【新唐人2008年4月2日】熱點互動熱線直播(233)三顧西藏事件：在中共暴政下，人們寧可選擇死亡。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。西藏事件從3月10號到今天已經有3個禮拜的時間了，但是很奇怪的是我們從很多西方的網站上面和中國的網站上面所得到的有關整個事件發展的經過，藏胞的訴求以及中國民眾的反應，我們得到的結果居然是截然不同的，這說明什麼問題？
同時在中國對於西藏像這樣的少數民族給他們提供了很多的優惠，但是為什麼在這個事件上，藏胞對於漢人似乎是有很多的需求，所以這個事情也令漢人對於藏胞有很多的不滿。我們就希望在今天1個小時的時間裡面把這個問題好好跟大家探討一下。那麼今天在節目現場，我先跟各位介紹兩位嘉賓，第一位是胡平先生。第二位是橫河先生。
那我們想開始先請問兩位，這次中國公安部提到，對於這個事件它們認為是達賴喇嘛一手策劃的，它們提出了一個很重要的證據，就是說西藏發起了一個「西藏人民大起義運動」。
這麼一個東西在西藏流亡政府還有幾個藏獨組織在世界性的網站上面公布出來，他們認為這個所謂的起義就是一般講的武裝起義、暴力運動等等，所以這是一個很大的證據。我想聽一下兩位的意見。
胡平：我想「起義」這個詞就像「革命」這個詞一樣，它本身並不一定必然和暴力和武裝相連繫，所以才有「武裝起義」一說，才有「暴力革命」一說。
那麼事實上，我們知道因為今年3月10日，本來是西藏人民紀念他們抗暴49週年。那麼在這個時候我想當然會有很多藏人在這個紀念日裡表達他們的意願。但是就我們所了解的，他們所要表達的意願，他們所要採取的方式，一向就是一種和平的和非暴力的。
事實上，我們看到中共在事情出來之後，所提供的一些所謂證據，你也看到那些東西絕對不足以支持什麼藏人要搞暴亂、要搞武裝這麼一個說法。比如說它說在某個地方，發現了藏人有多少多少枝槍，多少多少發子彈，多少多少炸藥，那你聽起來就會感到很可笑。 第一、這麼少一點武器，他絕不足以去搞個武裝起義；第二、人家要搞武裝起義，那總是「出其不意、攻其不備」，總不能他先用非暴力把事情折騰這麼大，讓你來政府來鎮壓，然後還把武器藏在家裡，他自己人出去惹個事，然後你們警察跑來抄家把他的東西給一五一十的抄出來，天下哪有這麼傻的武裝起義，這不可能的事情嘛。 其實這個事情在我們看來，中共的報導當然就是歪曲事實、掩蓋事實。你要注意看的話，特別在3月14號之前，它也說外邊的記者、媒體去採訪它們的官員，它們在當時多少說了幾句那麼一點實話。
我們現在都知道官方在3月16號發布了一個也就是西藏地區公檢法發布了一個公告，3月14日有藏人打砸搶殺，要求參與組織策劃這些行動的人自首。
那麼它這裡提到3月14日，等於說它也承認在3月14日之前，藏人並沒有任何打砸搶殺這一類行為。但是我們都知道這次抗議是在3月10日開始的，所以這就表示3月10日、11日、12日、13日整整4天，藏人的請願示威完全是和平的。
而且我們都知道共產黨不是吃素的，不能說你和平請願抗議，它就在旁邊一動也不動，這絕對不可能的事情。事實上我們還注意到，就在事件當天，有媒體採訪了西藏中共方面的官員，當時向巴平措就已經講了也承認有喇嘛示威抗議這件事情。
而在第3天，它們西藏政府的發言人跟《美國之音》還專門談到，它們已經抓了50、60個喇嘛，而這些都是在3月14號之前抓的。所以這件事情起初完全是和平的，這件事情你把前後各種信息兜在一起，應該是非常清楚的。
主持人：那橫河先生您有什麼補充的。
橫河：我覺得這裡有一個說法不是很準確。就是提出所謂「西藏人民大起義運動」的不是西藏流亡政府，是一些西藏人的團體，也就是說是西藏人當中一些比較年輕的團體，跟達賴喇嘛沒有任何關係的。第二、所謂他們的「大起義」是有綱領的，這些綱領是什麼呢？是一次從印度回西藏去、返回故鄉的步行行動。
它們公安部發言人提到，說「不怕犧牲」，流血犧牲好像就是準備暴力的，其實不是，他們是說在經過邊境的時候，他們預計可能邊防軍要射殺他們，他們做好了不怕犧牲的準備。
所以這個「不怕犧牲」是面對中共的屠殺而言的，因為大家知道上一次羅馬尼亞的登山隊就拍攝到藏民在外逃的時候被邊防軍射殺，而且是對著兒童婦女射殺。所以大家都知道這個「射殺」、這個「不怕犧牲」是什麼意思？就是這個意思。
而且他們在網站上把步行的路線圖都給公佈出來，我想如果中共不封鎖這個網站的話，全國的人民都可以自己上去看一看。那如果中共要封鎖這個網站的話，那就說明這個網站公佈的內容和公安部所說的內容不一樣。
