【新唐人2008年3月11日訊】熱點互動直播(228期】北京奧運與人權賽跑 誰贏？

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，我是主持人元慶。在中國大陸，準備今年的北京奧運已經是全國動員的一項全民運動了，任何人不主動支持就等於是不愛國。那麼在西方社會，以人權狀況不佳為理由來抵制北京奧運的聲浪也越來越大。

身為一個華人，您覺得是奧運重要還是人權重要？而抵制奧運能夠改善中共的人權關係嗎？您如何權衡這兩者之間的輕重？

那麼，在今天30分鐘節目裡面就讓我們來好好探討一下這個問題，首先為各位介紹一下本台特約評論員橫河先生。橫河您好！

橫河：你好！

主持人：好，橫河我想請問您，我們一開始就切入正題來講。在中國大陸拋開因為奧運…譬如說拆遷戶或者是受到環境影響、水質影響等等，那麼對於大多數百姓來講，這個奧運會似乎會帶來一些城市建設還有一些經濟的發展，另外還有一些相關的比如打擊非法、掃黃等等，這樣聽起來好像奧運會辦起來是利大於弊。您怎麼看這個事？

橫河：撇開人權問題，單就奧運本身來說，第一、城市建設，全國所有的錢集中到北京去辦奧運，或者以前辦亞運或者辦什麼東西，對於全國其他絕大部分城市來說，它的建設是沒有任何幫助的，它只集中在北京。中共統治以後，歷來都把各地的錢集中到北京去建設，這對絕大部分中國的城市或者老百姓，並沒有直接的好處，這是第一。

第二、對於奧運來說，北京這些場館建設完了以後，絕大部分老百姓是沒機會用的。就像當年的亞運和亞運村，基本上沒有給北京的老百姓用過，所以這個對大多數人的生活並沒有直接的影響。

主持人：也就是這些場館建設完了以後，可能荒廢在那邊，一般老百姓實際上是享受不到的。

橫河：一般老百姓應該是享受不到的。但是呢，如果問說這個建設會不會拉動經濟的話，在中國，大家知道，現在最大的經濟問題是內需的消費問題，是老百姓的購買力的問題，而不是在於政府消費。因為中國現在基本經濟龍頭是各地政府的基本建設，並不在乎北京多一個奧運會的建設，所以這本身已經是不正常現象。

主持人：另外，在北京有學者提出「要奧運也要人權」，他說，這麼大一個事件，大家等了這麼多年，如果把它破壞的話，搞不成了，當然這對人權可能有好處，可是對於整個國家卻有更大的壞處。所以這個學者提出：我不反對辦奧運會，但我仍然支持人權。那麼您怎麼樣來談這個問題？

橫河：我個人認為，反對不反對奧運跟人權本身不完全是一回事情，因為中共侵犯人權，它總是要侵犯人權的，現在作為我個人來說，我認為中共現在跟奧運有關的最大問題是它利用奧運來反對人權、來迫害人權，以奧運這個名義來迫害人權，這是最嚴重的問題。

主持人：您可不可以把這個稍微再說明一下？

橫河：中共自從申請奧運以來，就把所有被它稱為敵人的或者是不安定因素的，都以奧運的名義在進行迫害，這麼多年來一直如此。

特別是最近有個「奧運安保行動」，「奧運安保行動」現在是大批的抓人，在北京、在全國各地抓了無數的法輪功學員，抓了很多家庭教會成員，抓了很多維權人士，它的名義都是說要辦好奧運，搞好奧運的安保工作，所以它是用奧運的名義在迫害人權。

其實它現在是把為人權呼籲的人說成是反對奧運，你知道嗎？這是一個偷樑換柱，偷換概念。其實這時如果誰真的是關心中國的奧運，那麼就應該去敦促政府、發出聲音來，說政府不應該把奧運作為迫害人權的工具。這樣的話，即使有人反對奧運，但你不迫害人權了，人家也沒有理由了，對不對？

所以你不能說我既要人權也要奧運，這兩者在邏輯上是沒有直接關係的，是中共把它連在一起作為迫害人權的工具，所以人們反對是反對這個東西。

主持人：電視機前的觀眾朋友們，今天我們是熱線直播節目，北美的朋友歡迎您打6465192879，中國大陸的朋友歡迎您撥打免費號碼4007128899再撥8996008663。

