【新唐人】 熱點互動熱線直播（222）美國名導為何辭北京奧運顧問：斯皮爾伯格說良心不允許他這樣工作下去。

主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目。我是主持人安娜。

2月12日，美國著名導演和製作人斯蒂芬．斯皮爾伯格（Steven Spielberg）表示，他將不再擔任2008年北京奧運開幕式和閉幕式的藝術顧問，他說他的良心不允許他這樣再工作下去。他為什麼要辭去這樣的職務？奧運是不是被政治化？國際上對這個問題怎麼看？2008年北京奧運的前景如何？

今天我們請兩位嘉賓和大家一起進行分析，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879；中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是美國的律師葉寧先生，葉律師您好！

葉寧：主持人好！各位觀眾好！

主持人：這位是資深的時事評論家陳破空先生。陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：可不可以先請陳先生給我們介紹一下，斯皮爾伯格他辭去奧運開幕式、閉幕式藝術顧問的背景。

陳破空：斯皮爾伯格是在2006年7月被北京奧委會聘為藝術顧問，就是北京奧運會的開幕式和閉幕式的藝術顧問，但是斯皮爾伯格一直沒有簽署相關的合約，沒有跟中國奧委會方面簽署合同。

他接受了邀請，但是並沒有簽合同，因為他想在簽合同前，能夠說服中國政府停止在蘇丹，支持蘇丹軍政府在達爾富爾地區所實施的種族侵襲和大屠殺。

他當時認為他能夠這麼做，但他實際上沒有做到。他在這個過程之中，受到了國際社會廣泛的誤解，包括美國好萊塢許多的演員和導演、藝術家，都對他持批評，認為斯皮爾伯格不應該擔任北京奧委會藝術顧問的職務。

而斯皮爾伯格自認為可以說服北京當局，所以他兩次寫信給胡錦濤，希望他能夠發揮影響，停止在蘇丹進行的種族大屠殺。但是兩次寫信，他都沒有得到回應，他提出跟胡錦濤見面，也沒有得到回答。

在這種無比失望的情況下，又受到國際社會的批評，斯皮爾伯格最終做出決定，辭去北京奧委會所謂開幕式、閉幕式藝術顧問一職。這就是前因後果。

主持人：斯皮爾伯格在我們看來是一個非常著名的大導演，好萊塢導演，而且他導演的很多電影都讓我們非常喜歡。比如說像《ET外星人》，還有《侏羅紀公園》、《辛德勒名單》、《大白鯊》這樣的電影，都是讓我們百看不厭的。能不能請葉律師給我們介紹一下，斯皮爾伯格從他個人的特性來說，他是一個什麼樣的人呢？

葉寧：我們知道斯皮爾伯格是著名的好萊塢電影導演，他是具有猶太族裔背景，斯皮爾伯格的藝術成就，在二十世紀和本世紀是非常卓越的。他導演的電影深刻的反映了對人性的謳歌，所以斯皮爾伯格被認為是藝術家的良知和道德的象徵。

作為斯皮爾伯格這樣一位巨人級的偉大藝術家，他今天這樣做，我覺得不僅是出於政治道義和良知的考慮，而且有他非常精明的地方。因為我們從歷史嚴格的來看，在大是大非的問題上，一個有舉足輕重的能量和影響力的人物，在重大的歷史事件當中，所採取的道德立場和良知的立場，往往對後世產生重大的影響。

我們看到1936年柏林納粹奧運會的時候，就有兩個人物，一個是當時的美國奧委會主席布倫戴奇，他就採取了支持納粹德國舉辦奧運會的立場，70年後，身後留下了幾輩子的罵名。

另外一個是以法官傑羅米為首的美國業餘奧林匹克運動會，堅決抵制1936年的奧運在德國柏林舉行。這位抵制運動的領袖，他是天主教的背景，他是受到後世的讚揚。

所以，歷史學家在評論這些事件的時候，認為如果當時人們有足夠的良知和清醒的頭腦來抵制1936年的奧運，可能能有效的阻止德國的軍國主義和以後對猶太人的大屠殺。

主持人：您說到良知，正好就是這次斯皮爾伯格他在辭職的時候，他說我的良心不允許我繼續像平常那樣工作。我想問一下陳破空先生，很多我們國內的人不太理解，就是說這個奧運會跟達爾富爾的屠殺還有他的良心，這之間有什麼必然連繫呢？

