【新唐人2008年2月27日訊】熱點互動直播（225）：科索沃獨立與古巴易人的啟示。以前西藏台灣沒有分裂獨立是中共造出來的。

各位觀眾朋友好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。最近在國際上發生了兩件大事，雖然與我們華人沒有直接的關係，但是可以給我們帶來一個很好的思考空間。

第一件事情就是「科索沃」成功的獨立以及國際上對它的及時肯定。這個事情應該可以讓我們好好的想一想，在一個國家裡面，不同民族之間的能否諧相處的問題。如果在不能夠和諧相處的情況之下，民族自覺或者是民族獨立，也許是一個很好的出路。

第二個事情，就是在經過了五十年統治古巴之後，強人卡斯楚終於下台了。但是在古巴共產主義制度不改變的情況之下，即使是換了當家的，對於古巴的社會狀況，能有立即的改變嗎？

如果您還沒有機會思考過這個問題的話，今天就利用這三十分鐘的節目，和本台的評論員橫河先生，我們一起來探討這個問題。橫河您好！

橫河：您好！

主持人：一開始，就像我們講的，我們是不是先來談一下，科索沃從塞爾維亞分裂出來，成功的獨立，基本上這是一個民族之間不能夠融合相處的問題。您是不是給大家介紹一下，科索沃和塞爾維亞他們之間的種族情況到底是怎麼樣？

橫河：這個事情比較複雜。因為從歷史學家對這個地方原來是誰佔有的，是有不同觀點的。特別是阿爾巴尼亞族的人認為這裡就是阿爾巴尼亞的祖先。

最早的時候，我們可以追溯到比較清楚的劃分界線是在奧斯曼帝國的時候，奧斯曼帝國佔領了現在的南斯拉夫大部份地方。因為奧斯曼帝國是伊斯蘭教的，所以阿爾巴尼亞族逐漸的轉信伊斯蘭教；因為信了伊斯蘭教，在奧斯曼帝國有比如減稅等等很多好處。

這個事情一直到1912年的時候，奧斯曼帝國垮台，它把科索沃就交給了塞爾維亞族。到了1918年的時候，塞爾維亞和斯洛維尼亞和克羅埃西亞，共同組成了一個王國，就是後來的南斯拉夫。

所以到了第二次世界大戰的時候，阿爾巴尼亞族和塞爾維亞族之間實際上不僅僅是一個民族的問題，還有宗教的問題。因為塞爾維亞人是信東正教的，就是天主教的一個分支──東正教。而阿爾巴尼亞族是伊斯蘭教，除了種族問題和宗教問題，所以他們就發生很大的衝突。

在第二次世界大戰期間，義大利佔領下，又把科索沃劃給了阿爾巴尼亞，就成為了大阿爾巴尼亞的一部份。戰後，科索沃又還給了塞爾維亞。所以這個塞爾維亞人一直認為科索沃是塞爾維亞的發源地，塞族的發源地；但阿爾巴尼亞族人認為這個地方是他們的。

所以事實上，在第二次世界大戰以後，很長一段時間，科索沃的阿爾巴尼亞族的人開始增加人口，所以到了八十年代末期，他們就開始有人提出來要獨立。

鐵托死了之後，整個南斯拉夫，幾個共和國就開始分裂了。剛開始只維持了一下，輪流作莊；後來就開始分裂，一分裂就每個都獨立出去了。因為它本來就是幾個共和國拼起來的。

但是，科索沃這個問題就比較複雜，。因為它本來就是塞爾維亞中的一部分，而不是一個獨立的，它從來就不是一個獨立的共和國，它現在就是要提出獨立。

所以在19999年的時候，塞爾維亞族的人對科索沃就發起了一場戰爭。當時，國際上相信那裡發生了種族屠殺，所以為什麼要北約出兵。最後發生了戰爭，迫使塞爾維亞人退出了科索沃。

