞奧運，那麼就可以對話，它把這三個「停止」作為重新接觸的前提。

但是之後呢，官方態度又變了，它改口說要接觸對話，然後通過接觸對話，同時還要達賴喇嘛停止這個、停止那個，這三個「停止」又成了不是前提了，等於沒有前提了。

那麼關於這一點呢，香港前任政協委員劉乃強是比較早提出恢復對話這個主張的。他就講得很清楚，他說恢復對話對中共政府有好處，因為既沒有失去你的基本立場，同時又可以反客為主，化解國際壓力。說化解國際壓力，那就承認這是來自國際壓力。

陳破空：我補充一句「國際壓力」。具體而言，首先是法國政府，法國總統薩爾科齊公開表示，可能杯葛北京奧運會，可能抵制北京奧運開幕式，如果不杯葛不抵制，前提是中國政府必須跟達賴喇嘛公開的和平對話，必須和平解決西藏問題。

而日本政府更加明顯，日本政府不僅把它做為不抵制奧運會召開的前提，而且把它做為胡錦濤訪日的一個前提。胡錦濤在5月6日訪問日本，這是10年來首次中共最高領導人去日本，而這個時候日本朝野的焦點就集中在西藏問題。

日本朝野提出，如果不解決西藏問題，中共不開始跟達賴喇嘛對話，就不可能在接待胡錦濤時給出一個和諧的氣氛。

這是兩個明確的表現。還有美國政府，像美國的眾議院議長在西藏事件發生後，第一時間到達蘭薩拉對達賴表示支持；美國政府也公開呼籲中共跟達賴喇嘛對話，而且說達賴喇嘛是熱愛和平的人，任何對達賴喇嘛的誹謗和誣衊都是站不住腳的。

主持人：我們看到國際社會普遍認為中共接受這個對話，是它做出的一種讓步，那您覺得這種讓步，它說明什麼呢？

胡平：我想它首先說明了，第一、中共雖然是專制政權，但並不像很多人想像的在壓力下就不會讓步，只要壓力足夠大，它還是可能做出讓步的。所以這對我們今後加強正面的抗爭，應該是很有啟示意義的。

另外，對西藏本身，其實它說明問題非常多。就像這次讓步、答應對話這個事情公布之後，很多憤青…有些憤青當然是聽黨的話，你叫他抗議他就抗議，不叫他抗議他就不抗議了。

但也有些憤青就想不通了，說這個時候你要恢復對話了，達賴喇嘛既然是分裂祖國、策劃暴動、破壞奧運的犯罪分子，你怎麼能和他對話呢？那不好像成了美國要和本拉登對話了嗎？那你就出賣我們的「愛國運動」了。

這種人剛好把事情想反了，這個問題應該反過來問：如果達賴喇嘛真是分裂祖國、策劃暴動、破壞奧運的所謂「犯罪分子」，你中國政府當然不會和他對話；但是既然中國政府要和達賴喇嘛對話了，那正好證明達賴喇嘛不是分裂祖國的、不是破壞奧運的、不是策劃暴動的嘛！

所以我覺得這件事情其實已經不打自招，承認前階段中共對達賴喇嘛這種舖天蓋地的譴責是完全沒有道理的。在這個問題上，憤青與其去責怪共產黨政府出賣你們，不如說它一開始就矇蔽了你們。

主持人：這一次中共同意對話之後，達賴喇嘛對中共這種態度是什麼反應呢？

陳破空：實際上，首先達賴喇嘛並沒有抵制奧運會，他是支持北京奧運會的；另外，達賴喇嘛沒有主張獨立，而主張高度自治；另外，達賴喇嘛歷來主張和平而不主張暴力。所以在這種前提下，達賴喇嘛的態度一直是鮮明的，有誠意的、開放的。

但是達賴喇嘛一直對中共政權抱有不切實際的幻想，希望能夠感動中共政權的良心。事實上中共政權並不像印度人所面臨的英國殖民統治者，或者是別的國家所面臨的溫和的統治者，所以達賴喇嘛絲亳沒有打動中共當權者的良心。

我覺得這一次達賴喇嘛的回應中，表現的比以前更為清醒一些。他說，要對話就是實質性的，要有成果；不要只是見見面，見見面沒有什麼意義。所以達賴喇嘛這次表現，我覺得是很清醒、很冷靜。他知道中共要對話，可能基本上是對國際壓力的虛與應付，讓奧運會順利的通過，之後它又回到原先的狀態。