陳破空：斯皮爾伯格完整的話是這樣說的，他說：「他的良心和良知不容許他的時間再浪費在北京奧運會的開幕式或閉幕式這項工作上；他要把他的精力放在阻止蘇丹所發生的大屠殺上面。」

而且這裡有一個細節，像民主國家的總統比如說布什總統，是最大民主國家的總統。任何人給布什總統寫信，哪怕是一個普通的人，哪怕你的英文不好、很蹩腳，甚至用別的語言給布什寫信，他都會回答。他哪怕是用辦公室那種公文式的回答。

但是斯皮爾伯格他不是一般的導演，是一位大導演、名導演，多次獲得奧斯卡金像獎，尤其他的《辛德勒名單》這部電影是震驚世界的，因為這個電影反映了在納粹統治下對猶太人的大屠殺，這是一個非常經典的電影，在全世界包括中國都上映了。像這樣的大導演、名導演，這樣舉足輕重的人物，給胡錦濤兩次寫信，居然沒有得到任何回答……

主持人：我打斷您一下，我們有一位中國大陸北京倪先生的電話，我們先接一下倪先生的電話，倪先生請講。

倪先生：我一直給您打電話，現在打通了。我說斯皮爾伯格他本身就是一個缺少良知的人，為什麼這麼說呢？就是他拍《辛德勒名單》這樣的鉅著，他對於世界歷史的進程，應當有比其他的人更深刻的認識。而且在一個資訊發達的今天，他應該有超過常人的對於歷史進程的瞭解。

他當初接藝術顧問這個職位的時候，我就產生了很反感。就是有這麼一種情況，人們對過去的歷史、過去的罪行，人們有膽量出來指責它、出來批判它；但是特別對正在發生的情況，就沒有這種勇氣了，就沒有這種道德責任。

我覺得斯皮爾伯格也不例外，我覺得他也是一個缺少良知的導演。他現在把藝術顧問辭了，只不過是在強大的壓力下，不得不這麼做。所以對於他一個大導演在我心目中的形象，早就一般般了，我就說這些。

主持人：謝謝倪先生，希望您今後多給我們來電話發表您的意見。陳先生，那剛才打斷了您，您要不要繼續說，還是回答倪先生的問題。

陳破空：我先回應一下倪先生的話，謝謝倪先生這麼遠打電話來。倪先生的話值得參考，但是是這樣的，西方人包括西方的政府、西方的商人、藝術家，有相當一部份他是希望通過一種「軟接觸」的方式，來改變中國政府的政策。西方的政府包括克林頓政府和法國政府。

斯皮爾伯格原先接受北京奧運會的聘請，他是自認為他能通過那種接觸的方式，來促進中國政府的改變。在這個問題上，還很難說他沒有良知，只能說他是糊塗或是迷信，或者說是天真，對獨裁者抱有幻想。

而當他給胡錦濤寫了兩封信，沒有得到回答的時候，他可能才領略了獨裁者的傲慢。因為這在事件上是不可思議的，這麼一個巨大成就的導演給你寫信，一個回答都沒有，連一個公文式的回函都沒有，哪怕是一行字的回答都沒有。

這個獨裁者的傲慢，使得這些西方的文藝人、作家或者說是政府所不能理解的、不能瞭解的。而且他們總是用他們西方的思維方式想來軟化獨裁者。所以這個地方失敗了，這是一個重大的挫折感，他沒有起到作用，他本來想通過這種軟接觸起到作用。

另一方面，也是受到了批評，受到了他的同行、國際社會和新聞界的批評，所以在這兩種聲音下，使他的良心感到不安。

實際上在幾個月前就已經萌發這個念頭，但最終他還是想再試一下，通過他跟胡錦濤的直接接觸來改變這個政策，但最後他直接的失望而且絕望，所以他放棄了。所以在這個時候很難說他的良知有問題，只能說他的認知是有問題，很多西方人存在著這個認知問題。

主持人：剛才我打斷您的話了，請您談一下這個奧運和蘇丹在達爾富爾地區屠殺、他的良心之間有什麼關係？

陳破空：是的。因為奧運也好、藝術也好都是跟人性、人權非常一致的東西，那時我們在談奧運和藝術的時候，跟人性、人權、良知無關，既然奧運、藝術是反映正面的東西，而他一定是跟人權與良知有關。