橫河先生，我再請問下一個問題，我們一般生活在海外的華人，可能對於中國的實際情況，特別是人權的迫害情況，瞭解的非常有限。但是西方人對於這個就非常重視，在2月底，美國國會就對中國奧運的人權問題跟北京奧運的問題辦了一個聽證會。

那是不是請您談一下，在中國大陸，哪些人權問題非得要我們用杯葛奧運的行為來抵制，您可不可以舉一些例子？

橫河：跟奧運有關的人權問題，我們僅僅說北京市好了，第一個就是你剛剛講的拆遷問題。北京奧運建設和周圍的建設，牽涉到上百萬人的遷移問題，在遷移的過程中，大部分人獲得的賠償是買不到原來的地點和房子的，所以很多人就失去了房子。

英國的電視四台對於這個就有專門的採訪，採訪那些因拆遷而失去房子的人，結果這些人把投訴書都寄給他們，最後他們拿了厚厚一摞子的投訴書。也就是說這些人是無處投訴的，要不然不會見到外國記者來問這個問題，就都給他拿去了。

主持人：投訴到外國記者的手上去？

橫河：是投訴到外國記者的手上去了。而且這個外國記者還是不會說中文的，他只講英文，帶個翻譯。你想想看，這時候要是有任何一個政府官員願意下去的話，他能聽到無數的聲音，遠遠比他坐在辦公室收集資料要好得多。所以說這些是不讓人知道的，它們自己知道但是它們不管。

另外，最近北京為這些上訪的人和拆遷戶設了很多私牢房，不是正規的。因為人家沒有犯法，所以就設了很多私牢房，這在英國電視裡面也播了。它就是把那些人關起來，違法的剝奪人身自由。

主持人：您說它把他們關起來？那總得有個什麼理由或觸犯了哪一條，它才把他關起來吧。

橫河：不，它不是判刑。比如說當地的安保委員會、奧運治安保護委員會之類的，它就可以任意的把一群人圈在一個院子裡，門口弄上鐵欄杆，由幾個保安守在那裡。就這樣剝奪人的自由，而且這種黑監獄的情況最近非常普遍，這是一類。

主持人：那麼把這些人關到黑監獄的，或者限制他們自由的，多半是什麼樣的情況下，它要這樣限制？

橫河：多半是因為這些人沒有地方去了，他覺得有冤要上訴，或者要去跟誰反映。那麼為了讓奧運辦得漂亮，不讓這些人給別人看見，所以就把他們隔離開來或者把他們圈起來，就用這種方式，這是一種。

另外一種就是維權人士，大家知道，最近胡佳被抓起來了，要用什麼「煽動顛覆國家政權罪」來審判他，而且在這之前，很多維權人士的日子也都很難過。

再一個是新聞記者，現在中國媒體記者被抓是全世界最多的。最近又整頓了4萬多個網站，民眾發出聲音的機會少掉了很多，記者發出聲音的機會也少了很多。

到最後，大家能夠聽到的都是一片欣欣向榮或是鶯歌燕舞，也就是新聞自由減少了，這也是一個人權問題。所以「記者無國界」專門還有一個報導，就是關於最近中國記者的和中國新聞媒體自由的問題，他們最近還有這樣的一個報導。

另外一個就是信仰團體。從今年開始，中國大陸傳出大量的關於法輪功學員被抓的消息，抓到了就判8個月勞教，正好是到奧運結束。

主持人：好，我們現在有一位從中國大陸廣東打來的，我們先請黃先生發言，黃先生請說。

黃先生：作為一個盲人，我今天在這裡要感謝《大紀元》發表了兩篇社論：《九評共產黨》和《解體黨文化》，我認為這兩篇對我們認識共產黨的本質，對推動中國的民主事業，是有極大的幫助。

另外，我有個想法，因為我承認中國過渡政府，因此我在這裡稱伍凡為總統。我建議請他和蘇明兩位特約評論員寫評論集，《蘇明評論集》或者《伍凡評論集》，散發到大陸給大陸的民眾觀看；另外還可製作成CD，而CD是給我們盲人聽，我們雖然看不到可以聽得到，這對於中國民主事業會有更大的幫助！