主持人：而且我還看到，在這個網站上面他們還強調堅持用和平的方式完成他們的「步行」。好，各位觀眾朋友我們今天是熱線直播節目，北美的觀眾歡迎打6465192879，中國大陸的朋友歡迎撥打免費電話4007128899 再撥 8996008663。
那麼今天除了兩位現場來賓以外，我們還有在電話線上的一位是《中國事務》的伍凡先生，另外一位是西藏的藏胞代表噶桑先生在線上。
那麼我們剛剛提到了這些問題，第一個是中國公安部所謂的掌握證據，我請二位現場來賓跟我們解釋了一下。那麼另外還有一個問題，我想請格桑先生來回答一下。
現在網路上有很多人都認為，中國共產黨進入了西藏以後是解放西藏，因為西藏人民在以前過著「農奴制度」，舊西藏的農奴制度對老百姓簡直是盡情剝削，還包括抽腳筋然後挖眼等等非常殘酷的事實。所以藏人被中共解放以後，照理說生活應該比以前好太多了？在這一點上您是不是有什麼說法？
格桑：我覺得這是一個很可笑的而且是歪曲流亡政府跟污辱西藏人民的一件事情。因為我是從小在西藏出生，在西藏長大，在西藏讀書的西藏年輕人，所以我很熟悉它們用各種宣傳的方式，而且用捏造事實、歪曲事實的方式來欺騙各國人民，這是中共一向的做法。
所以我今天看到它們那些指責以後，我並不覺得很奇怪，我認為這是中共這個機器一向的一個舊的做法。因為中共也不是今天這一次，以前它們也講過西藏農奴制度，在這裡面它們所講的主要是三大領主，什麼隨便挖農奴的眼睛，這些都是捏造出來的說法，在全西藏舉不出任何一位被所謂三大領主挖眼睛的農奴的名字。
所以我覺得這些不知宜否，因為如果它們繼續使用文化大革命時候那些言語來批判我們、指責我們的話，對於問題的解決並沒有任何幫助，你騙得了西藏人民，你騙得了在西藏當地的人民，但是你騙不了在全世界的人民跟國際社會。
除了這個以外，剛剛兩位嘉賓也談到它們一再批評西藏人民起義是達賴喇嘛策劃的，然後它列舉出什麼幾月份、幾月份、幾月份的那個所謂「西藏人民大起義」，其實是去年8月8號在新德里的時候，由一個團體組織「西藏青年大會」主辦的。8月8號連續幾天下來，大概聚集了幾萬人在新德里。然後8月過了以後呢，因為這一次「310」是西藏抗暴紀念日，每天在全世界各地都有活動。
所以這一次西藏人民的起義的運動是我們西藏的民間組織聯合舉辦的一個活動，而且是在310活動之前一兩個月，早就在新德里召開記者會，宣佈我們舉辦這樣的活動，所以這是一個相當公開的活動。
如果中共官方跟相關的情治單位調出當時的資料，看看他們當時講的是什麼話，這些都有光碟可以看，是不是它們所謂的達賴喇嘛集團唆使在背後操作？這是所謂的什麼呢？因為它們現在拿不出任何上次溫家寶在北京的記者會上講的，「我們有如鐵的證據，是達賴跟達頼集團所策劃的」。它們現在講不出任何的證據，所以這是它用一大堆不切實際的東西所捏造出來的一個結果。
主持人：好，非常謝謝您。另外，伍凡先生是在電話線上，我想請伍凡先生就剛剛我們提到的這一點，我們從現在的網路上去查這個事情，幾乎你一查，幾百個網站都在講「農奴制度」，包括它的商業部觀光局各個單位都在講。
國外的各個網站只要是中共官方的，它不但告訴中國人，還要告訴海外的中國人，還有一些外國政府，告訴人家舊西藏是如何如何的不好，中共怎麼把他們解放出來。它這種手法是不是一個很慣用的手法，那伍凡先生，您是不是就這一點來跟大家講說明一下您的看法，為什麼它這麼做？
伍凡：我電話裡聽你的聲音不是非常清楚，你能不能夠再簡單的講一下？
主持人：好。我剛剛是在講，我們提到這個「農奴制度」，在中國現在各個網站上面都批評舊西藏「農奴制度」是非常不人道、非常殘忍的，中國共產黨把這些西藏人民給解放出來以後，對西藏人民等於是莫大的解脫，而且它也以這個方式來抹黑達賴喇嘛，所以這樣的手法是不是中共慣用的手法，您是不是就這一點來說明一下？
伍凡：好。共產黨一直宣傳西藏的「農奴制度」是非常落後的，是非常殘忍的，是共產黨解救了他們。這一點在50年前，或者60年前共產黨一直是那麼宣傳，它成為了救世主。實際上共產黨不僅僅講它是西藏人民的救世主，它還是全中國人民的救世主，它是個紅太陽。
實際上共產黨並不是個救世主，它是一個邪魔，是一個殺人犯，是一個殺人集團！特別在西藏這一點上，的確是有農奴受到迫害、受到殘忍致死的一些少數例子，它把他擴大成為整個西藏當時的地方政府都是那麼樣的在摧殘老百姓。 那麼我們回過頭來講，經過60年之後，西藏人民究竟希望你共產黨這麼樣說你是個救世主，來救老百姓？恰恰相反，西藏的老百姓並不歡迎你這個共產黨來統治，反而歡迎達賴喇嘛西方的流亡政府回去，什麼原因呢？因為他們的宗教信仰跟你是不一樣的。他並不認為你共產黨那樣摧殘我是救了我，而那些少數的人受到虐待是達賴喇嘛的一種迫害，他們老百姓並不這樣認為。
主持人：好的，伍凡先生，對不起，我這邊要打斷您一下。因為有一位北京的黎先生，還有台北的魏女士在線上，我們先聽他們怎麼講。北京的黎先生請講。