就如剛才葉律師所說，歷史上1936年納粹德國舉辦奧運會受到抵制的情況，以及1980年蘇聯舉辦奧運會受到國際社會抵制的情況，以及1988年韓國受到壓力、今年2008年中國奧運同樣受到國際壓力。

這就可以說明歷史的線索，當奧運會提倡的是體育精神、和平精神、人類和平競爭的時候，就要想到人類所面臨的災難、人權的災難、人權的迫害、專制獨裁的醜聞，而這個體現「人類光明」和正面的奧運盛事正要在北京舉行。

而北京政府是當今最大迫害人權的專制獨裁政府、臭名昭著的獨裁政權，在這個時候如果不把良知、道義跟這樣的事情聯繫在一起是不可思議的！

主持人：葉律師您覺得這一次斯皮爾伯格辭職，在國際上引起什麼樣的影響呢？

葉寧：我們現在還沒有看到滾雪球的國際效應，中國政府可能最擔心的就是像斯皮爾伯格這樣重量級的人物、有巨大的影響力的領軍人物所引起的後續問題，實際上像斯皮爾伯格的辭職就是抵制北京2008年國際奧委會的行動，他這個辭職不是簡單的辭職！這樣的辭職行動本身就是一種抵制的行為。

剛才您提到奧運會和良知有什麼關係，我們可以看到奧運會的宗旨和原則的第二條，就是奧運會的精神就是要維護人類的尊嚴，在維護人類尊嚴這一點上，斯皮爾伯格選擇遵守奧運會宗旨和基本原則第二條的精神，我覺得同時斯皮爾伯格是一個非常精明的人，他做出的這個決定不可以說不是一個精明的決定。

因為如果今天站在前台，以這麼一個作為人類良知藝術家的形象和代表的人物，如果站在前台支持獨裁的北京政權舉辦奧運會的話，今天可能會得到一些實際蠅頭小利的行為。但是在幾十年、幾百年以後，可能在人類歷史上要留下萬世罵名的愚蠢舉動。

主持人：這也許跟他在拍《辛德勒名單》與準備的過程中所了解的歷史有關係了。

葉寧：有關係。我們從1936年的奧運會得到非常多有意義的教訓。

主持人：那麼這次在斯皮爾伯格辭職的同時，有8個前諾貝爾和平獎獲得者，還有幾十位其它的演員、名流，聯名給胡錦濤寫了一封信，要求他在達爾富爾這個問題上敦促蘇丹軍政府不要再實施屠殺。

中國政府在這問題上表示說，把達爾富爾問題跟中國聯繫起來是沒有道理、不負責任也不公平，那您怎麼看中共這種表態呢？您覺得它說明了什麼？

陳破空：對，中共的表態是預料之中的。但它這個表態有一個自相矛盾的地方，它以前總是說「反對別國干涉內政」，以反對干涉內政為由，來拒絕國外的批評。但是這一次它偏偏又指出說，蘇丹既不是中國的內政，蘇丹的問題也不是中國造成的，無異是說國際社會無端的拿蘇丹問題來指責中國政府。

這就好像說內政不能談、外政不能談，連國際社會的事情也不能談了。而我剛才講了，我等一下還會講到，就是蘇丹的問題跟中國政府有千絲萬縷的聯繫，它是它的最大的庇護者、最大的教唆犯。

所以在這個時候，中共政府的回答是它一貫的回答。另一個來說，這件事情發生後，斯皮爾伯格的事件實際上已經引起了一系列的連鎖反應。最近的事態證明，越來越多的壓力正在湧向北京奧運會，正在向中國政府施壓。

因為除了斯皮爾伯格辭去藝術顧問在國際上所造成的震動以外，剛才妳提到的那些諾貝爾和平獎得主和其他的名流，給胡錦濤寫信、施壓，還有美國、德國和英國政府都受到了民間社會的巨大壓力，要他們討論。

儘管這些美國、德國、英國政府無法做出對奧運會的表態，但是他們已經感受到了來自於這些國家民間的巨大壓力，而這些壓力將傳遞到北京，使北京政府感覺到更空前的壓力。

主持人：好，那我們現在先接一下加州丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：安娜主播好！兩位來賓晚上好！紐約也晚了，我是洛杉磯的丁先生，祝三位新春如意、萬事順心、年年有餘、事事平安、鴻運高照、宏圖大展，三位元宵節快樂！