主持人：如果像您說的，中共對此是虛與應付的話，它為什麼還在對話之前，不斷的在中共操縱的官方媒體上說，達賴還是個披著人皮的什麼豺狼啊，然後把他妖魔化，還說很多其他難聽的話呢。

胡平：它當然是想通過這種做法，使達賴在對話中陷於不利的地位。不過我們也注意到，最近連中國的媒體，雖然被共產黨一手控制，但也出現了一些不太一樣的聲音。

比如像周瑞金，筆名「皇甫平」，他最近就寫了一篇文章，特別談到他不贊成妖魔化達賴，把達賴說成「披著袈裟的豺狼、人面獸心」的這種說法，他都表示不贊成。

我覺得他這種說法，儘管在我們看來是很正常的一種說法，而且我們認為說得還很不夠；但是在目前共產黨的氣氛之下，應該把他看作是有一定的意義。就像它這次恢復對話，我們知道過去幾年間，中共和達賴喇嘛的代表也前後進行過6次的對話，但是它從來都不公開。

為什麼它不公開呢？道理很簡單。你公開和達賴喇嘛代表對過話，就等於承認、等於說明你早就知道達賴喇嘛不是要搞分裂的，不是要搞獨立的。因為鄧小平早年就說過嘛，只要不談獨立，什麼問題都可以談。這就是說，如果兩邊談話了，那說明你中共方面早就知道別人不是要獨立的。

如果你認為對方是要獨立的，你就不會和他談了。你過去進行了6次談話，說明共產黨早就知道他不主張獨立，人家要的就是高度自治。但是因為共產黨不願意接受真正的高度自治，所以每一次對話都以破裂告終。

特別是去年，去年3月我們在紐約開「漢藏對話」會議，當時也正在進行最後一次對話。後來，達賴喇嘛就告訴藏人，說這次對話又沒有成功，共產黨方面不但沒有考慮我們正當的要求，反而在藏區還加緊了壓制。

那麼共產黨這次公開提出要恢復接觸磋商，而且承認它過去曾經進行過對話，我覺得明眼人應該從中就可看出，從過去一直到現在，它給達賴所栽贓的那些罪名都是站不住腳的。

主持人：這次國內很多像您說的那種憤青，還有一些學生，他們出來抗議並組織一些集會活動，主要是不願意看到中國被分裂出去，不願意看到西藏鬧獨立、鬧分裂。

我想這就涉及一個非常根本的問題：西藏到底是不是中國的一部分？如果是的話，它怎麼理解？您能不能跟我們說一下，在歷史上西藏是如何成為中國領土的一部分，怎麼開始的？什麼時候開始的？

陳破空：中共雖然用了一句話，叫「自古以來西藏就是中國領土的一部分」，但這句話非常有問題。準確說來，自古以來西藏就是西藏人民的土地，就是藏族人民的土地。

我們知道大唐鼎盛時代，李世民「貞觀之治」的時候，有一個文成公主與松贊干布通婚的故事。當時的西藏統治者就是松贊干布，那唐朝以和親的方式跟西藏建立友好的盟國關係，這就是國與國的關係，否則就不存在「和親、通婚」這一說。

而且把皇帝的公主嫁給一個外國的首領，那是為了保持雙邊的睦鄰關係，使雙方不要發生戰爭和摩擦，穩定周邊關係。這件事情證明西藏當時是一個獨立的國家。

那麼西藏怎麼成為中國的一部分呢，實際上是到了清朝才發生這種事情的。

首先說中國在歷史上有幾次亡了國，一次是蒙古人滅掉中國，建立了元朝，統治中國一百年，但蒙古人後來被中原文化所同化，歷史上還記載了元朝也是中國的。

到後來，中國又一次亡國就是在滿清（後金）滅了中國、滅了明朝、漢族人的政權建立了清朝。而清朝這時候的版圖是明朝的3倍，它納進了幾個地方，一個是納入了西藏；一個納入了台灣；再一個納入了新疆；納入了蒙古的一部分。

為什麼新疆叫「新疆」，它原先的名字叫做「迪化」…就因為當時有個湖南的將軍叫左宗棠，他把新疆拿了回來，因為是新開發的邊疆，所以取名「新疆」。而西藏就在那個時候併入清朝的勢力範圍，甚至那個時候連越南都在清朝的版圖內。

所以清朝被周圍國家稱做「清國」，沒有稱為「中國」，而且當時它是不是曾被稱為「中國」，這還是個疑問。像日本所有的歷史書籍都沒有把清朝稱為「中國」，而稱為「清國」、「大清國」。