主持人：非常謝謝黃先生，我想請問一下黃先生，在中國大陸上，對於「中國過渡政府」，是否支援的人已經相當多了？

黃先生：是的，相當多！

主持人：感謝黃先生打電話進來，您這個消息與意見我們一定會轉達給伍凡先生，我想他也很高興知道的。那請問橫河先生，您對黃先生的來電與意見有什麼回應呢？

橫河：我想這是很明確的，對於大部分老百姓與許多受迫害的人來說，他們現在更關心的是人權而非奧運。在很多國家來說，辦奧運其實是很正常的一件事情，但是它現在把奧運提到非常高的高度、也就是提到了民族主義、你是愛國與否的高度，而且有相當一部分民眾也因此而被煽動起來。

其實如果真的深入到老百姓的生活當中，他們每天必須面對的是柴米油鹽和很多基本人權的問題，而奧運確實與他們的實際生活相差的很遠！

主持人：一方面是接觸不到；二方面是奧運帶來的好處是大部分人享受不到的。另外，您剛剛在黃先生打進來之前提到人權迫害，包括將法輪功朋友們抓起來，是否請您繼續剛才的話題？

橫河：從1月份開始，抓起來就是關8個月，哪有那麼巧？以前都是1年或是2年甚至3年，現在它就是判8個月，而且沒有任何理由，也用不著你去發傳單，直接就到你家把你抓起來，就為了等奧運結束。所以在奧運這段時間，它侵犯人權的問題已經相當嚴重了。

最近《中國對華援助協會》也公佈了，中國大陸將很多地方的家庭教會的負責人抓起來，在這裡我們可以看到宗教信仰團體被迫害得非常厲害。而且它現在列出11類43種人不允許參與奧運，實際上這些人在這段期間都是在被迫害的範圍之內。

主持人：另外，我還有一個問題想要請問您，現在我們講到中共對人權如何迫害的問題，我們對於歐美國家的印象都是民主且非常注重人權的，但是我們看到英國奧林匹克委員會禁止參加北京奧運的選手對於政治敏感話題進行評論，同時還要求將這個規定寫到運動員的合約當中，如果這個運動員不簽字的話，就無法參與北京奧運。

另外像美國布什總統與國務卿頼斯也表示會參與北京奧運開幕式，這些民主國家的代表們都要參加奧運，我們其他人為何要抵制奧運？您有什麼看法呢？

橫河：在很多民主國家中，作為一個元首來說，他個人可以有選擇，他自己可以去也可以不去，因為奧運沒有任何一條規定各國元首都必須參加，奧運會畢竟是民間團體的活動而非政府級的活動，所以有人願意去當然是他的事情。

但是世界上確實有很多關心人權的人，就像剛才我們講到關於奧運人權的事情，其實現在世界上很多人關心，譬如說關心發生在蘇丹達爾富爾種族屠殺問題，他們認為可以呼籲。

而在海外、西方民主社會最大的好處是，總統決定了要做一件什麼事情，民眾可以做另外的決定，我認為我應該去做另外更有意義的事情，跟你是針鋒相對的，可是這個是沒有關係的。

這個我覺得並不重要，因為總統在這裡他也只是一個個人而已，他並不是一個政府活動。但是我認為做為政治家來說，北京當局、中共現在利用奧運來迫害人權這件事情我們不能夠鼓勵它，不能夠支持它。

至於說怎麼不支持，怎麼樣不鼓勵，這有很多方法可以做，倒不一定說你這個國家全隊都不去參加奧運會。但是做為政治家來說，做為一個民選的總統來說，你應該有個很明確的認識，就像我們以前講過，布什前年聖誕節到中國大陸去說是支持基督徒，結果跑到教會去了，什麼教會呢？三自愛國會的教會。

他以這個表示他支持中國基督徒，但是恰恰相反，這個教會是中共控制的，是中共管著的，它得到中共所有的支持，那它為什麼需要你的支持？

你要支持的話，你應該支持家庭教會，你說我要去訪問一個家庭教會的禮拜場所，你給不給？所以你有很多方法可以去做，但是你同樣有方法可以提出人權問題，提出全世界或者你的選民關心的問題。

主持人：好的。那麼我們今天電話連線的是一位長期關注中國大陸宗教迫害以及人權問題的專家，也是美國天主教大學的聶森、聶教授。聶教授您好。

聶森：您好。元慶您好。

主持人：很多人講，以人權問題來抵制奧運是在搞政治，那麼我想請問您一下，這次國際奧委會讓北京來舉辦奧運會是不是在搞政治？那麼是中國人民在辦奧運呢，還是中共在辦奧運？這個問題是不是可以請您回答一下。