黎先生：大家好，我說這回西藏問題發生的根源在哪兒？四個字，我說四個字──「抗拒消亡」。中共的黑暗統治對於漢人來講是時間長短的問題，但是對於少數民族同胞來說，對於藏族來說，這是一個消亡的問題，而漢族人沒有這種切齒之痛、切膚之痛。
你比如蒙古族，蒙古族它現在成為一個舞台上的民族，為什麼蒙古族不會發生呢？他們已經完全被同化啦！你看它的資源、礦產，現在都變成了股票；它的草場已經全被沙化了，現在又不長糧食又不長草。整個民族成了舞台上的民族，被消亡了。
這科索沃為什麼非要獨立啊？它是抗拒消亡啊，置之死地而後生，所以漢族同胞體會不到這個抗拒消亡。再說，達賴喇嘛他滿足共產黨的一切要求，他情願保存西藏文化，他滿足一切要求；但是共產黨還不認帳，還不讓他回來，還說他搞分裂，這已經完全喪失理性了。
「六四」的時候我就在現場，根據我在現場的經驗，向老百姓開槍的部隊一定都是農村兵，就是野戰軍。這些農村兵有一個特點，他們從小是二等公民，在受壓抑的環境下長大，他是一種發洩，只要命令他就開槍，他就是一種發洩。
那麼在射殺遊行群眾時是一種什麼情況呢？一個是「彈找人」，就是他射擊你的時候，你沒跑你就挨上；再一個是「人找彈」，就是槍聲一響，人們本能的就四散逃，沒打中你的，你也會著子彈、你也會受傷。 所以說西藏有一百多人死亡、上千人受傷，一點兒都不奇怪。根據我在「六四」的經驗，只要你對著密集的遊行群眾開槍，一定會發生這種情況。
而且「六四」的時候有一個最殘暴的就是「大搜捕」，在開槍和大屠殺以後的大搜捕。我們單位當時有一個大搜捕的殺手，他回來以後說，幾個戒嚴大兵就拿槍托子打，然後他光用手抱住腦袋，就那樣打得全身骨折，你就可以想見，西藏的「白色恐怖」現在到了什麼情況！ 而且西藏的情況和89年不一樣，89年那時各大醫院有傷員它都救治，醫生都有同情心。但是西藏的醫院少，你可以想見那些受傷的人他們不敢去醫院，躲躲藏藏，所以肯定還會有大量的人死亡。
主持人：好，非常謝謝黎先生。我們聽一下台北的魏女士怎麼講，魏女士請講。
魏女士：兩位來賓好！主持人好！我看到今天的報紙，國民黨的立法委員說西藏問題是陳水扁拉出來的，陳水扁花錢煽動西藏的人這樣鬧的，我絕對不會相信。這一次的總統選舉，我們是選給馬英九的，因為看馬英九越走越保護台灣的樣子，跟謝長廷走的路線是差不多，所以我們都選給馬英九。看到國民黨的立法委員說，西藏的問題是陳水扁花錢幫忙他們這樣鬧的，我們絕對不會相信。
主持人：謝謝您。剛剛伍凡先生在線上，您好像對於中共它如何妖魔化這個事情還沒有講完？好，伍凡先生現在掉線了。那麼請問現場兩位來賓，中共對於妖魔化的策略運用，它是只針對藏人這個事件嗎？
橫河：我想中共對於對手的妖魔化，它是有歷史傳統的。所有在歷史上被它整過的團體，宗教團體也好、普通團體也好或是某一群人也好，都被妖魔化。
剛剛佔領大陸的時候，妖魔化的是地主階級，它造了幾個：一個是《白毛女》，《白毛女》在「新式整軍」的時候就出來了。《白毛女》、劉文采，現在知道這全是假造出來的，就是為了煽動這些士兵和人民對所謂「階級鬥爭的敵人」的仇恨，把它製造出來的。
主持人：就是所謂的「製造階級仇恨」。
橫河：對，它可以製造階級敵人、製造出這些所謂的慘案，現在拿出來都揭出來了，全都是假的。它搞的歴次運動…批劉少奇的時候還就不是妖魔化！所以它不僅僅是對藏人的行為妖魔化，它在整個大陸對漢人、對各個民族，其實是駕輕就熟一直都在用的，只是這次針對的是少數民族，漢人沒有直接的體會。
其實我們想一想，從「文革」、「四清」、「六四」。六四的時候妖魔化暴徒跟今天描繪藏人的暴徒又有甚麼區別？一模一樣的。我們都知道他們不是暴徒，所以我們可以想像，將心比心。
胡平：其實共產黨有一段時間，有些領導人因為自欺欺人搞慣了，到後來自己都有點兒信了這套話。在80年代初期，因為當時也是剛剛搞改革開放，糾正過去的一些錯誤，那時候中共曾經就同意讓達賴喇嘛的代表團進藏。當時它們就安排一些藏人，當然很多都是翻身農奴，還特別跟他們說：等這些達賴喇嘛代表團來了，你們不要扔石頭，不要吐口水。
結果它很意外的發現，等達賴喇嘛的代表團來了，這些翻身農奴一見他們就哭，就跪來下哭訴，就控訴共產黨那些年給他們造成的罪惡。
這就像我們在過去天天聽「憶苦思甜」，講舊社會國民黨多麼多麼壞，老農民講著講著，說最難受的還是61、62年！他講到共產黨那兒去了。所以這個情況是一樣的。
共產黨其實非常清楚這種狀況，所以它一方面急著醜化過去的舊西藏，拿這個作為一個擋箭牌。事實上，其實達賴剌嘛本人是非常寬宏大量的，他也非常清楚過去中共在西藏犯下了多少罪惡，但他還是主張要向前看。