戰爭結束以後，阿爾巴尼亞族人，很多都回到了科索沃；而塞爾維亞族回來的就不多。這樣阿爾巴尼亞族在科索沃人口佔了絕大多數，而且戰爭結束以後，科索沃實際上是被聯合國托管了。

所以，他們有了自己的議會，有了自己的一套作為一個獨立民主國家的系統。所以到了今年，議會經過討論然後就宣佈獨立。獨立以後，當然有很多以西方為主的國家就承認它了。但是也有一部份國家，到現在還沒有承認。

主持人：剛聽您這樣描述，這個地方的民族的情況是比較複雜的，但是我們把它稍微的歸納一下，簡言而之，就是在科索沃的這個地方基本上90%都是阿爾巴尼亞民族，它是從塞維爾亞獨立出來，那麼塞維爾亞裡面，這個阿爾巴尼亞又是少數民族，是這樣的情況對不對？

橫河：是這樣的情況。

主持人：另外您剛講，之前塞爾維亞曾經對科索沃出兵，造成國際上認為的種族屠殺、種族侵襲、滅絶的事情。

橫河：當時確實是發生這樣的事情。

主持人：所以在這個情況之下，科索沃就決定我要從您塞爾維亞裡面脫離出來，成立一個獨立的共和國，這次成功了。那麼我想這裡面，它基本這一次能夠獨立成功，基本上很重要的依據是民族自覺，對不對？

橫河：是這樣子的。

主持人：一個民族自覺。那我們曉得一個民族自覺的定義就是說在比如一個固定的範圍之內，如果大部分的居民他們覺得說這屬於同一個民族的，他們都認為說我應該要獨立出來自己成為一個國家的話，它就得成為所謂的「nation state」一個民族國家。

橫河：所謂的民族自覺，也是從戰後才開始比較明顯的，如果一個國家分成兩半了，如果是兩半差不多或者相差不到十倍以上的話那就叫分裂，如果說是一個比較小的出去，那就叫獨立，一般是這麼來分的。

但是一般來說，我想歷史上有這麼兩種因素：一個是民族的因素，就是說這個種族是歸哪個種族的。第二個是宗教的因素，宗教因素最明顯是印度，印度獨立以後，巴基斯坦裡面的印度族，印度教和穆斯林就要分開來，就一分一合就分成了巴基斯坦和印度。

所以巴基斯坦又分成兩部分東巴和西巴，同屬穆斯林，同是巴基斯坦，結果因為地理隔的太遠，所以東巴要求獨立了，所東巴現在就成立了現在的孟加拉國。所以它有這麼多種因素。

當然還有第三個因素就是人為的，只有在20世紀的時候才有的，就是意識型態造成的分裂，那這最典型的我們知道而且特別是共產主義世界，東德和西德、北韓和南韓、北越和南越，然後是大陸和台灣。

這些就是說由於人為的，由於意識型態，社會制度的差別，這兩邊都是同一個民族、同一個宗教或者是沒有明顯的宗教，信仰上是一樣的，民族上也是一樣的，卻造成了分裂，這是一個特例。在人類歷史上好像是沒有過這種現象的。

主持人：我再提醒一下觀眾朋友，今天我們是30分鐘的熱線直播節目，歡迎各位觀眾朋友打電話進來。在北美的朋友歡迎您打646-519-2879。中國大陸的我們也有直播號碼是播4007128899再撥8996008663。歡迎您打電話進來和我們一起討論。

我想請問橫河，我們在民族自覺的問題上我們還牽扯一個問題，在這個科索沃它基上算塞爾維亞裡面的一個自治區，雖然是個自治區它有沒有自治的能力？有沒有賦予它自治區自治的能力？這是不是一個很嚴重的問題。我想在西藏比如說也面臨到類似的問題，您是不是可以在這方面來跟我們講一下。

橫河：西藏的問題其實和塞爾維亞和阿族人的問題相差還是比較大的。因為南斯拉夫當它強權統治結束以後，對於它本地區的比如說阿爾巴尼族的人，這種關係是一種不同宗教之間、不同民族之間的一個關係，它和西藏情況不一樣。

