【新唐人】熱點互動熱線直播(224) 局長殺書記，誰是烈士？：中共對所謂烈士的標準，往往和百姓利益相左。

主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目熱線直撥節目。我是主持人安娜。新年前夕在內蒙的呼和浩特市，有一個公安局長前往當地的一位市委副書記家中，對他進行了射殺。在他被射殺死之後呢，還有另外一位女幹部也同時被射殺致死。這個公安局局長之後是飲彈自盡。

這個事情發生之後不久，這位被射殺的市委副書記就成為了烈士，而另一位女幹部並沒有被封為烈士的稱號。在這之後，有很多人就質疑，在定論還沒有下來之前，為什麼他就可以成為烈士？而另一位女幹部卻不是烈士。

那麼「烈士」是一個什麼樣的標準？中國現在的高官之中，為什麼有這麼多的惡性事件？今天我們就請兩位嘉賓和大家一起進行探討，並披露一些內幕情況。

歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥：8996008663。首先向各位介紹一下，今天現場的兩位來賓：這位是哥倫比亞大學政治學博士，王軍濤先生。王先生您好！

王軍濤：您好，聽眾好！

主持人：這位是資深的時事評論家，陳破空先生。陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：這個事情發生之後，坊間有不同的說法，就是說他為什麼去殺人和他的動機？而且各種情況是眾說紛紜。您能不能跟我們觀眾朋友先介紹一下？

陳破空：這個事是發生在今年2月5日，農曆大年三十前夕，就是臘月廿九。不是發生在副書記家中，而是在內蒙古呼和浩特市的市委辦公室。

一個公安局分局的局長，這個人叫關向陽，他持槍進入了市委副書記王治平的辦公室，叫了一聲：王治平，你還認得我嗎？就開槍射殺，當場把王治平打死，同時還有一名稅務局的女幹部在場，也被打死了。

打死了之後，內蒙古當局對此事諱莫如深，這是一個重大的公共事件，但是他們祕而不宣、諱莫如深。在這種情況下，幸好有互聯網，互聯網就迅速的傳播，而對他殺人的動機，網友也議論紛紛。

一種說法是說關向陽買官不成，動了殺機要殺人；另一個就是說，他已經當上官，買官也成了，但有人反映他的問題，市委要撤他的職，他覺得已經花了錢買官，撤職不服，所以殺人。

還有一個說法就是說，他本來還要殺更多人的，他本來進去是要找市委書記、市長和其他副書記，結果只找到了這個副書記，別的人沒找到，所以就殺他了。但兇手當時也吞槍自殺。之後，據說他留下了遺書，列了大量的行賄表、受賄官員和一些送禮的條子。

所以，這件事情在10天之後，就是2月15號，內蒙古當局就匆忙的給這個案子定性了，就把這個副書記叫做革命烈士，就是在執行革命任務的時候，犧牲的革命烈士。

這個事情在網民就更加撻伐個夠，很多人不服氣，說怎麼能夠這個情況下就是革命烈士？還沒有定論。

主持人：說到革命烈士，我們也看到，一般來說，在說到烈士的時候，我們就認為他是為國捐軀了才會有這種頭銜。那革命烈士，什麼樣的人才能當呢？

王軍濤：革命烈士，一般來講，根據中華人民共和國政府的規定，應當是為國家的利益、為公共利益或為人民的利益，捐出自己的生命的人才會被追認，才會有一個程序。

但這件案子我覺得非常蹊蹺，因為這個公安局副局長在射殺書記的時候，曾經列舉了一個表，說誰誰受賄多少錢，肯定是把這個書記…，至少這些人跟書記是有關係，也就是說這個書記留下的這些問題是待查的。我覺得現在匆忙給他列為革命烈士，就是為了掩蓋這些事情，不想讓他查下去。

在中共的官場上有一條規定，現在雙規其實還是很厲害的，因為誰都有政敵，你這些東西只要落到你政敵手裡，他就會送到中紀委上頭去，中紀委可能就會查你。

但假如這件事情成為公共事件，就像剛才破空先生講的，這個事情假如你把他定為革命烈士，那如果把一個革命烈士推翻，這樣的話，中共覺得政治利益上受損比較大的時候，它就傾向於縮小這個事情的影響範圍，它就不會查。比如說陳良宇案件，還有陳希同案件。

實際上，在中紀委介入，正是該要大查的時候，它突然又不查了，那就是為中共查一個案子的需要，而主要是根據政治利益的需要。

所以我想，首先第一個，中共在定革命烈士這些稱號的標準，實際上跟中國人民的利益是不大符合。第二個，在這個案件中，事實上連中共自己的標準都不符合。

主持人：說到這個，有網民就質疑，把王治平書記評為烈士的話，那個槍殺他的公安局長就變成敵人了。因為他也是內部的，他也是體制內的官員。這樣的話，公檢法機構如何能夠沒有偏見、公正的去判這個案子呢？

陳破空：在評革命烈士的過程中是非常具有諷刺性的，因為它援引了〈革命烈士褒獎條例〉第3條第4款：在執行革命任務的時候，被敵人殺害叫作烈士。而這樣列為烈士，副書記就是革命烈士，而槍殺他的公安局長就成了敵人。

他們都是共產黨員，都是共產黨的幹部，突然之間一個就成了革命烈士，一個就成了敵人，這敵我之間是這麼劃分的。他們自己人突然變成了敵人，敵人應該不是共產黨內部或者至少不是共產黨員、不是局長。除非說，這個人早就潛伏在那邊，是他的對立面，事實上不屬於這種情況。　

另外在場還有一位稅務女幹部，她也被射殺了，她是不是在執行革命任務呢？是不是被敵人射殺呢？她卻沒份兒被評為所謂革命烈士，所以這本身是有巨大的爭議的。而且這個人坐在辦公室裡面，可能什麼事也沒幹，正在喝茶、準備過年就被射殺了，也叫執行革命任務。

所以有人就說，中共高官在什麼情況下叫執行革命任務呢？你是在辦公的時候？還是在吃飯的時候？還是在花天酒地的時候？原來有一個副總理鄒家華他的弟弟鄒競蒙被歹徒給殺了，這在當時也是個很轟動的事情，是副總理的弟弟嘛，也是一個高級官員。

後來追蹤發現，公安局不敢追下去了，發現鄒競蒙已經是快60歲的人，做爺爺的人還跟一個年輕的女秘書搞在一起，就在跟年輕的女秘書搞在一起的時候被三個歹徒劫殺了。所以什麼叫革命任務，吃、喝、嫖、賭叫不叫革命任務？貪污受賄叫不叫革命任務？這是說不清楚的，爭議是巨大的。