他提出了新西藏的各種方案，包括民選的政府、民選的議會、司法獨立等等。他也不完全是激進的，也是在很多方面採納現代文明主流優秀的價值。在這個意義上講，他比起原來傳統的西藏是一個很大的進步。所以共產黨拿這個被妖魔化的舊西藏來作為反對達賴喇嘛的政權的這種做法，我覺得是完全錯誤的。
主持人：好，伍凡先生現在回到線上了。伍凡先生，我們剛剛在現場就您剛還沒有講完的共產黨妖魔化，我們把它討論完了。那麼我想請問您一個問題，現在中國有很多漢人進到西藏地區去，據說在西藏有50萬的漢人。達賴喇嘛提到了漢人或共產黨對於西藏文化滅絕的問題，我想聽一下您對於這個問題有甚麼看法？
伍凡：現在西藏最大的一個問題，就是對藏族文化的滅絕。它採取的策略，第一、它不准西藏的宗教繼續延續下去，對年輕的這一代，不准你去學密宗、白教、黃教；再一個呢，也不讓你學藏文，要你學漢文，這是對西藏年輕一代的措施。
那麼漢人大批的進去以後，把漢人的文化，包括漢人的文字以及全部生活方式帶進去，那在這中間會造成一個什麼呢？西藏本來在那邊就是一個很弱勢的團體，你要完完全全運用國家政權的力量把它的文化給消滅掉，這一點就引起西藏老百姓非常非常的憤怒。
因為西藏老百姓他們並不追求現實的生活，他們追求的是「來世」的生活。他們的佛教特別強調輪迴，他們希望輪迴到一個很好的未來，將來的天國也好，或者是很好的人間也好，他們並不欣賞現代物慾橫流的這種物質化的生活，他們是一個「有神論」者。
而共產黨所帶來的這批文化和帶來的這種政權是一個「無神論」者，這兩者的衝突使達賴喇嘛非常擔心，他擔心的說，我現在所追求的不是一個獨立的問題，我只想追求自治的問題。
自治什麼呢？高度自治什麼呢？高度自治我能夠對宗教、對文化、對文字、對生活方式的保留，能一直延續下去，這對藏族人民是最需要的，我認為從歷史的長遠角度講，對漢族人民也是有用的。
你看，從元朝開始，達賴喇嘛的密宗從元朝到清朝，所有的上師一直把這種宗教的理念傳播到全中國。所謂藏族人講漢地，漢地很多人接受了藏族密宗的這種宗教觀念，而現在也傳播到全世界。藏族密宗的觀念傳播到了全世界，這對全人類是有好處的。可是共產黨這個「無神論」者，非要把藏族這種對人類有價值的東西把它給滅絕，所以就產生極大的衝突，關鍵就在這裡。
主持人：是。共產黨還講說西藏人民很迷信，說不管藏傳佛教它的定義是什麼，他們有什麼樣的想法，它覺得那就是一個很迷信的東西，所以它希望你把這些東西放棄不要。
那另外也有人說，我們在網站上看到，在中國目前這種現象很普遍。比如說在西北的人他跑到廣東、跑到深圳去，這種移民到處混來混去的事情其實是很普遍。至於對這麼多漢人進到西藏去，你就說漢人要去滅絕他們的文化，他們不同意這種說法。
胡平：你說的這個問題很重要，這也是很多人提出的一個問題。因為這個確實反映出很多矛盾，它有傳統和現代化的矛盾，也有強勢文化和弱勢文化的矛盾，特別現在是全球化的時代，這種情況到處都在發生。
關鍵的一點就是，它應該是一種自然的過程，應該是一種自由的過程，而不是一種強制的過程。我們且不說獨立不獨立，連共產黨也承認西藏是應該自治的。那麼這件事情他們怎麼樣現化代化，怎麼樣吸收外來的文化，包括怎麼樣接受移民，就應該由他們來決定。
就像現在的香港，一國兩制已經回歸大陸了，但是我們知道，你內地人可以去到廣東、到深圳打工，但不是說你隨隨便便就可以到香港去打工的，對不對？你要想去旅遊的話還得辦特殊手續，但對這個就變得更困難。
因為香港是一個特區，它有權利決定外來的，哪怕是同一個國家的人進來多少，怎麼樣進法？同樣的，西藏也是同樣的問題，西藏也應該由藏人真正來作主。那麼你內地來的漢人怎麼樣來？來多少？有什麼影響？那當然藏人肯定他們的要求也是多種多樣的，他們有些人也會有進入現代化生活的願望，這都可能的。
但是這個觀念就是要讓人家自己做主，而不能你認為你的更高明，你就去強加給人家。事實上過去的事情已經證明了，毛澤東當時之所以要鬧下去，搞什麼社會主義改造，搞什麼文化革命，造成了極大的災難。而現在越來越多的人包括中國漢人都意識到傳統的寶貴，現在很多人在發掘我們自己的傳統，比如對孔夫子就比過去重視的多了，對不對？
我們自己都知道，我們的傳統、哪怕幾千年的傳統，都還有很多需要保留的地方，需要珍視的地方，那為什麼不能給藏人他們同樣的需求呢？所以我覺得最關鍵的一點就是，你讓西藏實行真正的自治，那麼這些問題就都迎刃而解了。
橫河：我想這裡有兩個問題，第一個問題，現在在西藏消滅西藏文化的不是漢文化，而是共產黨文化。因為共產黨進入中國大陸以後，它把中國大陸的漢文化也就是我們講的中華民族的傳統文化也消滅的差不多了。現在重新回來的是一些表面的東西，真正的東西其實它還是反對的。