西藏是在中共統治以後才出現這麼一個問題。它不僅僅是一個民族的問題，它更嚴重的是一個宗教和文化的問題，就是共產黨有計畫的在消滅別人的信仰，比如說西藏喇嘛，中共一定要由它來決定活佛，要聽它的，要效忠於共產黨，這個在其它國家是沒有的。其實在南斯拉夫、在塞爾維亞族人裡面，在科索沃阿族人裡面是沒有這個現象的。

主持人；其實信仰不一樣他們也……

橫河：他們不會強迫您改變信仰，要您變成我們東正教的信仰，或是要您必須宣示效忠於我們的執政黨，他們沒有這樣的事情的，所以兩者情況是完全不能相比的。西藏的問題是，中共在消滅它的文化、消滅它的宗教信仰，然後要把西藏整個宗教信仰歸入共產黨的思想體系的這麼個情況。

當然說這也是民族問題，因為西藏是一個少數民族，所以就特別的顯得突出，其實這個問題不僅僅存在於西藏，也存在於整個中國大陸。

上次我在台灣開關於西藏問題研討會的時候，有一個西藏人就提出來了說，中國的文化入侵西藏。我就不同意這個看法，我當時就問了這麼一個問題，我說：您說說看今天在中國大陸有沒有中國文化？現在在中國大陸的文化不是中國文化？所以入侵的共產黨的文化，而不是中國文化，這個您要區別分開來。

在人類社會中，各種民族的、種族的衝突，宗教衝突，都沒有達到要別人的宗教改成是系統的、短時間內大規模的消滅來變成它的信仰，這種事情是沒有發生過的。

主持人：所以中國共產黨在這個方面做的比像南斯拉夫的歐洲共產黨或者蘇聯做的都是要更過火一些。

橫河：更過火。而且它不僅是對其它的民族和其它宗教，中共對自己民族的人也是同樣的。所以它消滅起中國文化傳統和宗教信仰來的時候，它也一點不手軟。

主持人：另外我們在談到這些獨立事件的時候，因為這次很多人就覺得對於科索沃獨立的事情，中共不表示支持，其實不會感到意外。因為您對它表示支持，那麼中共境內很多的這種包括西藏的問題、新疆問題等等，它的立場可能都不太好。

另外，我想到以前像加拿大也發生過要求獨立的事情，魁北克因為它是說法語的省分，當時也是要求從加拿大獨立出去，要求的很厲害。那麼後來加拿大沒有讓魁北克從加拿大分裂出去，而且完全是沒有任何的暴力，不但沒有暴力，整個事件的過程還是非常溫馨的，您是不是可以跟大家介紹一下這個情況。

橫河：魁北克是個法語區是講法語的，整個加拿大其他地方都是講英語的。所以它這個法語區在文化上，哪怕在工業上各方面，您進去就覺會得是另外一個完全不一樣的國家。

那麼魁北克講法語的人占絶大多數，所以他們就一直要求獨立，舉行過兩次公投，最後一次是95年的公投，那次的公投差距不大，好像只差一個百分點，就是有一半人主張獨立，一半稍微多一點點的人主張不獨立，所以那次是勉勉強強的留下來了。

加拿大當然不希望這個省獨立出去，其實在魁北克的人也有很多人不主張獨立出去的。那麼加拿大是怎麼解決這個問題呢？我覺得他們新的總理提出來一個方案，就是說把魁北克設成一個「國中之國」。

2006年11月分他們國會投票就通過了，而且是絶大多數同意，同意通過把它設為國中之國。那麼這樣對於希望要求魁北克獨立的人，其中有一部分的人覺得我們現在已經是一個國家了，我們就不用再要求獨立了，所以就比較滿意了。

希望能夠把原來主張獨立的當中一部分比較溫和的人拉過來，這樣的話即使再舉行公投也沒關係了。那麼也有人擔心這個措施會鼓勵那些要求獨立的人，但是不管怎麼說吧！現在不管加拿大還是其他的地區或是魁北克地區目前好像對這個解決方案都能接受。