還有一個，我認為斯皮爾伯格導演這回在辭去這麼大的職銜之前，我個人的經驗看，我新聞是沒怎麼多看，因為李察吉爾以前不是拍了《紅色角落》嗎？中共不准他的片子在大陸演，因為他是支持西藏達賴喇嘛還有班禪喇嘛的。

李察吉爾我跟他在一起共事過兩回，我拍過《紅色角落》，我做臨時演員，我做個公安幹警，用手銬把他銬起來送到吉普車上去，我跟他近距離接觸過好幾回，還跟他對過話。

所以我認為斯蒂芬•斯皮爾伯格也想到這一點，就因為中共對李察吉爾很不公平，所以他就拒絕、辭掉他這個任務，所以我們要支持人權奧運會，好讓人權火炬走遍全球。謝謝三位，祝元宵節快樂、新年諸事蒸蒸日上、前程似錦，謝謝！

主持人：謝謝丁先生，也祝您新年快樂！那下面我們再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：作為一個中國人，我發自內心的希望中國能夠富起來、能夠富強，成為世界上真正的強國，也非常希望我們中華兒女越來越美好。

但是我又發自肺腑的不希望看到中共藉奧運之名去隨便的強拆，可以隨便的迫害我們中華民族同胞；可以隨意的、不講道理的關押上訪人士、逮捕維權人士；可以隨意抓捕善良的老百姓。

更不希望中共藉著奧運之名，掩蓋當年在中國發生的、令天地都不容的事，活體摘取法輪功學員的器官；不希望中共藉奧運之名，把舉辦奧運在中國變成一頂打人的大帽子，打人的一根大棍。好，謝謝！

主持人：謝謝宋先生，那可不可以請陳先生先來回應他們兩位？

陳破空：丁先生提到斯皮爾伯格跟李察吉爾的聯繫互相影響，我們不知道這之間是否有聯繫，但是至少反映了這兩位美國的大導演和大演員，他們最終都是能夠有良心、有良知、有人性，對世界上的邪惡勢力保持距離，或者分道揚鑣，所以這是值得讚賞的。

另外，紐約的宋先生提到希望中國富強，但不希望中共藉奧運來加固人權迫害，這確實是這樣。因為藉著奧運會，國際社會對中共的希望是改善人權，而中共為了搞一個所謂「成功」的奧運會，卻變本加厲的加強了人權的迫害。

剛才我提到的是驅趕上訪群眾、關押上訪民眾，還有迫害維權人士，像逮捕胡佳這些維權人士，這是變本加厲的跟國際社會叫板。而且它承諾的所謂新聞開放，讓外國記者到中國各地去，實際上外國記者仍然受到了諸多的限制。所以它的承諾不僅沒有實現，它還再雪上加霜的、變本加厲的繼續強化人權迫害。

我想既然中共不顧國際社會的呼聲、善良的呼聲，而違背奧運精神，繼續強化人權迫害，我想國際社會反過來抵制中國北京奧運的呼聲就應該更強勁，動作應該更強大。

主持人：那我們現在再接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：主持人好！大家新年快樂、新年好！中國政府的法院、公安、司法都可以事先造假、司法騙局，串通、串謀司法、欺詐百姓、官商勾結、腐敗司法，中國的濫權政府侵害著百姓的利益，至今都毫無反省，還在騙人民，就這麼樣。好，謝謝！

主持人：好，謝謝黃女士！那剛才宋先生、黃女士說的這個情況，我們看到最近中共把記者程翔放了，也放了幾位異議人士，但同時又抓了其他的異議人士。有人就說中共這種做法是「人質外交」，它可以把中國那麼多、十幾億的人隨時抓起來作為它的談判籌碼，不知道葉律師您對這個問題怎麼看呢？

葉寧：其實它抓的和奧運會有最大直接關係的，是一位叫楊春林的維權人士，因為這位維權人士，他到天安門廣場抖出了一幅橫幅，說「寧要人權，不要奧運」，這樣一來，他把人權和奧運直接掛起勾來了，中共就把這位異議人士抓起來。

現在已經正式逮捕，要進行審判，聲稱要以「顛覆國家罪」來進行一場政治性的審判。而這位異議人士對中國舉辦奧運會這樣一個問題，只是做出了他自己的自由表達。所以中國在舉辦奧運會的時候，剛才紐約這位聽眾也提到了，就利用舉辦奧運會來加緊和強化對異議人士的打壓、對法輪功的鎮壓。