清朝後來被漢人推翻，建立了民國之後，民國就繼承了清朝的版圖。所以說西藏跟清朝是一塊的，民國的時候西藏跟中華民國也是一塊的。而且那時西藏跟中國結為一塊，已經有將近400年的歷史了。

在這400年中，清朝是以派駐藏大臣的方式跟西藏發生關係，而駐藏大臣就相當於總督，當時並沒有派兵去駐守或鎮壓，而是充分尊重西藏的宗教、文化和傳統，所以當時滿藏關係是非常友善的，處理得非常和諧的，沒有發生什麼衝突和事變。

到了民國時代也是這樣，民國時代有一個「蒙藏委員會」，由蒙藏委員會委員長委託駐西藏，當時蒙藏委員會的委員長吳忠信和國民黨的上層官吏，對西藏非常仔細的觀察，對怎樣尊重西藏人的文化、語言、宗教、傳統進行了仔細、深入的研究。

中國那時候有外患又有內亂，在那樣動亂的年代，西藏沒有脫離中國的版圖，而且和漢族人相處和諧。應該說中華民國政府在那時做出了巨大的貢獻，管理西藏的方式是非常有效的。

那麼後來到了共產黨時代，1949年共產黨奪取政權之後，把中華民國政府驅逐到台灣，趕到台灣，建立了所謂的中華人民共和國。這個時候，西藏人民首先就不願意接受共產黨的統治，所以就暴發了戰事。

當中共向西藏進兵的時候，因為滿清和國民黨並沒有往那裡派駐軍隊，只有象徵性的一些國防性質的軍隊，象徵性的一小部分。這個時候共產黨想大規模的向西藏派兵，當然受到西藏人民的反抗，雙方於是暴發了戰事。

但是共產黨為了拿取西藏，當時也發出了一個和平的誘餌，就是用「十七條」來引誘西藏。這個「十七條」提的是非常的寬厚，跟國民黨時代和清朝時代的政策是沒有區別的。

主持人：說到「十七條協議」，我想問一下胡平先生。我們大多都知道，「十七條協議」是51年中共政府和西藏政府在北京簽訂的，全稱是：「中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議」，簡稱「十七條協議」。那麼「十七條協議」主要的內容是什麼？它對雙方今後的和平共處有什麼樣的意義和作用呢？

胡平：「十七條」可以說等於是「一國兩制」。一方面它是通過「十七條」來確認中國政府對西藏的主權，但同時又承認要保留、尊重西藏原有的制度，包括達賴喇嘛、班禪的地位都要保持，都要表示尊重。

所以「十七條」的制訂，儘管它對藏人來說，也算得上是一個「城下之盟」，但它畢竟還是表示對藏族、對藏區傳統的一種尊重，所以才接受這麼一個東西。

就像後來沈君山跟江澤民的講話，他們談得很清楚，說這個等於就是「一國兩制」嘛。這段就和過去清朝和明代比較類似，清朝和明代政府對西藏的這種主權，它主要是一種名義上的，實際上在那兒是更多的是「無為而治」。

因為有這段歷史，所以你看很多藏人都講我們從來就是獨立的，他講的歷史，也是講「清」、也是講「民國」。而有些漢人就認為，你從來就是我們中國的一部分，你也是講「清」、也是講「民國」。這就很有意思，兩邊的人都講同樣一種狀態。

那就說明，你們只是用的詞兒不一樣而已，那你說怎辦好呢？很簡單，就回到原來那種狀態就行了嘛，回到原來那種狀態，藏人就認為我們是獨立的了，西藏就是要這個東西。而漢人則認為這就屬於中國的了。所以在共產黨破壞「十七條」之前，可以說從「清」到「民國」，那段時間都沒有什麼大問題的。

主持人：現在有一位中國大陸海南島吳先生的電話，我們接一下吳先生的電話，吳先生請講。

吳先生：您好！主持人、嘉賓您好！我覺得嘉賓講的觀點都不錯，中國政府和達賴喇嘛的對話是沒有結果的，是不會有結果的。因為中國是一黨獨裁、專政，反正一句話，中國政府和達賴喇嘛對話是不可能有結果的，所以我比較贊同嘉賓的觀點。

胡平：是的，聽明白了。

主持人：好，謝謝吳先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「中共和達賴喇嘛的對話是否會結善果？」，歡迎您打我們的熱線號碼提問，或者是發表意見。

熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663；另外，您也可以通過Skype來提出您的問題或者發表您的看法，在屏幕上就有Skype的地址。

剛才我們談到「十七條協議」，那當時「十七條協議」談的背景是什麼？為什麼後來中共會派駐軍隊到西藏呢？

陳破空：我這兒要補充胡先生幾句，「十七條」是1951年5月23號簽署的，中共的首席代表叫李維漢，西藏的首席代表是阿沛．阿旺晉美。

雙方之所以能達成協議，因為這個協議有一條最重要的，對西藏人來說，非常不公平的就是承認中共有權派駐軍隊在那裡。而且即便是派駐軍隊，中共也提出這些軍隊的供給、服裝、槍枝都是由中央政府提供；而西藏地方只負責它的日用品，和別的一些基礎性的開銷。

那麼其他部分都跟清朝時期和民國時期沒有太大的區別，最重要的是保持西藏現有的政治體制不變，宗教、文化保持不變，中央政府不予干涉，西藏方面是保持還是改變他們的宗教和政治，完全不受中央政府的控制，他們可以自行決定。

另外，對他的寺廟都是予以尊重，對達賴喇嘛的地位、班禪喇嘛的地位予以尊重和保護，同時對於供職於西藏政府的官員，都是原職供奉：另外過去給國民黨政府服務的和給外國政府服務的那些官員，只要承認新政府，也都原職供奉。

所以那樣一個協議，才蒙蔽了西藏的上層和蒙蔽了西藏人民，西藏的上層決定同意在這樣的情況下讓大軍壓境。

既有這麼個歷史關係，又說這個協議總的來說，除了駐軍以外，其它都是可以接受的。那麼西藏政府也接受，簽署了這個協議。所以這個協議應該對雙方來說是比較公正的一個協議。

但是中共方面背信棄義，這就跟中共在歷史上歷次談判從來不算話，所有的條約從來不算話一樣。1950年中共開始食言，它在西藏推行所謂的民主改革，所謂的民主改革就是搗毀寺廟，讓尼姑和僧侶還俗，然後又有所謂的推翻農奴制，甚至把大批的官員給抓起來。

班禪喇嘛後來雖然當了中共的副委員長，但是他卻說了一句話，他說，所謂民主改革，搗毀的2,500多座寺廟占了西藏寺廟的97%；讓幾十萬的僧侶和尼姑還俗到只剩幾千人。這樣的民主改革之後，西藏就像經歷過戰爭，被炮彈打過的樣子，一片狼藉。

就因為他說了這句話，後來班禪喇嘛，這位西藏人民心中的第二位活佛，竟然被中共監禁了10年之久，一個活佛，一個西藏人心目中的神，被它監禁了10 年之久！

也就是在這樣的前提下，1959年西藏人民憤而起來抗議，西藏人民叫做「起義」，中共派軍鎮壓，叫作所謂的「鎮暴」。所以1959年西藏最高正教領袖達賴喇嘛被逼出走，而數十萬西藏人民尾隨他，就像當年的民眾尾隨劉備出走一樣，數十萬民眾尾隨他，翻山越嶺出走印度。

這是在漢藏歷史上、中藏歷史上，從來沒有發生的景觀，這是中共背信棄義，摧毀西藏的文化、宗教、寺廟所造成的嚴重後果。這種後果一直影響至今，使西藏出現了嚴重的分裂傾向，這一切完全是中共造成的。

主持人：好，我們現在有位觀眾朋友在線上，我們接一下洛杉磯郭先生的電話，郭先生請講。

郭先生：主持人、兩位嘉賓你們好。今天你們這個題目，大家一看我想心裡面都有答案了，對中共的歷史稍微有了解的人，都不難有這個答案的。

我要講的是中共講的話，我就舉個例子，在台灣總統大選以前，中共對台灣喊話，說台獨人士，不管你以前說過什麼、做過什麼，你在一個中國的原則之下，都可以談。

那這句話為什麼不適合達賴喇嘛呢？所以說中國對這個「分而治之」，對它的邊疆，對新疆、對西藏、對台灣是講三套話的。

所以你從「信任」這方面去看的話，沒有人會幼稚到去信任中共所答應的東西它會執行它的承諾。這是第一點。

第二點，中共現在受到很大的威脅。我舉個例子，《新唐人》的新年晚會，中共在海外一直認為它是代表中國的傳統或者文化，但是現在它感到很大的威脅了，好像中國文化，在海外已經不是它代表的了。