主持人：還蠻滿意的。在對科索沃獨立的這件事情上，很多人也把台灣有可能獨立的事情跟它聯想在一塊兒。基本上我覺得塞爾維亞對科索沃和中共對台灣基本上有一個很大的態度上的差別，那就是塞爾維亞對科索沃的獨立不用武力來解決。

那麼它的外長在聯合國安理會上也曾經公開表示過，作為一個對國際社會負責的成員國，他絕對是希望能夠訴諸和平的方式，通過談判的方式來解決，不會訴諸武力。那麼在這一點上好像中共就完全不是這麼回事，您是不是可以就這方面來跟我們作一個評析？

橫河：塞爾維亞為什麼要用和平方式呢，是因為他們一方面也是吸取了教訓，吸取教訓以後，我覺得這也是一個比較正面的反應，就是民族之間的問題或者是宗教之間的問題，事實上用暴力是不能解決的。

譬如說巴爾幹半島和南斯拉夫地區…實際上世界上有幾個火藥筒，中東是個火藥筒，巴爾幹地區也是個火藥筒，其實兩次世界大戰都跟巴爾幹地區是有關係的。那麼打了這麼多年，誰也沒把誰壓下去，儘管對方是少數民族，你壓不了。實際上人心是不能靠暴力來壓的，所以它現在逐漸明白了這一點。

那麼對中共來說，台灣問題其實和科索沃是完全不一樣的。我個人認為，不管台灣問題也好，西藏問題也好，它都有一個共同的特點，它是歷史上不存在的問題，在歷史上沒有。不像科索沃問題、阿爾巴尼亞族和塞爾維亞族的問題，這個已有幾百年，至少延續了幾百年、上千年的歷史。

但是在中國大陸，這在歷史上從來就不是問題。從唐朝文成公主嫁松贊干布的時候就跟西藏和親，那台灣在這之前跟大陸也從沒有過什麼獨立、什麼分離，這種問題沒有發生過。

一直到清朝的時候去打台灣，打台灣的目的其實還不是為了國土分不分的問題，而是因為有一個明朝的小朝廷留在那個地方，它覺得耿耿於懷。所以這個問題是1949年中共統治大陸以後才製造出來的問題。

以前西藏沒有什麼分裂、獨立的問題，以前台灣也沒有分裂、獨立的問題，所以這是中共製造出來的問題。而中共在前20年從來沒有談到台灣獨立問題，從來沒有談到，一直講的是要解放台灣。

主持人：血洗台灣。

橫河：要解放台灣，我們大陸叫解放台灣，我們叫法不一樣。所以早期它沒有談到這個問題，只是越到了後期越嚴重，為什麼？我覺得關鍵問題並不在獨立還是不獨立的問題，關鍵問題是台灣終於走向了民主，走向民主以後，這對大陸的統治者來說是一個巨大的威脅。

因為人們看到了，它說中國人不能實行民主，新加坡只是個特例。但新加坡是一個城市，台灣可是一個大省份，如果按照province來算的話，他是個大省份，他有這麼大，也有2千多萬人口，他還能夠實行民主。

以前中共宣傳的時候都說：你看，他們議會還打架！中國人可不這麼解讀的：人家還能打架呢！我們可都是舉手一致通過。而它的解讀就不一樣，這對它就是個威脅。所以我覺得對於中共來說，我不相信領土是最大問題。

專門有一本書在寫1949年以後中共出賣的領土，它對周邊任何一個國家都割讓過領土，而且都不是因為人家的要求而割讓，都是割領土去求和平或求承認，就是這種情況，所以領土從來就不是個問題。它給蘇聯這麼大一塊土地，比台灣大多少？有幾十個台灣這麼大！