主持人：也有網民說，中共歷來就是先定性，先定性再找材料、再找依據，如果沒有依據和材料就創造依據和材料。我想問一下王先生，這在其它國家是很常見的一種做法嗎？

王軍濤：這在專制國家中一般都很常見的。或者咱們說，如果不是法治國家，我說的是治理的「治」，不是制度的「制」，在法治國家這種地方是沒法出現，因為它司法是獨立的。當然你也有可能去賄賂法官，但是接著媒體會揭露你，還有司法程序也也比較複雜。

比如在美國，州有州法、地方的法，同時還有聯邦巡迴法庭，一個官司真想定下來，只要他不斷的上訴，這是很難的。

也就是說，如果你在中間有爭議，如果這個案子定的不好，而且如果你定的不對，你這個律師行號或者定這案子的這些人，將來都會受很大的影響，你的職業生涯會受影響，而且同行會有非議，所以做這件事不太容易。

但是在中國這種國家比較容易，因為妳剛才提到了，這個案子授與革命烈士，這個案子公檢法司會怎麼辦？其實這件事很簡單，如果這個人一旦被授與革命烈士，這時政法委就會介入。

因為中共中央在講所謂中國要依法辦事，它現在有一個最大問題，中國法律底下它有一個政法委。政法委就是有重大案件時，公檢法司統一辦案，政法委先把它的政治利害交待清楚，提出政治要求之後，公檢法就拿這個方案來辦。

實際上這就變成一定要把這個案子辦成鐵案，按照共產黨的政治需要立案、辦成鐵案之後，然後公檢法司進行分工，怎麼把這個案子辦得各自能夠分工做好自己這一段，一段、一段的把這個人送到該送的地方，共產黨的利益所需要他去的地方去。　

這個人一旦定為革命烈士之後，那個人被定為敵人之後，這個案子就很清楚了。這個人實際上就按照破空剛才講的，為什麼能夠說「因公殉職」？它會編出一大堆理由來，比如當時他又進行了搏鬥，又義正詞嚴的，它會編出來這些東西，然後那個人又是怎麼怎麼壞。

這些都是公安局可以把這個案子給定出來的，定出來後，檢查院把它變成起訴書，然後法院就把它變成一個義正詞嚴的判決，然後把它公布出來，這個政法委實際上早就把它統一定好的了。

主持人：那麼像這個案子政法委是不是也有參與了呢？就是說在定案的過程中是政法委定的呢？還是地方政府定的呢？

陳破空：這個不太了解，據說有公安部的介入，但是據說北京方面和內蒙古方面可能有些分歧，據說網友爭議最大的就是公安部還沒有定性，內蒙古方面還沒有定性，這極可能涉及他們的利益群體、利益團體。所以在這裡面是一直祕而不宣、掩蓋，甚至說兇手當場就死亡了，無從查起。也就是說他們就想盡早定性，盡早結束了事。

在這裡面我們看到它輕易的定為革命烈士、輕易的把公安局長定義為敵人，我想共產黨內部的官員、黨員會人人自危，不知道他們什麼時候會變成敵人、變成共產黨的對立面。本來是共產黨員、為共產黨賣命、是高官、享受高官俸祿，突然間可能會變為敵人。所以這件事情我倒覺得是值得這些共產黨員或者中共幹部注意的事情。

主持人：那中共這些年、這幾任政府一直宣稱要「依法治國」，就像您的說是治理的治，但是在很多情況並沒有真正的按照法律去做。像這件案件或其他案件中，都是先定性然後再找依據，或者再創造、再立新法的話，這樣怎麼能服眾呢？

王軍濤：這個依法治國可能是做不到的，只要中國共產黨壟斷自己的政治權力，只要中國共產黨還是出於自己的政治利益、對於重大案件定性，中國就不可能做到依法治國。因為這個很簡單，剛才破空先生也講到一點，現在中國共產黨很多政治遊戲玩得越玩越爛！我說那就越玩越亂！

其實共產黨內「整人」人人自危，這個早就有了，也不是毛澤東時代才開始的。我記得我當時跟一些老幹部談到文化大革命的時候，老幹部就跟我說，你不知道，過去毛澤東時代，30年代、20年代的時候，從有共產黨那天起，它整人就往死裡整。

我們現在看到黨史就知道，那時候斯大林曾經扶持過一任共產黨的總書記、工人總書記向忠發，那時整個政治局常委除了周恩來之外，很多都是工人出身，結果據說在王明鬥爭中，王明借刀殺人把這些人出賣了給國民黨，把這幫人給逮著，當叛徒的當叛徒、殺掉的殺掉，投降的投降，讓他們出盡了醜。但是最後權力轉到了王明手裡頭。

像毛澤東當時在莆田事件，你看南大教授高華先生所寫《紅太陽是怎樣升起的》這本書現在在黨史上很有影響，這本書說當時毛澤東是怎樣在莆田首開殺戒，把當時近1/10的紅軍幹部在一次事件當中全部殺掉，因為他們在政治上與自己持不同意見。後來我到福建還有人跟我講，當時他把幹部的腸子從肛門勾出來、掛在樹上，3 天之後讓其疼痛而死。像這樣的事件在中國共產黨歷史上屢見不鮮，像後來我們知道高崗、饒漱石很多這種案件都是這樣。

所以我覺得這些事情實際上在中共黨史上，整人是屢見不鮮，這就是因為沒有制度、沒有一個比較好的法制所造成的。

造成這所有原因，政治上有兩個原因，第一、它們壟斷一切政治最高權力；第二、其作業都是黑箱作業，使得在最高權力上的人必須要消滅所有潛在的對手，而且要不擇手段。

同時所有想覬覦最高權力或想爭奪最高權力的都要不惜一切代價、不計所有手段打擊自己的政敵，否則他就可能有危險。

主持人：剛才王先生講到有可能是利益之間的糾葛，所以要把他當作「烈士」給保護起來，這件事情您覺得在中國會造成什麼樣的社會影響呢？

陳破空：我想現在基本上以網民為代表的民眾的聲音，對於官方辦的這些完全不相信。我可以回顧一個舊的案子，在1996年，人大常委會副委員長李沛瑤，也就是李濟深的兒子，他被殺害了，當時官方對他做出了最高的評價，什麼「卓越的黨和國家領導人」、什麼「因公殉職」。

當時他身邊的警衛員張金龍見財起心把他給殺了，而且說李沛瑤還義正詞嚴的對他教育，最後還搏鬥，最後奪過刀子等等而被殺害。

結果過了很多年，前兩年有一個內幕消息傳出來，說李沛瑤這個人因為侵占了這位警衛的妹妹，因為李沛瑤夫妻長期不合，警衛好心看他很寂寞，把自己的妹妹介紹給她當保姆，結果李沛瑤糟蹋了他從農村來當保姆的妹妹，糟蹋之後又讓她懷孕了，而且還把她拋棄了。