所以至少在目前，衝突的並不是漢藏文化，因為中國大陸我們已經找不到多少漢文化，而代替的是共產黨文化，這第一個問題。
第二個問題，以前我沒有注意到這一點，我們中國大陸的人都知道，說美國在開發的過程當中，把印度安人逼到保留地去了。可是我到了美國以後才知道保留地是保留他們文化的，是阻止外面人隨便進去而不是阻止印度安人出來的。我們以前在中國大陸受到共產黨宣傳以後，總以為保留地是迫害印地安人的；不是的，是保護印地安人的。
主持人：所以這種觀念上是完全不一樣的。
橫河：所以在別的民族、別的國家發展過程中，也遇到過同樣的問題，但是人家確實是有解決辦法的，確實是有像剛才胡平先生所說的，你得讓人家真正自治，讓別人來做決定。
主持人：好的，各位觀眾，今天是直播節目，希望您能夠打電話進來，不管您有不同的或相同的意見，我們都希望您能夠在這邊提問，大家一起來就您的問題提出討論。 那麼我想另外一個問題就是，現在有很多人，比如說很多漢人覺得，中共政府對於西藏這個少數民族提供了很多的優惠，比如貸款方面，還有一些西藏的學生到少數民族學院去上課，聽說還有配刀的，他在學校鬧了什麼事情、犯了什麼錯誤的話，就從輕發落等等。比起漢人來的話，他們可能有很多優惠。
但是不管在這個問題上或其他一些…比如說他們總覺得藏人好像索求無度，一直往前不斷的要求，那麼這個問題是不是可以請橫河先生解釋一下？
橫河：這個就是優惠政策的問題。中共在少數民族地區確實實行過很多優惠政策，不管怎麼樣至少字面上是的。我跟很多少數民族打過交道，確實是在少數民族地區，漢人要跟少數民族打架，受懲罰的肯定是漢人。但是，這是指小事情，打架，哪怕殺人都可以，都要重懲漢人。
我認為這是一種交換和贖買，就是說用小事情，用這些優惠，包括計畫生育也不強制，包括經濟上的傾斜，目的是要換一個東西，換你放棄你的信仰，換你對中共的效忠。所以在小問題上它一定寬，但在大問題上一定嚴，而且是殘酷無情。所以這是一種很矛盾的現象，在很多具體的生活當中，你會覺得它非常寬容。但是一旦到了比如說要求信仰自由的時候，要求達賴喇嘛回來的時候，殺起來毫不留情，這在每個少數民族地區，包括新疆也是如此，都是這麼一個問題。
所以我們不能光看它給少數民族的一些優惠政策，這些優惠政策並不是別人需要的，是你自己給別人的，自己給別人就不能要求別人來對你感恩。
主持人：另外，談到了這個東西，我們就要接著講，中共對於西藏地區的一些建設，它說在過去5年之內投資了幾百億在裡面，在那裡面也把寺廟重建、整修等等，它是不是在那個地方的確做了很多建設呢？
胡平：剛才橫河先生講的非常對。這裡有兩個問題：第一個問題，中共就是慷他人之慨，實際上它是沒有徵得納稅人同意之前，就把納稅人的錢拿去支援西藏去了；另外也沒有徵得西藏人的同意，我就給你什麼什麼東西。這本身就是強加於人，對漢人和藏人雙方面的強加於人。
另外，剛才橫河先生點到了這個問題，它為什麼要這麼做？關鍵是它想藉這個方法來壓制你們對真正自治的要求。那麼回過頭來，其實這個解決問題的途徑也很簡單，也很順理成章，如果人家真正自治了，那麼你中央和它的關係，漢人和藏人的關係就理順了，人家需要什麼你漢人幫助什麼，那麼人家自然會領情。
另外，在法律面前人人平等，它也就不存在這種爭端了。所以共產黨它這麼做，它其實是有條件的。特別在「六四」之後，你看共產黨凡是對某一方面、某一部分人好像特別傾斜的時候，它都有政治目的在裡頭。
像北京、上海的那麼好的條件，結果考大學分數還特別低，那豈有此理嘛！你們條件好，第一、應該平等。第二、如果說應該傾斜，也應該傾斜那些教育條件差的地方，人家分數低的也該進大學。你那麼好條件…它把它倒過來，為什麼呢？它不怕別的地方鬧事，它怕北京人鬧事，它怕上海人鬧事。
主持人：所以都是有目的在裡面。
胡平：對，它有這個目的。所有的它都反應出一個問題，它就是想用這種方法來抑制人們要求自治、要求信仰自由的這麼一個權利。
主持人：好，那麼我們現在有一位洛杉磯的王先生在線上，王先生請講。
王先生：你好！共產黨對西藏的這些鎮壓，大家都很清楚，我想很多人都了解共產黨的本性。那伍凡先生是不是可以給我們講一下，如果共產黨今天倒台了，那麼未來的中國應該採取什麼樣的西藏政策，對於西藏人民來說，或者對於漢族人來說，未來中國能夠是比較好的。可不可以跟我們講一下，未來中國人採取什麼樣的西藏政策？
主持人：好的。洛杉磯的王先生給伍凡先生提出了一個問題，伍凡先生現在是過渡政府的總統，如果等到中共倒台了以後，由過渡政府變成了中國的政府，那麼您們對於西藏將要採取什麼樣的政策？
伍凡：等共產黨這個政權結束之後，中國將要走上一個民主自由憲政的道路，要走上一個民主化、民選政府的道路。那麼這個時候不僅僅是解決西藏問題，還要解決包括台灣、西藏、內蒙古、新疆等等這些問題。