主持人：都割讓出去了。

橫河：都割讓出去了，它不在乎！所以我覺得關鍵問題並不是獨立的問題。

主持人：沒錯。我覺得在台灣問題上，對台灣人民來講，台灣人民要是真的希望從大陸獨立，而這所謂的獨立，現在有不同的說法，那我覺得最重要的就是，在統治上他跟你共產制度、共產黨的統治是有區別的。他是有一個主權，它的主權是獨立的、包括各方面都是一個民主自由制度下的生活方式。

那麼就有別於你共產黨所統治的華人或中國大陸地區，所以我覺得最重要的問題是在於共產黨制度，而不是種族不同、信仰不同，或是土地上的什麼什麼問題，我覺得這都不是重點。

橫河：對，這就是我剛才講的第三種特例。所以你現在看，以前有過這種情況的這幾個地方，南越和北越是統一了，是北越通過武力來統一的，最後美國還捲入了一場「越南戰爭」。那麼它統一以後，到現在海外流亡的越南人對此還是耿耿於懷的。那這是同一個民族，南方人是不願和它合併的。

那麼還有北朝鮮和南朝鮮，現在北朝鮮餓死人，已經不知道有多少難民逃到中國去、逃到其它地方去，那麼南韓發展經濟，這是一個人為的。那有沒有可能合併？有可能合併的，怎麼合併？一定是某一方放棄它的制度，而且特別可能的是共產主義制度不能堅持下去。

東、西德合併了吧？合併了。當初這些國家都是互相承認的。東德和西德是互相承認的，而且它們在聯合國各自占一個席位，它並沒有把對方排斥，反而很好的達成了統一這條路。

為什麼達成統一這條路？是因為一旦社會制度不成問題的時候，一旦共產主義垮了台以後，統一是水到渠成的問題。

這時候不僅是你這裡的人投票，大陸人13億人也要投票，可以的，大陸13億人要投票，沒問題，我也同意。但是大陸13億人要當他們能夠投票的時候，能夠選舉自己領導人的時候，他要先能夠自己來決定自己命運，才能去決定別人的命，當他還不能決定自己命運的時候，他很難決定別人的命運。

主持人：沒錯。另外我們談到一個問題，就是您剛剛所提到的，我發現好像在自由制度之下，大部分都有合的趨勢。比如我們看到歐洲共同體，很多不同的國家要合起來。那麼在共產制度下，反倒是很多的國家紛紛要獨立出去、要分裂出去、分離出去。在這方面是不是這樣一個情況呢？

橫河：對，分和合它是一個相對的過程。總的來說，社會越文明，文明程度越高、越理性的話，那麼它越走向合的趨勢。其實很多國家，包括歐洲有很多國家，它也有分離的趨勢，它也有一些少數民族的問題。但是只要大家是以文明人的方式坐下來談、認認真真的談，那麼什麼問題都可以解決。

我前幾年到歐洲去，雖然簽證很簡單，劃一下就過去了，但現在在歐洲旅行，這個國家到另外一個國家根本就不需要簽證，現在連從美國進入歐洲也都不需要簽證了，而且貨幣已經統一了。

我幾年前當它們使用歐元的時候，我根本就不敢相信，現在到歐洲任何一個國家全是用歐元的。所以你看以前秦始皇統一中國的時候就是「車同軌」。

主持人：書同文、車同軌。

橫河：書同文，然後就統一貨幣。現在貨幣都已經統一了，所以它最終是統了。但是現在很多獨裁國家，還不只是共產主義國家，獨裁國家、強權政治，它把很多不同的國家、不同的民族硬拉在一起，不是自然形成的時候，當這個強人一死就分崩離析。

分崩離析以後會不會再重組？還會重組。當它們經濟發展到一段時間以後，自由不成問題的時候，那麼它們會重新以某種形式再聯合起來，經濟體啊什麼的，它覺得這種聯合就是一種自然的聯合，不是用強權。所以人家講強扭的瓜不甜，不是靠強扭的，是自然發展的話，你好了，我也好了，為什麼不待在一起！？