這位警衛員張金龍特別憤怒，就想要報復，便連砍了他二十多刀。你要說謀財害命的話，但是他錢、手錶等等物品都沒丟，那為什麼要連砍二十多刀？那完全是洩恨嘛。所以像這樣的事情越來越多，很多年之後才暴露了真相，所以李沛瑤被殺案就是一個自取其咎的下場、被報復的下場。

所以這裡面有的可能是被報復、有的是有貪污受賄的行逕，有的是因為貪官不被容忍，有的是仇富心態等等。像以前全國工商聯副主席、山西省富豪李海倉被殺害，就是因為他的朋友有仇富心態，覺得你發達了，要你一個項目做你不給，就把他給殺了。

所以各種原因都體現了中國整個社會、整個政治的黑暗面，對民間所造成的惡劣響影，已經屢見不鮮，而且造成的最直接的後果就是整個民眾群體基本上有一點點覺悟的，對它們都失去了信任、失去了信心。

王軍濤：這個理賠案件我覺得是值得再往深裡講一下，我覺得就是這樣子，李沛瑤這個人被殺，如果在一個民主和法治的國家，人們就會調查李沛瑤是不是因為這個事情。當然張金龍用殺人的方式來解決問題，肯定他還是繼續要承擔他的法律責任，但是同時要查李沛瑤應該要承擔什麼樣的法律責任，至少這個人不能再被共產黨吹噓成英雄。

但是，在中國共產黨一黨執政下，它為了自己的政治利益，李沛瑤這個人它不能動，為什麼呢？他是民主黨派，它需要民主黨派，在它的政治合法性這麼差勁的時候，需要民主黨派給它抬轎子，所以說這個人還要維護他的形象，也就是說要維護李沛瑤的高大形象。

那麼會怎麼處理呢？我估計不僅張金龍會被定為壞人，而且他的主管領導會說，那你當時發現了張金龍有這種想法，為什麼不能即時發現，他妺妺既然被糟蹋了，那麼你就給他點錢、給他打發。

過去處理毛澤東等等這些高官所糟蹋過的這些人，其實都是採取這個方式，那麼同時有危險傾向的人，你要給他調開嘛！或者給安撫一下或者給它該處理處理。

其實過去共產黨在戰爭時，都說林彪治軍非常嚴格，比如說當時如果發現有強姦的都要斃掉，但是林彪對黃永勝也是網開一面的，就是因為他說黃永勝能打仗，這是共產黨之所以能做的。

那在美國就做不到，你像巴頓將軍他就鞭打了兩個膽小鬼，因為在戰場開小差跑到醫院裡，他能被撤職，他仗打得這麼好被撤職，為什麼？就是因為他違背老百姓的良心。

我覺得像今天我們講的這個李沛瑤案件，如果要是發生在美國，發生在民主和法治健全的國家，那麼首當其衝的應該是誰的官大，就會對誰從嚴要求，就會治理他。那麼就因為中國這個國家是共產黨壟斷權力，所以所有的案件才都根據共產黨的需要去辦。

主持人：那我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：安娜好！陳破空先生好！王軍濤先生好！紐約很晚了，在洛杉磯這年過了。我覺得這個局長殺書記，我覺得在他們兩邊都不是很好的事情。不管這兩個人有多壞、多好，大體說來就是中國人殺中國人。

我只是廣義的、客觀的講一下，給洋人看到了，那就等於看笑話，不太好。不管怎麼樣，這種事情我希望不要繼續不斷的發生，有損中國人的顏面。這是我自己的一點意見，請兩位教授多多指教。謝謝安娜，週末愉快，再會！

主持人：謝謝丁先生。那剛才洛杉磯這位丁先生他說這種事情經常發生的話，有損中國人的顏面，您怎麼看呢？

陳破空：我覺得丁先生提到一個很好的問題，就是中國人殺中國人的問題。在歷史上你看蒙古人把中國滅亡的時候，當時是把蒙古人當外國人，說蒙古人五萬鐵騎把中國人殺怕了，中國人當亡國奴，當時建立了元朝。

後來也是把滿清人當外國人、當「韃虜」，孫中山就提出「驅除韃虜」；滿清人殺進來，那個鐵騎把中國人殺怕了，什麼「揚州十日」、「嘉定三屠」，把中國人殺得心驚膽寒，中國人就被征服了，全部當了亡國奴。那麼到了日本人打中國人的時候，南京大屠殺也是這樣，把中國人殺得心膽俱碎，所以很多人當了亡國奴。

那麼共產黨執政它自稱是漢人的政權，但嚴格說來，它也是一個外來政權，是以馬列思想為基礎的所謂「蘇維埃」政權，但是它還是打著漢人政權。這個漢人政權殺得是比蒙古人、比滿清人、比日本人那是有過之而無不及，有十倍、百倍那麼猖狂。

而且蒙古人、滿清人、日本人殺中國人那是為征服而屠殺，那共產黨是在征服之後才屠殺，和平建設的時候大規模的屠殺。

而且每個年代都不例外，30、40年代的土改，50年代的土改或所謂鎮反、反右，60年代文化大革命， 70年代西單牆的鎮壓，或者是其他一些對異議人士的鎮壓，89年的「六四」大屠殺，一直到後來90年代對法輪功的屠殺，它這種屠殺從來沒有間斷過。

這就是典型的中國人殺中國人，中國人殺自己的同胞。我想這種洋相已經出盡了，只不過今天我們提到的這個特殊的情況，就是共產黨官員的互殺，下級殺上級、上級殺下級，官員互相開殺、同級官員互相開殺。我們可以舉很多很多的例子，剛剛只不過舉了幾個，可是這樣的例子不勝枚舉，如果待會兒有時間的話我們可以舉一下。

王軍濤：實際上剛才丁先生說的這個，我自己之所以參加民主運動就是因為有感於中國的政治迫害。當時胡平先生曾經講過，說我們這一代的人參加民主運動都是出於政治迫害，有的出於恐懼，有的是出於憤怒，那時當然還沒有達到愛國的那種境地，那時是閉關、鎖關，沒有想那麼多。

只是覺得「人殺人」這一點，就是一樁罪惡，所以為了結束這樣的狀況，我們應該搞制度。並不是說一個國家不能殺人，確實「免除死刑」人類社會還在爭論，那麼中國現在可能普遍還認為死刑是必要的，但是殺人是個很嚴肅的事，那怎麼殺？根據什麼程序殺？殺什麼人？這是應該…那我覺得想避免剛才丁先生所說的這種情況，必須建立民主和法治。