這樣的一些做法，嚴重的違反了奧運會的宗旨和原則，因為奧運會的宗旨第5條就明確的規定，「不得進行政治和宗教的歧視」，那如果把歧視升高100倍，把歧視直接就變成了迫害，變成了一種大屠殺，這是不是還是歧視？

今天對大量的地下教會的信仰人士、對大量和平理性的「法輪大法」的修煉者所進行的這種肆無忌憚的迫害、酷刑、毆打。根據美國國務院的報告，有十幾萬的「法輪功」人士在中共的集中營裡面受苦，有幾千人被迫害致死。

這樣的行為和奧林匹克運動的精神、宗旨和章程是不是相符合？這樣一個獨裁政權是不是有資格用奧運會使它這種鎮壓和迫害的行為合法化？奧委會是不是還要讓它舉辦奧運會來對它的合法性蓋上橡皮圖章？這些做法都是非常令人深思的問題，而且時間越來越緊迫了。

主持人：好，那我們現在再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：安娜好！陳破空好！葉寧好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。我是贊成斯皮爾伯格不參加北京奧運的開幕式、閉幕式，這裡我也呼籲世界其他政要不要去參加，不要去參加北京奧運、為共產黨背書。

說到這個「談政治」或者「搞政治」，包括談到的奧運會政治化，實際上這些有關政治的都是共產黨說的。它的意識還是與以前一樣，就是人們只能歌頌共產黨。

今天你說大陸治安惡化、物價飛漲，共產黨就說你在談政治、搞政治；你說大陸治安良好、物價穩定，它就不說你搞政治；如果說政要去參加北京奧運，共產黨它也不說這些政要在搞政治、或者說政治化。

還有現在的退黨，退出共產黨，那麼共產黨它就說這是搞政治、或者談政治；而共產黨每天拉人入黨，或者這些人加入它的共產黨組織，它就不叫這些人是在搞政治、或者談政治。所以我就講，共產黨說的談政治、搞政治，包括政治化，這些完全都是它騙人的手法，它根本上還是讓人們只有歌頌共產黨。

另外，我贊成葉寧律師談到的，北京是完全違背奧運會的精神的。它把奧運會的精神減少為、歪曲為僅僅是「更快、更高、更強」，好像誰跑得快，誰基本上就是那種精神，不是的，剛剛葉寧已經談到了。我就講到這裡，謝謝。

主持人：謝謝劉先生。那我們現在再接一下紐約楊女士的電話，楊女士請講。

楊女士：安娜小姐好，兩位嘉賓好！首先我向《新唐人》電視台所有工作人員和《神韻》的所有工作人員拜個新年，祝你們大家新年快樂。我是想說這個猶太人大導演能夠站出來表態，抵制奧運，剛才大夥兒都說了，確實是說得非常正確的。

除了達爾富爾的問題，最主要的就是我們自己國內的人權問題，一個是高智晟先生和胡佳。到底是什麼問題呢？他們是被強加罪名。還有其它的郭律師、陳律師，好多的這些律師都是莫須有的罪名加在他們身上。

而且戕害這麼多的民眾、這麼多苦難的人民，這麼多受罪的人都得不到吃、住；而這個奧運好像搞得挺好、挺像樣。從來都是作秀給全世界人看的，不是為了中國人民，也不是為了中國強大。我就說這麼多，謝謝。

主持人：謝謝楊女士。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「為什麼美國著名導演斯皮爾柏格要辭去北京奧運藝術顧問的職務」。那剛才楊女士和明尼蘇達的劉先生都談到了這個問題，我想問一下葉律師，您對他談到的，還有他談到政治化的問題，您有什麼看法？

葉寧：政治化問題是最好的問題。

主持人：陳先生呢？

陳破空：是這樣。明州的劉先生說中共的雙重標準，人家退黨，它說人家搞政治，退黨不就是勸人不搞政治嗎？入黨反而說不搞政治，所以中共的伎倆是很明顯。

還有一個，它總是引用洋人的話，如果它要說自己有什麼成就的時候，它會引用「連美國什麼什麼經濟學家都說什麼什麼」，來為自己背書，這叫做「洋人金口」，洋人金口一開，那黃金萬兩，不得了！