主持人：沒錯。那麼我們線上有一位明尼蘇達的劉先生，我們聽聽劉先生怎麼講，劉先生請講。

劉先生：元慶好，橫河好。我是《喚醒國人》的作者劉蔚。科索沃獨立給我們的啟示應該是，一個政權不能對它所統轄的地方民眾、對他們的社會訴求訴諸武力。

就我知道的，塞爾維亞對科索沃動用武力是從80年代就開始了，在那裡所發生的1998年的戰爭，也是因為塞爾維亞對科索沃動武的結果，它一動用武力就加速了科索沃獨立的過程。

對於目前兩岸關係來講，共產黨一直對台灣是以武力威脅，也在說甚麼時候要攻打台灣，一方面還說要統一不能讓台灣獨立。所以科索沃對它的啓示就是，如果它要繼續採取武力，走武力的道路，就可能加速台灣的獨立。

主持人：好的，謝謝您。另外我們有位紐約的龐先生，我們請龐先生，聽聽看他怎麼講？

龐先生：主持人好、嘉賓好。我有一個問題想問一下，科索沃的獨立對我們全球華人來講能夠帶來甚麼啓示？想請嘉賓給我們說一下。

主持人：好的，謝謝龐先生。

橫河：我覺得對華人來說，我們首先在心態上，華人對華人不要有仇恨心理，不要老想著我要把你吃掉，這種心理其實不是中國人的心態。

實際上中國人自古以來是非常寬宏大量的民族，能夠兼容並蓄各國的好處，只是到了近代以後，被共產黨統治後，演變出特別狹隘的民族主義，對自己血肉同胞或者是同文同種的兄弟都變得惡言相向。

我覺得科索沃的獨立給我們一個啓示：它還是不同民族，我們是同一個民族就更應該友好相處。我記得大陸剛剛開放的時候，大陸人到美國留學，碰到台灣的留學生才發現大家都是一樣的中國人。那時候特別親熱，在共產黨還沒有進來攪渾水的時候，大家相處得很好，甚麼時候不好呢？共產黨開始進來攪渾水就不好了。

所以我覺得全球的華人都應該放下各種歧見，冷靜想想，我們都是中華民族，都是中華民族出來的，所以很不容易。大家應該放下敵對的情緒，好好的為對方想一想，沒有必要去動用武力，這是我覺得最主要的一點。

主持人：好，非常謝謝您。我們現在剩下時間不多了，所以我們來談一下古巴的問題。大家都在期盼，古巴被卡斯特羅統治了半個世紀之久，他終於下台了。

在這個世紀交替的情況下，我們看到他交棒交給了他弟弟，他弟弟又指派一位比他年齡大一歲的強硬派份子來當國家第一副主席。這種情況之下，您覺得古巴或者是古巴這種政權交替對他們社會的影響，是不是有改進的可能？

橫河：只要共產主義制度還存在，它是不可能有大的改進的。但是共產獨裁的最大特點就是當強人一旦走了以後，共產主義制度有可能隨之也銷亡，因為在他統治期間…以前講蘇聯是有計劃的摧殘人才，中共叫做「逆篩選」，「逆篩選」是把好的都淘汰掉，把那些無能之輩都留下來，所以它是一代不如一代。

當強人統治結束以後，社會的空間會給共產主義的消失、最終消滅共產主義創造一個有利的條件，這個條件是人創造出來的，是能夠人為做到的。所以在這種情況下，為什麼強人走了以後要交給兄弟？就是他誰都不放心。

主持人：所以對古巴來講，我們只能看後面的人是否有可能發現自己沒辦法繼續做下去，而突然有一天改變，否則在這種制度不改變的情況下，恐怕是沒有希望。

橫河：那他也許就放棄這個制度了，蘇聯不就發生了嗎？

主持人：好的，各位觀眾，我們今天時間已經到了，非常感謝您的收看，希望以後有機會我們能繼續再談這方面的問題，謝謝您的收看，我們下次再見。