這裡邊要有一個總的原則，就是首先我們要實行一個民主、自由、人權、法治、憲政的，在這個基礎上建立一個聯邦共和國。這個聯邦共和國各個加盟的地區，包括新疆是一個自治體，新疆、西藏、內蒙、台灣、包括香港，這些都是一個高度自治的單位。
這個時候它要實行的就是聯邦體把一部分權力交給中央，大部分權力是給聯邦體。那麼什麼要交給中央？應該是外交、國防這兩個大部分，包括全國的環保，這些都應該由中央聯邦政府來控制。那麼底下的教育權、宗教權、經濟權這些應該交由聯邦體，各個聯邦體自己去負責。 那麼在這個時候，對西藏問題的處理就應該雙方都要讓步，中央讓出一部分權和地方要讓出一部分權，雙方讓權出來組成一個聯邦體。那麼這些又在什麼基礎上呢？在自由、民主、人權、法治、憲政的道路上，這是第一個原則。
第二個原則，未來的民主政府對西藏應該採取互利、雙方有利，這個利包括政治、經濟、文化、宗教各方面的利益都要照顧，是雙方的利益不是單方面的利益，單方面的利益那就發生嚴重的衝突了。並且要照顧到民族的感情、歷史的淵源，這些統統都要照顧到，這樣才能夠把這一個聯邦體維持住。
第三個就是要和平的、理性的，雙方妥協並且用對話的方式，來解決這些問題。過渡政府現在就這麼個原則，這些原則我在最近給達賴喇嘛寫了一封信，這些我在信裡邊都提到了，那麼實際上也符合達賴喇嘛所提出的「中間道路」，他是要求自治。
主持人：謝謝伍凡先生！那麼我們現在有一位紐約的楊先生在線上，楊先生請講。
楊先生：主持人好！嘉賓好！我先請格桑先生替我問候達賴喇嘛。拜讀了達賴喇嘛「告漢族同胞書」，我非常欽佩達賴喇嘛的胸懷。咱們中國有句話，「種瓜得瓜，種豆得豆」，播種仇恨的人，它的收穫必然還是仇恨；播種愛意的人，收穫的就是愛意。達賴喇嘛為我們樹立了慈愛的典範，也是我們要學習的楷模。
另外，中共一直靠仇恨來起家，靠屠殺來維持它的政權。那麼我們不管是漢人也好、藏人也好還有蒙古人也好，其他少數族裔的人也好，我們應該有一個什麼辦法，我們不要用它們的暴力來做它們做過的事。 我們要通過退黨、通過揭露黨文化，真正在中國實現和平民主，真正能做到把這些導彈拆除掉，真正能做到把那些軍隊中立起來，不要讓他們繼續再屠殺我們自己的兄弟姊妹。謝謝大家！
主持人：非常謝謝！那我不知道兩位先生對楊先生有沒有什麼回應的？還是我們繼續下面一個問題，就是說這次的事件發生了以後，我們看到中共媒體的運作也是非常奇怪，在西方社會完全不是這麼個運作方式的。 它的這種做法，一開始發生事情以後，把所有的西方的媒體全部都驅散掉，然後過了兩個禮拜以後，才開始邀請一些媒體回來。橫河先生是不是可以就這個問題講一下？
橫河：我想是這樣的，它的原則是只能按照它的報導，所以它把外國記者都趕走以後，你外國通訊社沒辦法不去採取新華社的通稿。但是它沒有想到，現在除了正規平面媒體以外，有很多媒體和各種傳播途徑包括手機都能錄像，都能傳出來。
這樣的話，西方媒體就得到了很多不需要人到現場就能得到的一些消息，所以他們就廣泛的報導了，這樣一來它就發現它再不作聲不行了。它原來是想什麼呢？狠命的壓、打，但是卻不能讓外面知道。所以它就是用這種外面壓制媒體，裡面用勁打的方式，結果發現做不到了，做不到怎麼辦呢？ 這時候它就想，因為它原來有個策略就是利用外國媒體替它做宣傳，這在中共中央對外宣傳策略裡面是有的。所以它就用老辦法邀請一批人回來，按照它所安排的這條路讓他們去參觀，去報導它所想要讓他們報導的東西。
在這之前我們記得有兩個，一個是「蘇家屯事件」，活體摘除法輪功學員器官的事情出來以後，它邀請美國中領館的人去參觀，一個月以後去參觀，然後說這裡看到的都是醫學的設備，那器官移植也是醫學嘛。
另外一個，就是當年法輪功學員說中共在勞教所裡迫害法輪功學員，所以它們在團河邀請十幾個外國媒體，然後把團河開闢成像花園一樣，裡面居然還有小兔子在跑，還有什麼流水啊，非常漂亮，那種描述就像一般蘇州園林那一類的。
主持人：所以勞教所像是天堂一樣。
橫河：對對對，就像一個天堂。如果真是這樣的話，那何必還要往外國跑，大家都上勞教所去不就行了嘛，所以它是一貫這樣做的。但是這一次它沒想到，它在北京、上海這些櫥窗城市苦心經營這種方法已經有幾十年了，而老百姓也都知道該怎麼說、該怎麼做。但是在西藏這個地區它沒有能夠控制住，它從來就沒有控制住，這是不同的地方。
主持人：另外在這次的記者發布會上，我們看到有30位年輕的喇嘛不受控制就跑進去，當場給共產黨很難看，控制不住，這個事情您是不是可以講一下？