聶森：我是這樣想，中共在2001年申辦奧運的時候，它那個秘書長王偉承諾要加快改善人權，甚至要給來華的記者新聞自由，在比賽期間或之前，在北京或其他城市都可以報導或採訪任何事情，甚至允許民眾示威。

那麼在2001年7月份，在莫斯科最重要的審核那一次，北京奧委會的主席劉淇也聲明說，北京如果獲准辦奧運，那麼它將促進人權進一步的發展。

但大家都知道，在2000年、2001年的時候，中國的人權是相當糟糕的，不只是很多人權團體，比如國際大赦在2001年年度人權報告中就說，中共繼續大規模的侵犯人權，甚至想藉助酷刑來剷除法輪功等等。甚至2000年的時候還公布了世界上的5 大人權惡棍，其中就包括迫害法輪功的江澤民。

所以在這樣的情況下，我記得《紐約時報》曾經報導，在莫斯科開會的國際奧委會承認說，選擇北京辦奧運，主要不是為了奧運運動員的利益，而是相信這個有13億非自由民主人口的國家應該辦奧運，那或許可以促進中國更進一步的開放或改善人權狀況。

所以國際奧委會和中共在申辦奧運的時候，都有這個良好的願望，期盼在奧運的過程中能夠改善人權，像這樣子伸出了一個橄欖枝，那麼現在有很多人權團體要求中共改善人權，其實就是遵循原來的方向在走，並不算是搞政治。

從另外一個角度講，在海外做得比較熱衷的有3個團體，一個就剛才提到的「記者無疆界」，他們為了爭取新聞記者能夠自由報導，不被阻礙、關押或迫害，它抗議中國的北京奧運為「手銬奧運」。

另外一個團體就是反蘇丹種族滅絕的團體，反對中共輸出暴力、支持蘇丹、緬甸專制政權做對民眾的種族滅絕，它把北京奧運稱作「種族滅絕屠殺的奧運」(Genocide Olympics)。

還有一個團體就是以《法輪功受迫害聯合真相調查團》為主的，反對中共對法輪功等的良心犯做活體摘除器官牟利的，把北京奧運稱作「血腥奧運」（Blood Olympic）。

他們這些在奧運期間甚至加大分貝討論人權的災難，我個人認為它不是搞政治，因為一個受迫害的個人或團體拒絕被酷刑、被迫害甚至被殺害的話，這當然不是搞政治；而政權對這些人群做人權自由上的迫害，本身卻可能是搞政治。

所以相對來講，對於這個問題，我覺得要看從什麼角度看，如果是中共政權它會引導，甚至它會用謊言洗腦、利益綑綁，或者用民族主義來挑撥，那這些民眾和中共政權可能會覺得這是搞政治。

主持人：那麼再請問您一下，是中國人民在辦奧運嗎？

聶森：我記得四個星期前，倫敦的主流媒體有一個叫《郵報星期日》（Mail on Sunday），它的頭版頭條就報導了北京奧運把11類43種人排斥在奧運之外，並且針對這個做一個背景調查，發現43種人裡頭有 8 種人跟宗教、氣功有關。

比如法輪功就是其中一種，以此為例的話，曾經習煉過法輪功的，按照中共講就是7千萬到1億人，這是被排斥在奧運之外的，再加上另外 42 種人。所以這麼大面積的歧視甚至排斥中國民眾或海外人參加奧運，本身就違反奧運的憲章。那麼到底是 13 億中國民眾在辦奧運還是中共政權在辦奧運？其實就比較清楚了。

主持人：是的。另外，國際奧委在北京奧運時，一旦進了北京以後，那誰聽誰的？

聶森：去年有一個很熱鬧的事件，就是《聖經》事件，北京奧委會的一個人說是不准帶《聖經》，引起國際喧嘩，給予很大的壓力。

所以，去年2007年11月8日美聯社就曾經報導，北京奧委會新聞中心主任李湛軍，他在壓力之下回應表示，允許《聖經》等宗教書籍入境，甚至打算在奧運村設立六大宗教的宗教服務設施。但是這些不適用於法輪功，任何法輪功的文字、活動是被禁止的，而且任何外國人到中國都要服從中國的法律等等。

再加上剛才講的43種人的情形來講，當中共用取締法輪功這樣一個內部的政策，去要求國際奧委會的人或參加的人員，在進入北京的時候要遵守，這當然明顯違反了奧運的憲章，當然也違反了中國的法律。