因此最近《CNN》這個事件，它是藉題發揮，它是一石兩鳥。一方面是圍魏救趙，來解救它奧運的問題；另一方面，它要說它代表全球的華人。

有一句成語說「唇亡齒寒」。我大概在5年前就提出，在《新唐人》在講《九評》的時候，我就提出一個說法：全球華人最大的共識是兩個字：「反共」。因為不管是藏族人或台灣人士或法輪功的學員或民運人士，所有受到迫害的人都是「唇亡齒寒」，現在都要合作。我想今天這是海外的一個趨勢。謝謝！

主持人：好，謝謝郭先生。那我們現在接一下紐約趙女士的電話，趙女士請講。

趙女士：您好，大家好。我想說今天中共與達賴喇嘛對話能否結善果？我想，中共它歷來講話都是以撒謊為主。所以我只是想告訴大家，共產黨它說搞民主，實際上它就是不搞民主；它說想對話，事實上它就不對話。所以根本就沒有什麼善果，它只是拖延時間，給它自己化解一點危機。我就說到這兒。

主持人：好，謝謝趙女士。剛才郭先生所說的就很有意思。不知道陳先生您對郭先生所說的，有什麼樣的回應沒有？

陳破空：對，中共是在面臨危機的情況下做出這樣的決定的。在國際社會的壓力下，在整個國際社會杯葛奧運會，奧運會引起了史無前例的、百年奧運從來沒有這麼大爭議的情況下，中共面臨了前所未有的國際壓力和國際危機，在這種情況下，它被迫公開的提出與達賴喇嘛對話。

而這次跟達賴喇嘛對話之前，中共有兩個動作：一個是以前從來不對國內民眾報導它跟達賴喇嘛之間的對話，但是這次在國內媒體上披露了，這說明了它說給國內的人看，它是有這方面考慮了，它是在國內做準備。

但是它在國內繼續咒罵達賴喇嘛的原因是，它內外有別。它對內的宣傳就是說，我儘管跟他對話，但是我還是要否定達賴喇嘛，把他定在一個所謂藏獨的位置上。因為用藏獨這個帽子扣住達賴喇嘛，挑撥漢藏矛盾，使漢人覺得有人要分裂國家、撕裂國家，就很仇恨他。事實上這不是一個獨立、不獨立的問題，這個等一下再講。

另外一點，中共還有一個小動作，在它公佈要跟達賴喇嘛對話之前，它首先通報了美國政府和日本政府，之後它才通知達賴喇嘛方面。

所以這對那些所謂愛國憤青是一個極大的諷刺。愛國憤青認為，我們中國人民如何的有腰桿，中國政府如何的強大，但是他們所供奉的中國政府，竟然先跟美國政府、日本政府通報之後，才向國際社會去發布。

通報的意思，一方面是有跟美國政府、日本政府有一個交待；另外一方面，有徵求意見的意思，所以也就有緩和的意思。所以這些動作，我們看到剛才紐約的趙女士也說了，對話不會有結果。

中共在歷史上所謂的談判、所謂的對話，都是它的煙幕彈，都是它的一個手段。就像1949年國共有兩次合作、有兩次談判，最終都是以吞併國民黨為目的，最終果然是吞併國民黨、顛覆國民黨的政權。

同樣，我們剛才提到「十七條」，它訂出「十七條」目的是為了以最小的成本、最小的代價，把西藏拉入它的版圖，結果它後來又撕毀「十七條協議」，違背承諾、背信棄義。

那麼今天它跟達賴喇嘛的對話，不過是要應付奧運會所面臨的危機，我想在奧運會之前和奧運會之中，它都會假裝跟達賴喇嘛對話，它用的詞是：接觸和磋商。它將來還可以說，由於達賴喇嘛方面沒有誠意，所以談話沒有結果。

它可以完全把責任往達賴喇嘛一方一推就完事了，那時候奧運會也結束了；國際社會的壓力也告一段落了。中共又可以繼續的獨裁專制、貪污腐敗了。

主持人：好，我們再接一下中國大陸廣東黃先生的電話，黃先生請講。

黃先生：您好您好，主持人好哇！是這樣子的，我認為呀，達賴喇嘛他如果是做一個緩兵之計來講，倒還可以；如果是作為實際來講，我認為是沒有什麼實際意義的。

你跟這樣一個獨裁專制、這樣一個流氓政權來對話是毫無實際意義的。你達賴要求高度自治，其實它說你搞藏獨就是衝著你這個高度自治來的，除非你放棄你這個「高度自治」，承認它這個「自治區」，你像它現在說：我有自治啊，你看，我這不是自治區嗎？