胡平：我想本來這次讓一部分經過它挑選的媒體進去，它就已經事先做了很多的安排，包括對現場、對哪些人可能和這些媒體記者見面，都做了很多的安排。但儘管這樣子，依然還有這麼30個喇嘛在現場發出他們的聲音，這點我想一定令中共當局非常的尷尬。
這也就說明了在這種高壓之下，仍然還有很多人要堅持講出真話。事實上，共產黨它對西藏的控制其實一直是非常嚴厲，早在十幾年前，因為它知道在每一次這種抗議活動中，僧侶、尼姑都扮演非常重要的角色，所以早就給他們做了非常嚴厲的規定。 對市民就不用說了，對市民說，你參加這個抗議活動，就要開除你的公職；對僧侶就是要叫他們進行所謂愛國主義教育，就是要宣示熱愛黨、熱愛政府，然後要表示對達賴喇嘛劃清界線。
這些做法你可想而知，在過去這麼多年來，實際上不光是我們今天看到的，他們是長期處於高壓之下。那麼這次3月10號這麼多人走上街頭抗議，本身且不說冒著被抓被打的危險；就算不抓不打，他的政治風險也是非常大的。所以你要考慮到那一點，就不難理解在這種高壓之下，還是會有人講出這麼一句真話，講出這些真話。
我想共產黨它的算盤是什麼呢？它也知道要瞞住國際社會這不太可能，但是它至少能在一定程度瞞住國內的老百姓，讓國內老百姓不知道情況。所以我想它這種控制手法，儘管我們看是非常拙劣的，但是至少在某些方面，它能夠達到使國內群眾不知真相這麼一個目的。
主持人：所以能夠騙多少就騙多少。
胡平：它是這麼想的。
主持人：那我想請問伍凡先生一個問題，我們看到中國的一些網站上也提到，譬如中國國內的一些宗教團體，他們起來聯名譴責達賴喇嘛。我想這跟剛剛幾位所提到的中共對於媒體一貫的控制也是相關的，您是不是可以就這個問題跟大家說明一下您的看法？
伍凡：現在國內有一批知識分子和民間的活動人士出來支持達賴喇嘛、同情達賴喇嘛，要求中國政府跟達賴喇嘛談判，這一點是符合達賴喇嘛的想法，也符合世界各國政要的想法。
並且3月1號在華盛頓DC，達賴喇嘛駐美國的特別代表特別提出三點要求：第一、西藏不獨立，它在中華人民共和國的範圍之內；第二、採取非暴力；第三就是要中央政府和達賴談判。
我想這一點，中國大陸的知識分子也好、部分媒體也好都提出來，我想這個要求是符合現在多數人的要求，現在就是看胡錦濤以及中共中央你們有沒有決心來解決西藏問題。如果西藏問題這麼拖下去的話，那絶對會影響到這次奧運會，也會影響到整個大局，我想就是這個局面。
主持人：好的，謝謝！那我們知道最近多倫多有上千名華人在市府廣場集會，抗議西方社會反華媒體利用西藏事件來抹黑中國，這裡面好像還發生了插曲，是不是可以請兩位就這個講一下？
橫河：其實這幾天網上還不只是這條消息，還有消息說，有人披露出來國安部門或者是中國的安全部門通過網絡動員各種人去簽名連署、抗議。
主持人：包括海內外的？
橫河：國內、國外都有這種情況，特別是國外。因為國內它不用徵簽了，它只要命令大學生一個班一個班的去簽名就行了；但是在海外，它就要利用各種團體去簽名，我想這種事情已經不只一次的發生了。每一次比如說台灣領導人訪問的時候，還有中共領導人訪問的時候，它們組織去歡迎、組織去抗議，都是通過領館這條系統下來的。
所以多倫多出現這樣的事情我覺得不奇怪，你要是說能夠自發的組織1千人在多倫多這樣去抗議的話，這種可能性是很小很小的。中共領導人來訪問要是領館不去組織，能有5個、10個人去歡迎他就很不錯了。
而且最近還有人在網站上披露出來，說1千人的組織者的E-mail就是多倫多的「換妻俱樂部」的E-mail地址，當然這是有人把網絡照片照下來貼在網上的緣故。那我想這個事情是有的，只是內部究竟是怎麼回事我們不清楚，但是可以想見這種活動是被控制的，完全是被控制的。
主持人：也就是說可能中共在海外的一些政府單位，它就利用當地的僑胞，也不管素質怎麼樣，就像做換妻組織的，它也能夠去張羅來辦一些說明會等等。
胡平：我想這次多倫多和其他的地方出現這種活動，應該說是沒有任何說服力，這道理很簡單，比如說它們中間很重要的一條是抗議西方媒體不實的報導，但是我們都知道共產黨的媒體天天都在作不實報導，你怎麼不去抗議呢？那麼你這種抗議顯然有太強的選擇性，說明你並不是根據「一以貫之」的堅定原則。
再說，我們都知道媒體也不是聖人，它不可能每件事都報導的很準確。而且新聞自由的意思就是說每個人都可以扮演媒體，因此「兼聽則明」，你有比較、有鑑別，就能知道誰報的是更準確。 而現在中國的問題…就像我們並不會一味的去抗議你《人民日報》報導不準確，你報導不準確無所謂，但是我們要辦我們的媒體你沒有任何權利來壓制，這才是問題的關鍵。
像他們海外這些人，你為什麼覺得人家報的不對呢？那你也看到別的聲音了，包括你在海外也能很自由的看到共產黨的聲音。那同樣的，最起碼你也應該要求中國大陸也要實行新聞自由，這才是順理成章、合乎邏輯的事情。現在放著這個不去要求，反倒對西方媒體的某些所謂不實報導去大作文章，這怎麼讓人相信你是出於一種真誠的動機呢？