如果要靠共產黨這樣一黨專制的話，那麼中國就永遠不能避免這種情況。你可以看我剛才講到說遊戲越玩越爛，過去不是不殺人，其實毛澤東時候殺人，殺得也很殘酷，殺的人比現在可能還多。那麼人們講說6千萬，6千萬那個數字那真的是怵目驚心，我們到現在都列不出來，很多死者的名字都列不出來，整家整家都沒有了。

但是那時候為什麼大家覺得沒有顏面上的問題？就是因為那個時候中國還不太開放，那麼現在有境外的媒體，中國老百姓也比過去的政治覺悟要高一些，還有《互聯網》把這個揭露出來。但是如果真正要建立民主和法治的時候，我覺得丁先生可能還要破除一個觀念，就是說我們不能夠有「家醜不可外揚」的這種想法。

你比如像美國吧，美國他也出現很多問題，你可以看出人性在世界各地都是一樣的。你看美軍虐待伊拉克囚徒，還有在世界其他地方也有什麼強姦婦女這些問題，但是由於他們國家自己可以把它揭露出來，記者可以把它揭露出來，他也不怕丟美國人的國醜。

那麼他們在這方面做出來的時候，第一、這種情況就會大大的減少，而且所有的罪犯可以被繩之以法。第二、這個國家並沒有因此而丟人，相反的，我覺得因為它有這種公開的監督機制，維持比較高的水準，那麼這個國家就可以贏得更多國家的尊敬。當然美國現在在世界各地不受尊敬，是因為其他的一些原因，還不是因為這個原因。

我想由於它在這方面有一個自我約束的機制，那麼證實它這個制度還是在很多地方被人嚮往的原因之一。我想說的就是第一，真正要消除中國人殺中國人這種丟人的事情，這不光丟人，說實話是人命關天哪，也就是剛才您講的，不管是殺人的和被殺的，都是中國人。

實際上這些官現在我們看都是壞官，我們從今天揭露出的材料來看都是壞官，我們猜他們都是壞官，但是他們這些人可能當官之前本來也可以做好人的，但在一個壞制度下他們變成了壞人、壞官，變成了今天這樣狗咬狗的，為了一點利益在那兒互相廝殺。

那麼第二，想真正解決這個問題，可能還不能有「家醜不能外揚」的思想，而是要把中國這些問題公開的揭露出來，只有建立一個公開揭露的機制，公開解決的機制，一個政治透明化、司法透明化的機制，我們才能真正避免惡性的這種殺戮。

最後使得懲辦罪犯這樣一個工作，成為一個合理、合法、合情的過程，贏得世界的尊敬，而且給每個中國人，不管是當官的還是老百姓一個安全的家園。

主持人：剛才王先生比較了美國和中國的情況，那我們知道在美國如果一個官員他有什麼事情的話，一家媒體報出來之後，如果大家有疑問的話，就會不斷的去追，到底真象是什麼、原因是什麼，那麼當事人他也要站出來回應。

那我們看到在中國有很多事情，包括這個案件都是黑箱作業，就像剛才您們講的，它都是黑幕它不說。鄧小平說過一句話叫「死豬不怕開水燙」，他為什麼就不能站出來說這情況是這樣的，給大家解釋一下呢？

陳破空：像這次內蒙古呼和浩特市這個兇殺案發生之後，境外的媒體都打了電話去，打到姓韓的市委書記手機上，他就假裝說他要接另外一個電話給打發了。那麼打到那個市府秘書長手上，結果那個秘書長就承認這個王治平出事了，但是並不進一步說。

就說中共有多少這樣的黑幕給摀住、蓋住了，那是大家可想而知的。事實上我們可以簡單的舉一下，像貴州有個興仁縣的縣長全家六口被滅門；那個甘肅寧夏中級法院的一個法院庭長是四口被滅門；還有像廣東陽春市的副市長買兇殺市長；還有河南平頂山市的政法委書記謀殺鎮長；像山西什麼副市長殺市長等等這些事情是不勝枚舉。

如果在網上仔細搜集一下，發現很多根本搜集不完，哪怕你編成一本書，幾本書都搜集不完。但是現在老百姓已經麻木了，而且也已經知道中國官方就是掩蓋的。李沛瑤這個副委員長被殺或者李海倉這個全國工商聯副主席被殺，這些案子都是一次給掩蓋下來。

很多事情都是過了很多年之後，知情的人或者內幕的人才會點點滴滴把它說出來，所以我想共產黨本身就是黑箱作業，這樣的黑幕對它們來說不算什麼，它們在歷史上還有很多很多的黑幕。

就好像剛才王軍濤先生提到了30年代在福建莆田那個大屠殺，十萬紅軍被殺了，當時那些紅軍被毛澤東的親兵所包圍屠殺的時候，那些人只能喊「馬克思在哪裡？」、「究竟什麼是革命？」就死在自己人的梭標之下。

所以這樣的黑幕在共產黨來說根本不敢翻，這也是它們之所以不敢改革尤其不敢搞政改的原因，一搞改革、一搞政改就遇到透明、公開化，就遇到翻歷史檔案，一翻它們就全完了，全是醜聞，就是這個情況。

主持人：我們看近年來中共高層所傳出來的這種所謂的自殺或者他殺，在媒體報導之後，人家會發現很多疑點，但是它都是閉口不談、不回答，就是不理睬的這種策略吧。這個報導疑點多的話，大家就會私下傳，所以很多人他寧可相信小道消息，所謂的「內幕消息」，他也不相信官方的報導。

那麼，王先生對中國還有中共的歷史比較了解，研究也比較多，您能不能給我們觀眾朋友講一下，對官方的報導如何去判斷它的真偽？怎麼去鑑別它呢？

王軍濤：我覺得基本上可以這麼說，凡是在共產黨官場上自殺或者他殺的，都是在中間有…老百姓的話叫有「猫膩」，都是有虛假的東西在裡頭。因為我剛才講了共產黨這個制度就是掌握權力核心的人要根據自己的政治利益來定一個案子的性質，根據自己的政治需要來塑造這個案子。

當然它實際的處理可能還會有區別，比如像高崗、饒漱石的案件，據說在底下很多人實際上已經給予平反，但公開不是這麼樣。為什麼呢？說公開平反的話，怕什麼砍旗啊或者會帶來其他一些負的衝擊效應。

就是說在中共的立場，比如像我們剛才講到的自殺案件，著名的案件還有個田家英，就是毛澤東的秘書，他自殺了。那麼這個案件當時據說陳雲和鄧小平都要求汪東興說清楚，後來比較高層面都在傳這個事情。