達賴提出這個高度自治區，說國防外交是你的，其他什麼事物都是我們西藏人自己，這個共產黨是絕對不會給你的。你想擺脫它的領導？不要說擺脫，你稍微有一點削弱它的領導，都不得了。

你在我們中國什麼事情都可以做，你可以吃喝嫖賭，你什麼都可以做，但是你就是不能得罪黨，你得罪黨那就不得了了。我今天就講這些。

主持人：好，謝謝黃先生。剛才洛杉磯郭先生提到一個很有意思的問題，他說：台獨怎麼都可以談，你就是搞獨立我們都可以談。

那麼我們也知道香港是一國兩制，而在西藏是叫西藏自治區。那您剛才也談到了，這個高度自治或者自治實際上也就是一國兩制。那為什麼對不同的地區和不同的人民，會用不同的說法和不同的制度呢？

胡平：其實關鍵問題就在這裡。中共老指控達賴喇嘛是名義上要求高度自治，實質上要獨立。但是我們考查達賴喇嘛所提出的那些具體條件，它再高也高不過現在香港已經實行的那種高度自治；再高也高不過中共許諾給台灣一國兩制的高度自治。

你就拿這個移民問題來說，現在你內地人要去香港，不能隨便進去的呀，你要定居就更不容易了。可是你看香港很有意思，香港有一百多個國家的人可以不簽證就去香港，但是香港這會兒都是中國的了，中國內地人要去，卻要辦這種手續、那種手續。

那你說軍隊，人家達賴喇嘛說得清清楚楚，國防駐軍、國防外交都由你中央政府管，對吧？那鄧小平說得很清楚，台灣一國兩制可以更寬一點，你們可以有自己的軍隊。所以這很滑稽了，當然台灣沒有答應這一國兩制，但台灣人如果接受了鄧小平提出的這些承諾，就算實現統一了。

那為什麼達賴喇嘛提出類似的條件，就說人家搞分裂呢？這不是兩個標準嗎？其實這道理也很簡單，因為共產黨知道，台灣它搆不著啊，那香港它已經要回來了，但香港要回來，它是從英國殖民者手裡要回來的，它畢竟還沒有完全占有它。

而西藏從59年起，它就在那裡建立了和內地一樣的一黨專制，因此你要是實行真正的高度自治，那就意味著你這個黨從那兒退位了，對不對？

那現在香港它也沒有什麼黨組織，也沒有看見黨委書記進去，雖然說駐軍問題，當時可能有說不用駐軍，共產黨就罵他胡說八道。但是到目前為止，香港的駐軍多半也還是象徵性的。

問題就在共產黨它這個邏輯，它什麼邏輯呢？就是說我一時還沒得到的東西，暫時不得也還行，但我已經有東西，那我是萬萬不會吐出來，這就是它的差別。

台灣離我那麼遠，我還沒得到，我得一點，算一點，你只要認我是中央政府，那就行、那就行；香港本來就是從英國那兒來的，現在還給我了，那我已經覺得不錯了，待個兩年再說；而你西藏讓我控制這麼久了，50幾年了，要讓我鬆把手，那是萬萬不行。這是共產黨的專制權力的特性，只能擴張，它絕對不願意收縮。

它不願意收縮也有它的道理，如果西藏人在國際社會的支持下，在藏人努力之下真正實現了高度自治，他們的行政首長是選舉的，他們立法機構也是靠選舉的，那不光是新疆、蒙古，就是漢人也要說：那我們憑什麼不能選舉呢？你共產黨可以從西藏退位，為什麼不能從我們這兒退位呢？那這就威脅到共產黨一黨專政本身了，這也就是共產黨為什麼不能接受達賴喇嘛所提出的要求。

但是共產黨又很可笑在什麼地方呢？它既不能說你這個自治要求太高，也不好意思說，因為台灣還沒有到手，我們只好寬一點，但是我們已經把你吃了50年了，叫我們吐出來，我們不幹。它不能那麼說。