主持人：沒錯，好，謝謝！那我們現在有一位明尼蘇達的潘先生在線上，潘先生請講。
潘先生：你好！是這樣子的，我有一個問題要問兩位嘉賓。民族主義是中共的最後一塊遮羞布，所以說從它基本上對達賴喇嘛的一貫主張不獨立然後尋求自治的反應上來看的話，它其實是想把這個事情拖下去，它根本就不想解決這個問題。我想它就是讓自己能在民族主義上有一點事情可以做，這次暴力鎮壓也是故意讓西藏事件惡化，這樣可以向國內民眾顯示自己的政權還有一點合法性。
所以我想請問兩位嘉賓，如果中共這樣堅持下去，直到達賴喇嘛過世以後的話，這對中國未來可能產生什麼樣的影響？因為就我所知，西藏年輕的一代並不是大家都同意達賴喇嘛現在的和平主張的，這樣對中國未來的民族關係和西藏獨立的問題可能產生什麼樣的影響？謝謝！
胡平：實際上這個問題在十幾年前的《北京之春》，我們就舉行了很多討論。當時大家就已經意識到這是共產黨的一個計畫，就是拖，拖到你達賴百年之後，它再像搞一個它的班禪一樣，它也搞一個它的達賴出來，這樣去分化藏人的力量。
在這種情況下，因為你達賴一旦不在了，那麼你在國際上就少了一個強有力的聲音。另外在這種情況之下，有些藏人鋌而走險，採取一些比較激烈的反抗，它就給你扣上恐怖主義的帽子來打擊，這就是它們的如意算盤。
所以我覺得現在的問題也是這樣，你看我們國際社會各方面都施加強大的壓力，要求中共和達賴喇嘛對話，但是我估計中共並不會接受。所以現在有一個問題擺在我們每一個人面前，如果中共繼續堅持這種蠻橫的政策，我們下面要怎麼辦？
我想到現在為止至少有一點是非常清楚的，大家都意識到中共在89之後這十幾年，並沒有改變它這種專制、殘暴的本質。那通過這次西藏事件，倒是它的另一個大暴露，我想它會激起全世界一切愛好自由和平的人們對這個問題的重視。 如果我們不集中力量來認真對付這麼一個專制怪物，我想它今天危害的是西藏人民、是漢人，那麼明天它會危害全世界的人民。
橫河：我覺得這個問題還得這麼看，西藏問題獨立解決是不可能的，它必須和整個中國的問題一起解決，而中國現在所面臨的問題是共產黨統治的危機，這共產黨自己也知道，它最近連續開會都是講共產黨執政危機的問題，所以現在我認為：共產黨怕什麼，大家就做什麼！
現在它最怕的是什麼？最怕是退黨。公安部最近有連續的一些文件下來，規定全國怎麼樣控制退黨，怎麼控制散布退黨消息的人，它是當回事的，儘管外面不報導，它是把它當成一件很大的事情的。
因為我跟鍾文光(音)談過，鍾文光當時就提出來，他說為什麼「六四」那段時間，中國的共產黨沒有倒而東歐的共產黨倒了，是因為東歐當時整個空氣當中彌漫著對共產黨的不信任，現在中國就有這個情況了，要不然怎麼有這麼多人退黨，3千多萬人退黨，對不對？
當共產黨退出這個歷史舞台，共產黨退出去，那麼中國的事情都可以坐下來談。不一定共產黨離開什麼事情都解決了，但是共產黨只要在，什麼問題都解決不了，這是個關鍵。
主持人：伍凡先生是不是還在線上，您是不是可以就這個問題也發表一下您的看法？
伍凡：我們現在過渡政府提出的一個口號就是「解體中共、瓦解中共政權」，只有把中共政權瓦解了，解體中共以後，其他的一切問題都好解決。因為在全世界全球化的基礎上，在提高人類文明的基礎上，所有的各個民族、國家都可以坐下來談，這個時候沒有霸權、沒有霸道，在這個基礎上才能談判。
如果共產黨還在裡面作梗，還是一黨獨大或者霸權，用武力、用欺騙來鎮壓老百姓的時候，所有的事情都很難進步、很難前進，只有先解決共產黨的問題，其他問題都好談。
主持人：那麼我們現在線上還有一位觀眾朋友，您有一分鐘，這位朋友請講。
觀眾：我有一個小問題問一下兩位嘉賓， 3月27號，世界各國主要是歐洲、美國、亞洲的一些國家的西藏學者聯名給胡錦濤寫了一封信，是有關西藏問題的解決辦法，我不知道這個消息能不能傳到胡錦濤的耳朵裡。我的問題就是問這兩位嘉賓，如果胡錦濤知道這個消息，他會怎麼反應？中共會有什麼反應？
主持人：兩位很快的給我們簡短回覆一下。
胡平：我想胡錦濤對國際社會的壓力應該是非常清楚，但是我看不出他有做出任何積極反應的趨勢。
主持人：好的，非常謝謝您！各位觀眾，我們今天因為時間的關係，只能討論到此為止，但是我希望利用節目最後的機會提醒各位觀眾，我們希望各位觀眾能夠像剛剛胡先生所講的「兼聽則明」。
就是對於很多在中國大陸發生的各種重要的事件，我們能夠利用各種不同的管道、不同的媒體，我們了解到西方社會還有中立媒體所發出來的不同的信息，因為可能我們在中國大陸裡面所得的信息很多都是戴了「有色眼鏡」的。好，非常謝謝各位觀眾的收看，我們下次再見！