那麼汪東興當時就冷笑說，毛的事情你們也敢查出來？那陳雲就告訴他說，50年代中共中央政治局正式做過決定，在內部絕不採取這個方式，絕不採取殺人或者暗殺或者是謀殺的方式來解決問題。

這個事情實際上就說出一個秘密，共產黨實際上是「刑不上大夫」，這是第一個。陳雲定性，他就是犯死罪他也可以不死，那就是說不準備採取這個方式來處理內部矛盾。後來汪東興談完之後，他們誰也不說話，結果這個材料就鎖起來了，那就不公布了。也就是說其實田家英不是自殺而是他殺。

我還記得前公安部副部長，他的一個親戚寫過一篇回憶文章，說文化大革命時，當他被帶走的時候，他轉過身就告訴他的太太一句話，如果有誰說我是自殺的，你千萬不要相信，要向組織上說清楚，我絕不會自殺。

實際上他在作公安部副部長期間，他知道在秦城監獄、在許多地方，很多人實際上都是被這麼給謀殺了，在政治上滅口之後然後又出於政治需要，把他說成是畏罪自殺。

實際上中共中央也不是說所有的案件都不調查，文化大革命之後，為了清算毛澤東，為了讓毛澤東的追隨者能接受清算毛澤東，他們也推翻了大量的案件，對很多的案件進行了重新鑑別，比如我剛才講田家英的案件等等，包括劉少奇在內都是這樣做，這些人都是被謀殺，被毛澤東謀殺掉了。

當然第一、我覺得在這種調查過程中，還是為了打擊自己的政敵，毛澤東的追隨者可能需要栽這些贓。你可以看出林彪和四人幫這些個…中間還有嫁禍於人，可以看出來他們不服的。

第二、這些事情即使查完的時候，也進行大量的掩蓋，就像剛才你講的，這些事情並沒有公布出來。這些歷史上的案件，我覺得他們當時查還是查，但是這個查法是另外一種政治報復，它不是真正的依法治國的查案和辦案。

主持人：那好，我們又有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：各位嘉賓好！主持人好！我覺得他的確是千真萬確的「烈士」，不是假的，因為這個「烈士」它的字寫錯了，共產黨是使用暴力的，所以它殺人是用力量殺人，這個烈士是力量的「力」，「力士」。

還有是惡劣的「劣」，他這麼幹惡事，所以他也是烈士，什麼烈士呢？是惡劣的「劣士」；另外還有一種是壯烈的「烈」士，是為了人民的「烈士」。

現在被殺的，是共產黨殺自己人，他們是力量的「力」士跟惡劣的「劣」士，被殺的書記是「劣」士，是惡劣的；那個秘書她不惡劣的，所以她不是劣士。所以應該更正一下，這個字寫錯了，他們的確是劣士，是惡劣的「劣」士。

還有剛才一個先生講，中國人不要丟中國人的臉，我想起以前美國人寫了一本書，叫《醜陋的美國人》，日本人寫了一本書叫《醜陋的日本人》，台灣寫了一本叫《醜陋的中國人》，結果政府就反對，說丟中國的臉。

為什麼美國人跟日本人寫了沒有丟他們的臉，中國人就是怕家醜太外揚，所以我們講應當是要家醜外揚，而不是家醜不外揚。

主持人：好，謝謝何先生！那我們再接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：你好！主持人好！大家好！我親身體會到公安在中國是很壞的，我親自到中國福建漳州，去公安局告律師詐騙，你知道公安在公安局裡面就對我耍詐，耍詐了兩天，而且花了我很多時間，因為我是住在廈門，老遠跑到漳州去。

他們公安就是這樣耍詐，在公安局裡面就這樣耍詐，用很多版本耍詐，假口供什麼都有。法院也是，我去做強制執行，他們就耍了一個案來騙，全部都要騙我變更，說「你這錯了，你要變更，政府的法律是這樣的，你要變更」，全部是用詐騙行事。在他們的法院裡面公然地詐騙，在公安局裡面公然地詐騙。

所以他們都是很壞的，我相信公安局比起那個市長，肯定是公安局比較壞的，這是我要說的真心話。

主持人：好，謝謝黃女士。剛才何先生談到了「烈士、力士、劣士」的區分；黃女士也談到了公安局和法院，他們本身就不是在執法，本身就在做假口供等等。

王軍濤：她說市長和公安局長誰壞？我想談這個。但我先談一下何先生的問題，第一、我覺得人就是人，死人都是不幸的事情，不論從宗教的角度還是從人權的角度來看，死人都是不幸的事情。而現在人類世界有很強的聲音，即使是罪犯，也應該把他的命留下來，讓他接受改造或是讓他在餘生中伏法來償還他的罪行。

確實我也同意何先生政治上的判斷，在官場上是有點「洪洞縣裡無好人」，這些人其實多多少少都是因為壞才當的官。而且我自己有一個感覺，在80年代後期，我是《經濟學週報》副主編，當時我在外頭做調查就有一個感覺，共產黨的官能從底下幹到縣級幹部以上，實際上沒有命案的都少。

或者是在政治鬥爭中，某一派一旦失敗的時候，那就是上百人對立上百人，妻離子散、家破人亡、鋃鐺入獄，這裡面你真的也很難說誰對、誰錯，中間可能也有這個事做對了，那個事做錯了，然後互相報復。也就是說這個人幹的層次越高，他殺的人就越多。

主持人：我打斷您一下，我們有一位內蒙古的楊先生來電話，我們接一下楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：他們利用專政對別人進行專政的時候，他自己也知道別人的痛苦；但是有一天，如果他要是淪為專政的對象，他是恐懼的，所以我覺得這裡面有因為恐懼而採取的過激行為，我今天就說到這裡，謝謝！

主持人：好，謝謝，謝謝楊先生。

王軍濤：我接著說，我待會兒再回答楊先生。其實我覺得可能市長還是比公安局長壞，因為第一、公安局長幹的很多壞事都是稟承官府的意思，我想這個公安局長當他把子彈射向市長時，他肯定是滿懷悲憤：我幫你們幹這麼多事，我還出這麼多錢，結果你們今天這麼對待我，多麼不公道！好像你們還覺得我還犯了什麼錯，你們犯的事實際上比我多得多！

所以當時他覺得要報復一下，然後把這件事給抖出來。我自己的經驗是共產黨官場上當的越大就越壞，我不是說人一定是壞，我剛才也講過了，這些人進入官場之前是好人，但是由於中國的制度不好，所以人進了，不壞就不為官。有的宗教說「不壞不為人」，其實在中國是「不壞不為官」，這是第一個。

第二個，我對黃女士的答案就是，我覺得一般來講市長比公安局長壞，因為他官大所以他更壞。當然這不是說在這個案件中怎麼樣，我覺得沒有調查確實，這個我不好發言，我是說「一般來說」。　　　