就因為這樣，它就一口咬定你就是要搞獨立，所以這就成了它唯一能夠打壓對方的一個藉口。

主持人：好，我們有觀眾朋友從北京打來。現在我們接一下北京扎先生的電話，扎先生請講。

扎先生：你好，你們這個話題非常好。這次達賴喇嘛和北京政府有一些談判的活動，所以我在網上也看到很多很多這方面的評論。

從歷史的角度來評論西藏和中共政府的關係的話，我們西藏人有自己的史料和史書，所以很多方面的觀點並不一樣。

不過，就以往的觀點也好，甚至有很多人從唐元明清或者是民國時候提出附屬國、主權等，但是這些真的能站得往腳的東西並不多。反而是有非常多的史料能夠證明西藏以前是完全獨立的，而他這方面的史書也比較多，但是這都是過去的事情。

那現在又是一個狀況，自從1950年解放軍進入西藏之後，在中共軍隊的壓力下，西藏和北京簽訂了「十七條協議」，然後又撕毁。這是唯一合法的、相互真正承認的，不管是不是願意或者是被動的，這都是有個承認的過程。

現在達賴喇嘛他們希望能夠回到「十七條」的狀況下，只是北京最討厭的就是藏人提出這個全藏區自治的範圍，它們覺得面積太大，接受不了。

但實際上，中國境內的青海省、四川省、甘肅省，那裡面有一個自治區，十個藏族自治州，兩個自治縣，還有幾個自治鄉。這些在文化上面都保持某一種高度自治；在行政上面的話，可能就有沒有妥協的餘地。那麼大家就在談判，因為即便是行政上也有共同的概念。

其實自治區域真正實施的是非常非常的差，所以達賴喇嘛希望能夠在中國法律的框架下，加強落實這方面實至名歸的、有效率的政策。達賴喇嘛並不是一個非常非常困難相處的人，而是非常有信譽的一個人。

所以，我覺得如果一旦與達賴喇嘛有歷史性的條約的話，大家就無話可說。但是我也擔心中國方面的誠意是非常非常…從以往的歷史來看的話，是非常缺乏的。

主持人：好，謝謝扎先生。那剛才扎先生談到了一個問題，他覺得如果自治，西藏人的要求自治的面積比較大，除了西藏之外，還有其他幾個省的自治州。那您覺得關鍵問題是不是在藏人要求的面積太大，還是因為其他的問題呢？

陳破空：中共跟達賴喇嘛之間的談判，在59年之後斷斷續續的進行了將近30年，在1989年的時候一度中斷，後來在2002年又恢復，2002年到2007年進行了6輪的對話或者叫「談判」。

在這個時候他們有兩個分歧：一個就是剛才所說的「大藏區」，但最重要的分歧還是剛才胡平和其他人所講到的，就是高度自治的問題。

實際上達賴喇嘛明確的說放棄獨立，承認西藏在中國的版圖內。而他提出高度自治的概念，就是希望由中共所發明的這種一國兩制來讓西藏進行自治。

一國兩制就是你搞你的共產主義，我們搞我們的世界最先進的民主制度，不管49年以前西藏是什麼，49年以後西藏是什麼，將來的西藏應該向世界的先進模式看齊。就好像他們在達蘭薩拉的流亡政府所做的：選舉政府、選舉議會。那麼在西藏他們也希望這樣做。

事實上，這一個分歧是最大的分歧，是意識形態的分歧。所以為什麼達賴喇嘛反覆的說放棄獨立，共產黨還是說他沒有放棄分裂的圖謀，沒有放棄獨立的圖謀。為什麼？它指的就是「意識形態」上的獨立。

中共認為，你既然主張高度自治，就是主張西藏民主化，在意識形態上跟中共是不一樣的，但這個話中共又說不出口。

它說不出「不要你要民主，不要你有自由」，這在國際上是完全站不住腳、說不出口的。那麼它只好顧左右而言他，說達賴喇嘛從來沒有放棄分裂的立場，從來沒有放棄獨立的立場，只要他放棄他的立場就怎麼……

什麼叫「只要他放棄」？就是規規矩矩的，一切聽從中共的安排，你回來就是了。你回來坐在你那裡，中共叫你一黨制就是一黨制，有黨委書記就有黨委書記，沒有什麼「一國兩制」！

主持人：如果像您說的這樣，那乾脆叫「西藏省」就完了，為什麼還要叫「西藏自治區」呢？這個「省」和「自治區」有什麼不同呢？

陳破空：在中國目前的情況來說，「省」和「自治區」是完全一樣的。這個「自治區」只是一個招牌。因為有不同的少數民族，什麼維吾爾族、西藏等等，它拉了這麼一個招牌。

在49年、50年，就是為了解決這些地方的問題，來的一個軟招術，之後就沿襲到今天。事實上他們照樣是黨委書記是一把手，所謂的行政是第二把手，而且是漢人掌權，跟「省」沒有區別。