在這樣的情形下，國際奧委會和各國的奧委會在進入北京的時候，是不是應該聽中共內部的政策，來違反自己的奧運精神？那麼誰聽誰的應該很明白了。

另外還有一個角度，北京奧委會中，中共選擇的主辦人員很多都是人權的罪犯或者被起訴的嫌疑犯。

主持人：像哪些人？

聶森：比如北京奧委會主席劉淇，他在2004年12月8日被舊金山聯邦法院大法官威爾金（Wilkin）確認他是濫施酷刑、殘忍、反人類罪，他是人權罪犯；第一副主席陳至立，2004年在非洲也因酷刑虐待等被起訴，甚至被傳喚到庭，2006年他訪問加拿大時，被加拿大的卑斯省高等法院起訴是「反人類罪」，所以他也是起訴在案的嫌疑犯。

另外還有很多，比如奧委會常務副主席北京副市長劉敬民、新聞中心主任李湛軍、安保中心軍隊工作部長田義祥等等。有好多位高級主辦者他們本身就是人權罪犯或是嫌疑犯或是被追查的。

像這樣的人本身是沒有資格參加神聖的奧運的，而中共卻讓他們主辦奧運，甚至讓他們批准誰能不能參加奧運，利用辦奧運合法的外衣，更加大的來破壞人權，背棄奧運的精神。

主持人:感謝聶教授給我們這們寶貴的資料和說明。橫河先生，就剛才聶教授所講的…像《聖經》大家都知道，在西方國家裡，各個旅館房間內都會放上一本《聖經》，這對有信仰的人來說是很重要的事。那麼對法輪功的信仰以及相關書籍不能夠攜帶，這是不是明顯的對他們有歧視或壓迫？

橫河：這是歧視是沒有問題的，這肯定是一個歧視，但不僅僅是歧視，大家知道這麼多年的迫害，它本身就是違法的。

中共出來的人一問到這個問題…就像這次中國來的奧運媒體部副主任，人家一問到法輪功的問題時，他就說，到中國就要遵守中國的法律。但我想知道，要遵守哪一條法律？

因為中國到現在為止，沒有一條法律是針對法輪功的，沒有一條法律是提到法輪功的。所以，在沒有法律的情況下，所謂的「遵守法律」是一種托辭，當然它自己的法律就很成問題了，而且即使如此它也拿不出它成問題的法律來。

所以說要去中國爭取法律的話，就可以帶本法輪功的書去，而且也可在那地方煉功，因為沒有一條法律禁止煉功，沒有一條法律禁止帶這書。

主持人：您覺得這次的北京奧運有可能被抵制嗎？我們知道歷年來，像 72 年的慕尼黑奧運，因為南非種族隔離的問題，當時國際奧委會拒絕讓南非參加；另外，76 年蒙特利爾奧運會，因為紐西蘭橄欖球隊訪問過南非，這些非洲大陸的國家集體抵制不參加；在 80 年莫斯科奧運時，蘇聯入侵阿富汗，所以美國發起了抵制運動，有 60 多個國家不去參加莫斯科奧運。那您覺得北京這次被抵制的可能性多大？

橫河：抵制有多種形式，如果一個國家或一整個隊不去，我個人認為可操作性並不高。因中共迫害人權它是把它掩蓋起來，它用很多方式來向大家表示，我現在人權是改善的，每年還出白皮書，還請大家去參觀，所以它花了很多很多錢。

因為現在世界各國都在投資中國，它就拿出一部份錢做宣傳、做包裝，所以人們看到真實的情況並不多。這種情況下，我認為更重要的是什麼呢？要把中共當局迫害人權的事情告訴全世界的人，這一點比哪一個隊去抵制奧運要重要得多。

至於說抵制不抵制是各人的事情，像大導演斯皮爾伯格(Steven Spielberg)（又譯：史帝芬史匹柏），他就決定不去參加，這也是一種類型的抵制。我覺得每一個「個人」應該有機會來做出選擇，而不是整體怎麼做選擇，每個人都可用自己的方式來對北京當局迫害人權說：「不！」

主持人：好的，非常謝謝您。各位觀眾，聽過我們半個小時的討論，我希望大家都可以在奧運會與人權之間，孰重孰輕，我們自己來做一個判斷。今天因為時間的關係，我們就到此為止，我們下次再見。