第三、我非常贊成楊先生的看法。在一個壞的制度中，其實你分析獨裁者大權獨攬的時候，其實他猜忌心也是最重的，他經常寢食難安，為什麼呢？他確實出於恐懼心才殺了很多人，因為他怕如果他不先下手，別人就會先下手對付他。

所以胡平先生就寫一篇文章分析說，為什麼中國有那麼多政治迫害，迫害好人，毛澤東也知道這是好人，為什麼要迫害？胡平先生就想解釋這一點，毛澤東知道是好人還要迫害他，就是要告訴那些大大小小想挑戰他的人，你看忠於我的人我都這樣對待，你們誰敢對我不好，下場會更慘，以此也是想製造恐懼心理。

所以專制殺人是因恐懼心理而殺人，同時也是靠恐懼心理在維持它的統治。如果不結束這樣一個制度，中國人第一、永遠不能生活在一個安全的家園，大家都生活在恐懼中。老百姓天天怕官府，同時官府之間還互相怕、互相暗殺、互相整。第二個，要想真正解決恐懼，必須要建立民主的制度、自由和法治才行。

陳破空：我想補充幾句，制度是很重要。就像剛才幾位談到好人、壞人，首先書記是壞人？還是局長是壞人？我想「天下烏鴉一般黑」，本身副書記就出身國家安全局、出身公安，所以他應該更壞，這是第一點。

第二點，何先生講到劣等的劣－「劣」士，或者暴力的力－「力」士，講得很好。事實上與其說副書記是烈士，還不如說公安分局長是烈士，因為他至少幹掉兩個壞人，然後又把自己這個壞人幹掉了，連幹三個人。現在中共官場不管是誰被幹掉了，老百姓基本上是幸災樂禍，基本上是高興的，而且這種爭議也是歸結到制度。

舉例來講，貴州省興仁縣縣長一家六口被滅門，有些網友就說他是好人，說他整頓當地的小煤礦而得罪了人，有人百萬資金泡湯了，所以把他給殺了。但是另一方面，卻揭露出他是一個大家族在那裡，雖然表面是好人，冠冕堂皇的，但他兩個姊姊都是稅務官，在當地稱霸一時，所以他姊姊也被殺了。

另外，他自己住的房子非常巨大，在當地形成非常大的勢力，所以說他一邊扮演清官，一邊實際上可能是貪官。同樣，這副書記連內蒙古自治區都給他掩蓋，但是也都不得不承認，他有一個3百多坪米的房子在交警花園，跟他單位無關，正在裝修還沒裝修完畢，那這房子從哪來？你憑什麼享受這3百多坪米的房子。

所以這些人基本上來講，不管是自殺還是他殺，儘管死了人是一個痛心的事情，但是老百姓都拍手稱快，所以這是一個現象。

主持人：他們認為是死有餘辜。

王軍濤：我想插一句話，破空講的對，咱們說俏皮話，說那個公安局長是一個烈士，因為他殺了三個「劣」士，包括偽「劣」商品的「劣」士。但是我覺得國家的法治還是重要的，包括老百姓的心態，這個心態對未來民主政治的建立和法治的建立是非常危險的。

我們有時在討論中國政治轉型，政治學者有點憂心忡忡，共產黨這麼多年執政把人心都搞壞了、把道德搞壞了，人現在不相信「真」和「善」的一些道德價值標準，不相信好的良心能夠建立好的制度基礎。

很多精英非常冷漠，老是在算推翻共產黨會死多少人，維持共產黨會死多少人，我們說一個好的社會制度會怎麼樣，他們不相信，為什麼？這就是共產黨迫害造成的，老百姓的心態從另一個角度證明了這一點，他認為只要能把壞人殺掉就殺。

但問題就是用這種方式，最後殺了舊的壞人又上來新的壞人，所以它就沒有跳出民主。

今天我們看反右，當年的幾十萬右派，實際上絕大多數在40年代末那場國共大決戰中，其實是左派，都是支持共產黨的，包括林昭這些人，都是加入過共產黨、參加共產黨革命的人。

主持人：都是激進的人。

王軍濤：對，其實真正的右派要不就跑到台灣、香港去了，要不然就已經在「鎮反」中給鎮壓了，當時這些人也是講國民黨太黑暗，所以今天你看很多包括像我們這些民主自由的前輩，他們都是加入共產黨。就是原先對國民黨不滿意，覺得它很黑暗，於是就不擇手段要把壞人幹掉，最後結果是什麼呢？又弄一個新的壞人來。

所以從這一點上，我們老百姓要有一個警惕：幹掉壞人是應該的，但是還要講一個「制度」；如果沒有一個新的制度的話，我們送走一批舊的壞人，可能又會迎來一批新的壞人。

主持人：就是還要有原則、有社會秩序。

王軍濤：對，作為政治學者，我自己在想中國的轉型…共產黨最大的罪惡就是把文化、良心給摧毀殆盡，還不在於殺多少人。但我們只要人心還在、正氣還在，就可以把一個好的制度給建立起來。

如果良心和正氣沒有了，如果人們都在一個殘酷、冤冤相報的，在一種恐懼心理中來對待和自己不同意見、不同利益的人的話，那麼「上樑不正下樑歪」，現在不光是在官場上互相殘殺，老百姓處理利益糾紛的時候也是如此，比如爭取官府的支持，爭取不到就採取黑社會的方式互相殺，從基層就黑社會化，我覺得這是共產黨給將來中國留了一個很爛的攤子。

主持人：對。現在中國社會，人與人之間的關係非常的緊張，人與人之間很難互相信任了。

各位觀眾朋友，今天我們的話題是「局長殺書記，誰是烈士？」歡迎您打我 們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。我們首先接一下加拿大李先生的電話，李先生請講。

李先生：主持人您好！兩位嘉賓好！剛才那位丁先生說不要丟中國人的臉，我完全不同意。不是中國人的臉，是丟共產黨的臉。應該結束共產黨的流氓行為，那是狗咬狗、罪惡的行為。

為什麼共產黨殺人民就不丟臉呢？而共產黨它們自己互相殘殺就丟臉，事情不應該是這樣的。我再說一件，共產黨在柬埔寨支持紅色高棉殺華人，那又怎麼解釋呢？我講到這裡，謝謝！

主持人：謝謝李先生！我們現在再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐好！兩位嘉賓好！這個事件非常有趣，使我想起以前看過的一部法國電影叫做《虎口脫險》當中的一個台詞：「他們開始自己打起自己來了，看起來他們是要走到頭了」。依我看簡而言之，就是因為這幫「撈錢狂」之間分贓不均、殺性大起，這幫渣子的醜行我們已經看夠了。