我接下來說大藏區的問題，大藏區表面上看起來是雙方的一個分歧，實際上是一個小的分歧，意識形態才是大的。

大藏區是什麼概念呢？大藏區就是除了西藏現有的行政版圖是中共在那裡劃分以外，以前在歷史上就是青海、甘肅和四川的那些藏族聚集地，現在屬於青海、甘肅、四川，歷史上屬於西藏。

這些地方最重要的是從宗教上、文化上…，這些地方的藏族，仍然信奉西藏的佛教文化，而且仍然承認達賴喇嘛為他們的最高精神領袖，這就是問題所在。

所以達賴喇嘛那一方面就覺得，那裡是藏民居住地，也是一個西藏高原，這整個從地理上、文化上、宗教上都是。而且那裡的民眾也都是承認達賴喇嘛和班禪喇嘛的，在這樣的情況下，就有了一個大藏區的概念。

但這不是個根本的問題，我想只要通過一些技術性的處理，技巧性的處理，西藏的「一國兩制」和各州的「一省兩制」的情況，我想都是可以解決的。最重要的是意識形態，中共不願在意識形態上放鬆一步。因為西藏有民主就會擴及到全國的民主化，所以是會危及中共統治的。

主持人：對不起，打斷您一下。我們有位中國大陸北京倪先生，我們先接一下北京倪先生的電話，倪先生請講。

倪先生：大家好。

主持人：您好。

倪先生：我說這回中共和達賴的對話就是欺騙國際輿論。實際上，它根本就不想處理西藏問題，就想拖。咱們想一想，如果這個對話成功了，它一個標誌就是達賴喇嘛回國，回國以後肯定會給一個職位，比如說副委員長，或者是政協副主席，就列入黨和國家領導人的行列。

我提醒大家注意的是，達賴喇嘛不僅在藏族人心中有崇高的威信，他在漢族人心中也有崇高的威信。別以為那些個…剛才胡平先生叫「憤青」，實際上現在這個詞兒已經過時了，現在網上管他們叫「腦殘族」。

除了這些人外，達賴喇嘛在漢族人中也有崇高的威信，也就是說達賴喇嘛如果回到北京，不僅是藏族的人來北京朝拜他，他走到那裡他都會成為中國最受歡迎的國家領導人。你想想它怎麼能夠容忍這種情況發生？

我過去上下班的時候，每天都路過班禪的宅子。每天都看見從西藏來的人就以那種虔誠的表情，捻著一個佛珠在班禪那個宅子外頭排隊，就等著他摸頂。

實際上由於班禪敢講真話，他在漢族人中也有崇高的威信。所以中共就根本不可能和達賴有任何談判的成功。

共產黨一直就是說謊。周恩來是共產黨樹立的標兵，我就舉一個周恩來說謊的例子：那年在內蒙打內人黨的時候，周恩來對他們說，唉呀！蒙古民族，你看你們受了那麼多的苦難，沒有一個人往外蒙古跑。

他不是不能往外蒙古跑，因為他們雖然是同一個民族，但是外蒙古小，它為了不招惹你，所有跑過去的全被你送回來，送回來以後，就以叛國罪處決了。你想一想，它明知道這個情況，它撒謊，共產黨它撒謊是一貫的。

我對於所謂的「憤青」，我們現在管他叫「腦殘族」有一個看法，這些人個個都是電腦高手，他們能夠看到真實的情況，能夠瞭解真實的情況，他們能夠瞭解，但不去瞭解。為什麼？這說明中國社會徹底的道德淪喪！

但是這些人他們沒有思想，他又要發洩，怎麼辦？就用這種方式來發洩。為什麼？藏族人弱小，藏族人和漢族人比，他不單是有極權對他的壓制，還有大漢族主義對它的壓制。但是這些所謂的「憤青」們，當他們成夥的時候狐假虎威，一旦他們個人的時候，他們個個都是一條蟲。

比如說，最近我看VOA上有一個視頻採訪王千源，當初和王千源對峙的那幾百名杜克大學的學生，他採訪其中幾個人，那幾個人全都要求不露面，要求不露臉、要求匿名發聲。

你當時那麼理直氣壯，現在媒體給你機會讓你表達，你怎麼不敢啊？再說，在澳洲被澳洲警方逮捕的那個學生，向社區呼籲救助，而且他還把自己的名隱去，你不是能嗎？你不是有勇氣嗎？

（待續）