但是反過來，同樣是洋人，如果人家批評它的話，它就會說人家別有用心，有什麼不可告人的目的等等。所以它一張嘴、兩張皮是兩套話，隨便說，這是中國政府。另外一個就是，紐約的楊小姐提到奧運搞得這麼轟轟烈烈，害了很多老百姓，的確是這樣。

像上次溫家寶到廣東去，廣東是中國發展得最好的所謂經濟大省，號稱總產值已經超過了台灣。但是溫家寶到了廣東北部，他們叫粵北地區，讓溫家寶大吃一驚的是，粵北地區還有很多人沒有解決溫飽，粵北的山區。他做一個總理都不知道，還大吃一驚，這就是一個最富裕的省所發生的情況。

我想奧運會隨便挪一點資金出來，那些人的溫飽問題就解決了。而奧運會爆發了一系列的醜聞，其中最大的一個醜聞就是奧運會的工程建設總指揮，北京市副市長劉志華，因為巨貪而落馬。

光是劉志華所貪污的那幾億，那些資產，就可以減少多少沒有溫飽的問題，可以建多少個上訪村，可以讓多少上訪民眾的問題得到解決。但是中國政府對這些視而不見，聽而不聞，觸而不覺，就是要搞它的好大喜功。

而且搞它所謂的「鳥巢」工程，這個奧運會的主體場館叫做「鳥巢」，導致了至少它承認有6 名以上的建築工人死亡，這是一個奴工事件，是備受國際社會所詬病、批評的。所以在這個時候它抓了…你剛才也提到「人質外交」的事情，放了程翔、抓了胡佳，中共有雙重涵意。

第一個是加強人權迫害；另一個它就是要抓一些人在手上，在奧運會開辦前再放掉。我預料他們會在奧運會開辦前，8月份之前把胡佳突然放掉，這個時候就會在國際上造成一種錯覺，尤其是給各國政府、面臨國會和民間壓力的美國政府找一個台階下。因為美國政府認為跟北京交涉有成效了，你看它放了胡佳。這就好像6月4號殺人，6月5號不殺人，中共就宣稱進步了。

主持人：但我想中共做這個事情它不是第一次了，那您覺得國際社會它是真不明白呢，還是說這是它對中共的一種妥協呢？

陳破空：因為國際社會是個多元社會，它不像中國只有一種聲音，那就是政府的聲音。在別的民主國家往往是有政府的聲音、有民間的聲音。而政府面臨民間巨大的壓力，政府一方面不得不去給中共政府施壓，但是另外一方面，它出於雙方有一些經濟上千絲萬縷的經濟利益的糾葛，它不得不放中共一馬。

但是它怎樣給中共施壓呢？就是利用民間的聲音；怎樣放中共一馬呢？那就是讓中共給自己找一個台階下。它明知道中共它抓了一個人，最後又放了這個人，然後他們就表示一下讚揚，把它一個抓、一個放當做一個所謂小小的進步。

一般民間的機構就得到一份安慰，覺得它抓了一個人又放了一個人。中共這個「捉放」遊戲已經演了幾十年，還在繼續上演，我想國際社會尤其是西方政府，不是不瞭解這一點，而是睜一隻眼閉一隻眼，僅僅是短視，為了眼前的利益，我想這是對國際社會長遠利益的一種損害。

主持人：好，我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐好！向兩位嘉賓拜個晚年！我們來看一看奧運會的創始人顧拜旦先生的《奧運頌》這篇展現理想主義光輝的詩章。理想主義與人類的命運是緊密結合的，政治的目的就是為了追求最佳的社會秩序，這與人類的命運有沒有關聯呢？我們可以看出理想主義、人類命運、社會秩序之間連緜的關係，奧運如何能超越政治呢？

另外我想說一點，美國議員、總統候選人、諾貝爾獲獎者，包括斯皮爾伯格、米亞法蘿小姐等名流，以達爾富爾之名而杯葛北京奧運，是個很巧妙的出發點。如同審判薩達姆，誰都沒有想到是從杜賈爾這個小村肇始的，達爾富爾總比你杜賈爾要大得多吧？而且具有巨大的國際效應。