這次有趣的是「烈士」的頭銜，貪官殺貪官，死者叫「烈士」？這個烈士手握四套房，孩子還留學英國，這又是一幕 21 世紀世界上最大的黑色幽默，大師中共的首創。

這個烈士頭銜，胡總書記想必也簽閱首肯過，這又是胡總的真實寫照，他像是生活在火星上面，俯視著中華大地的芸芸眾生，不鳴則已，一鳴便不知所云、胡言亂語。

他在中國社會矛盾如星火燎原的時候，他說這是「和諧社會」；上下行政脫節、各自為政，他又胡謅叫什麼「科學發展觀」；貪官殺貪官，死者又稱「烈士」。

中共現今很愛將持不同政見者送進精神病院，我看胡總應該首先自己主動進精神病院，檢查一下自己的腦子是否浸水了？謝謝！

主持人：好，謝謝孫先生。剛才孫先生說的很有意思，《虎口脫險》是一個很有意思的喜劇，您對二位觀眾所說的有什麼看法呢？

陳破空：我說一下中共官場之間互相殘殺的問題，我們舉個例子，山東省濟南市人大主任段義和把他的情婦用汽車炸彈給炸死了。我們知道汽車炸彈是國際恐怖份子所用的，中國老百姓再凶也不會用汽車炸彈。結果這個市政人大主任、堂堂一個濟南市人大主任，還當過政法書記，卻用汽車炸彈把自己的情婦給炸得粉身碎骨。

另外在湖南省郴州市，不到7天之內有兩個高官被殺，一個是政協委員，他在大酒店門口的轎車上被炸死了；還有一個是市府副秘書長，他是在酒店內被人用石頭砸死。

7天之內發生了二件事情，老百姓就要問，為什麼你別的地方不死卻死在酒店門口？你別的地方不死，死在酒店裡，你為什麼自己的家不回？你在酒店裡幹什麼？你怎麼在酒店的601房裡被炸死？因為這些人本身就在貪、在騙、在色，他們連這些案件都不敢公布，一公布出來都是醜聞。

這是我接剛才王軍濤先生的話，補充了幾句。另外剛才李先生也講：「不是丟中國人的臉，而是丟共產黨的臉。」的確是這樣，人殺人是不好，但是我們看到一個情況是民主制度建立之後，是要講法治，講一切依法辦事，要講良心，不能夠訴諸於暴力、仇富、仇恨心態。

但是在民主制度建立之前，在共產黨制度之下，共產黨帶頭這麼幹，它們一直這麼幹。像共產黨那些高官…林彪怎麼死的呢？高崗怎麼死的？饒漱石怎麼死的？彭德懷怎麼死的呢？這些都可以說是他們互相之間仇殺、殘殺的結果。　　

由於上行下效，毛澤東和中國高官一直帶頭這麼幹，幹下來之後，目前各地的官員，縣長殺縣委書記也好，副局長殺局長也好，局長殺書記也好，市長蒙市委書記也好，等等等等，這些東西不外乎就是共產黨半個多世紀以來所一直在幹的。

這的確不是丟中國人的臉，如果說丟共產黨的臉，那是！而且共產黨也不覺得丟臉，因為它本性就是這樣子。同時這不是老百姓失去了道德底線的問題，而是共產黨一貫主張這麼幹的，這種互相殘殺已經到了越演越烈的程度，令人目不暇給。

現在我拿個單子來唸，我都無法背下來這是哪個市、哪個縣。到這種時候，我想這不是老百姓的心怎麼樣的問題，不是我們主張不主張的問題，我們當然不主張，這是共產黨自己在幹，它幹成這個樣子。這就是中國的危機，這本身就是中國社會或中國政治一個生動的寫照。

主持人：我們接一下紐約何先生的電話，何先生請講：

何先生：我節省時間，我是1984年9月1日到美國的，1984年的9月24日柏楊到美國愛荷華大學演講，他有二段話我現在唸出來：

「多少年來，我一直想寫一本書叫《醜陋的中國人》。我記得美國有一本《醜陋的美國人》，寫出來以後，美國國務院拿來做行動的參考；日本人也寫了一本《醜陋的日本人》，作者是駐阿根廷的大使，他閣下卻被撤職了。這大概是東方和西方的不同，中國比日本好像又要差一點。假如我把這本書寫出來以後，可能要麻煩各位到監獄替我送飯，所以我始終還没有寫。」

那個時候他還没有寫，後來他又這樣講：

「大陸在反右之後接著又來文化大革命，天翻地覆的，自人類有歷史以來還没有遇到過這麼大的一場人類的浩劫，不僅是生命的損失，最大的損失是對人性的摧殘和對高貴品德的摧殘。

人如果離失了高貴的品德就和禽獸没有什麼區別，這樣的浩劫使許多中國人變成了禽獸，這樣的民族品德都墮落到這種地步，怎麼還能夠站得起來呢？」

我想回答前面那位先生說的話，說「中國人不要丟中國人的臉」，我想還是聽聽柏楊的話。這二段話我印象很深刻，在我手邊，一個字都没有改。

主持人：謝謝何先生，剛才何先生談到了中共對人性還有高貴品德的摧殘是非常厲害的。中共多少年來，一直是以「殺」在打天下，在維持它的天下。那您覺得這幾十年來，它這個「殺」的特點有什麼不同呢？王先生？

王軍濤：共產黨的「殺」，我覺得是有些變化。第一個，在過去的「殺」，比如在戰爭年代殺的時候，它還是根據戰爭的需要而殺，那是為了它贏得天下。

比如它對民主黨派或對很多人，那就該攏的攏，該拉的拉。到了它建國、大權獨攬之後，它就開始根據自己的政治需要而肆意殺人。先是殺在戰爭年代和它作對的或者支持過它的或者没有支持它的；後來又殺掉跟它合作的，而它不喜歡的、給它提意見的；再後來殺的就殺掉那些說錯話的，馬屁拍到馬蹄上的它也要殺；還有到後來它覺得你有危險，它也要殺。

比如像林彪集團中很多人現在要翻案，為什麼翻案呢？他們說毛澤東這個案子給我們定的是冤案，為什麼呢？我們當時沒有反對毛澤東，我們當時沒有反對共產黨，所以這是個冤案。這可以看出來，它把對它忠心耿耿的人也要殺掉，就像劉賓雁先生寫的一篇文章叫作《第二種忠誠》，忠心耿耿的人也殺。

這個「殺」到後來越演越烈，而最主要是制度問題。像丁先生您所說的，您確實希望中國人少殺中國人，其實如果國家制度不好的話，在這種制度下這種情況只能越演越烈。

第二個改革開放之後，情況是有些變化，殺人這個情況現在確實是不像毛澤東時代那麼多了，但是另一方面我覺得很多地方殺的也越來越爛了。

你可以看到過去毛澤東時代互相整，比如田家英被暗殺，一本正經的還有什麼條文，這樣給老百姓、給人的印象好像官場上還有點森嚴，還有點秘密。

但是，現在你看到了，像剛才破空先生講的，現在我們都背不下來，我們要查、要看。其實我覺得你不要背，這被掩蓋還太多了，我們就是都把它背下來，那掩蓋的更多。我估計所有的縣、所有地區、所有的省都在殺人；所有的官都在爾虞我詐，你爭我鬥的在那兒殺。

現在主要是手段比過去更爛了，比如有個書記叫黃金高，他說要穿防彈衣上班，那還是叫紀委把他繩之於法，把他給處理了。到後來這些案子，我覺得都有這麼一點，就是剛才孫先生所說的，「鬧到這樣是不是到末世了、走到頭了，互相在殺來殺去？」我覺得確實就是這樣，整個國家比以前是亂了套了，整個黨現在也亂了套，也確實這個聽起來像是個黑色幽默。

胡錦濤在這邊講和諧的時候，事實上中國現在大量的不和諧被揭露出來。國家在鎮壓人民、鎮壓異議人士先不說，就連官場現在互相在鬧著矛盾，出點什麼問題的話，解決衝突的方式都已經到了這種極度的不和諧、極度殘酷，這個我覺得胡錦濤確實應該要好好的想一想。

主持人：我想其實在中共內部他們也應該知道，也許今天他就在這位置上，在很高的高位上，明天就變成階下囚。像過去林彪是毛澤東的所謂接班人，還有劉少奇貴為國家主席，也都一樣成為階下囚。那他這樣一路殺去，他自己也一樣是未來難保，他為什麼非得要殺不可，不殺不行？

陳破空：「今日座上賓，明日階下囚」，這種戲碼在中共這50多年來一直在上演。我們不舉遠的，就舉文化大革命：80%以上的政治局常委、政治局委員、中央委員、省委書記、省委高幹都受到毛澤東的迫害，而其中大多數人被迫害致死，這都是他們自己幹的。

原來我就說過，古代封建統治者有一個哲學，中國人都覺得深惡痛絕，叫作：「順我者昌，逆我者亡」。但是共產黨把這個哲學發展了，叫做：「逆我者亡，順我者也亡」。支持他們的也亡，包括那些左派、剛才軍濤提到的林昭等等。

這些80%的政治局委員、中央委員、省委書記都是他們自己的人。他們曾經都在土改中手上沾有血，在內戰中，手上沾有血，殺自己的同志，結果後來還是被自己的同志所殺。

舉例說彭德懷，我上次看到《世界日報》有個小消息，裡面回憶他死之前的一個狀況。說那麼威風凜凜的一個大將軍，動不動就帶百萬大軍征戰的一個人，在朝鮮戰爭中威鎮美軍的一個人，後來整個被毛澤東折騰成什麼樣子呢？給關起來，幾十年的關起來，說什麼話都挨打，連一個普通的警衛都對他拳打腳踢。

這就把一個統率百萬的將軍嚇得真的像老鼠一樣的生活，每天縮在牆角，順著牆角走，曬一下太陽都不敢曬，就到了那個程度，完全被嚇破膽了。

所以這種制度，迫害的不僅僅是民眾，迫害的不僅僅是黨外的人，倒過來那是一把雙刃劍，你損害的也是體制內部的人，把自己的人也迫害了。所以剛才何先生講的醜陋的中國人，我必需詮釋一下，你說共產黨統治下中國人醜陋，這完全是給定於一了。

但是我記得一個德國軍事家看了中國的《孫子兵法》，感歎了這麼一句話，這個人是二十世紀的人，他說：我佩服中國人，但是我佩服的是古代的中國人，不是現在的中國人。

我們也可以看一下，日本人現在是優秀民族，但日本人以前學唐朝，為什麼？他看到唐朝那種強盛、仁政、萬方來朝那種盛世，他肅然起敬，他覺得應該學習中國。接著當唐朝没落，陷入五代十國時候，日本馬上放棄學唐朝，馬上就開始自己搞一套。

所以講醜陋的中國人的時候，我們看到在共產黨統治的這五十幾年，尤其是文革這麼一搞，中國人那真是醜陋到極點，但這不能把古代的中國人或者文化帶進來。

王軍濤：我接著講，共產黨的殺，原來叫「順我昌、逆我亡」，後來到了順它，它也要殺。我記得我走上異議人士的路，我很大程度上也是在當年看到了一批書中批判斯大林的書，其中有一個南斯拉夫人寫的一篇文章說：都說資產階級是無產階級的死敵，問題是全世界的資產階級加起來殺的共產黨人也不如斯大林一個人殺的多。

如果我們看中國共產黨就更有意思了，中國共產黨的這些將軍、這些人起來的話，你可以發現這些人大概都是打內戰出來的，沒有幾個是真的對外作戰起來的，都是打自己同胞起來的，這是第一。

第二、他們的升遷和不升遷很大部分取決於在內部他們能不能殺自己人，那我們再看看共產黨建國以後八大、九大這些人、這些共產黨員，你可以看出這些共產黨員，真正死於自己人手中的遠遠超過死於國民黨手中。也就是說共產黨自己殺掉的將軍和元帥比國民黨殺掉的要多的多。所以我覺得這是一個。

第二個，破空剛剛舉的是彭德懷，其實我覺得周恩來算是另外一個例子，周恩來算是位高的吧，對毛澤東算是忠心耿耿吧，你看他晚年多悽慘，你像後來高文謙的《晚年周恩來》中寫的！

主持人：我還有一個問題，這些人即使被中共迫害成這樣，甚至有殺父之仇、家人被殺這種仇恨。但是一旦他不被迫害，他被放出來，被平反了，他反而對中共感恩戴德，那又是為什麼呢？

陳破空：這我們已經說過了，是「斯德哥爾摩綜合症」，所以我覺得中國人不要靠別人，更不要靠迫害者，應該靠自己。你如果要是老靠別人，人家要把你捏扁就捏扁，要把你捏碎就捏碎。就說這樣也是感謝、那樣也是感謝，那不如把你殺了算了，殺了你也是感謝，有人在死之前還在說感謝組織，真是糊塗到極點。

主持人：謝謝陳先生，謝謝王博士，也非常感謝各位觀眾朋友的收看和參與，我們希望像陳先生所說的，我們都要為我們自己帶來希望。謝謝各位收看，下次節目再見。