中國國內的人權問題，我們不要過於寄望於外國人，而是中國13億人民自身的責任，數以億計人民的一聲怒吼，效應遠大於外國政要名流。謝謝！

主持人：好，謝謝孫先生！那我們再接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。

穆先生：安娜小姐好！兩位嘉賓好！我認為斯皮爾伯格抵制這個奧運會，這是很對的，他被中共利用來搞政治，奧運會不是搞政治。事實上中共本身是一黨專制的國家，是專制的，而且是權大於法的國家，所以它一貫的是政治化。

毛澤東從一開始的時候就搞政治，你像以前尼克松初期，毛澤東鼓吹他的「乒乓外交」，這不是利用體育搞政治嗎？到現在它的一切宣傳是政治化；體育政治化、文藝政治化，它一切都為它的黨、「黨文化」、「黨天下」在服務的，它本身就是最會搞政治化的。

主持人：好，謝謝穆先生！我們現在再接一下中國大陸楊先生的電話，楊先生請講。

中國楊先生：我想講一下，這個導演他辭去這個職務，是他個人的權利也是他個人的思想、思維，他有權這樣做。當然有些人認為是把奧運政治化，其實很多事務它都是互相聯繫在一起的，不能孤立的、片面的看待一個問題。我的觀點，這兩位評論員有什麼想法？想請問一下。謝謝！

主持人：好，謝謝楊先生！我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

紐約楊先生：大家好！我覺得美國人做事非常有幽默感，你看他的運動員去參加運動會，自己帶食物，剛才這個嘉賓說幾萬英磅，2萬5千英磅，說得幽默。那麼下一步，幽默一下的話，這個旅行者是不是也該做到自備食物去中國旅行，要不然就得吃什麼毒餃子之類的，是不是下一步該這麼著的？謝謝！

主持人：謝謝楊先生！那可不可以請陳先生先回答剛才幾位觀眾朋友的問題？

陳破空：我覺得烏克蘭的孫先生提了個非常重要的問題，就是人類的理想主義。如果人類沒有理想了，那就不成其為所謂高級動物了。而中共千方百計想把所有的東西都世俗化，它正在國內把各行各業包括藝術、包括春節聯歡晚會都世俗化、庸俗化，甚至是低級化、下流化。

它也妄圖把奧林匹克運動會這樣一個反映了人類崇高理想的東西，把它世俗化，所以我想人類要永遠記住理想主義，這非常重要。同時孫先生說不應該寄望於外國，的確，最重要的解決中國的人權問題，在中國人民本身身上。

既然中國政府不給你選舉權或被選舉權，那它究竟要你幹什麼呢？你上街它要坦克和機槍來對付，我想中國老百姓應該明白該做什麼了。

另外，紐約的穆先生提到了中共的政治化問題，的確，我們知道，中共在它的奧運村、它的奧運代表團裡面發展黨支部、團支部，這本身就是一個政治化的表現。

當年中國女排奪冠的時候，那個18歲的重扣球手郎平，第一時間就被中共拖去寫入黨申請書。一旦有一個運動員有成就，中共立即就把她搞去發展入黨，這本身就是政治化，而這種政治化一直是對體育競賽的一種褻瀆。

另外，大陸楊先生提到斯皮爾柏格有權利這麼做，的確是。他有權利去接受聘書、有權利辭職；但這一聘一辭職反映了，一個是他希望的落空；一個是他軟性努力、柔性攻勢的失敗，同時反映了他良心的覺醒。我想這裡面如果硬要聯繫到政治的話，我已經講過，這是一個良性的政治。

另外，紐約的楊先生講得非常好，不僅運動員應該自帶食物，應該讓全世界的人知道：所有去旅行的人、所有歸國探親的人、所有海歸的人，最好都帶好從自己國家去的水和自己的食物，因為在中國不知道哪種食物、哪種飲料就會出問題。在日本發生的問題，在許多國家所發生的問題，已經證明了這一點，我想「中國製造」所引起的「黃禍」，這種恐慌也是北京奧運會所面臨的最大問題之一。

主持人：那葉律師您對剛才幾位觀眾所講的，有什麼要回應的嗎？

葉寧：其實奧運會不應該政治化，確實是奧運會的理想之一。但問題是什麼叫做「政治」？「政治」簡單的說，就是國家事務。那麼在一個極權主義國家或者是希特勒納粹德國這樣的國家，它是會把體育運動國家化、政治化，這個正好是中共政權扭曲奧林匹克精神的最大的問題所在。

當然中共一向是壟斷它的話語權，所以它在使用這個「非政治化」，實際上這不是黨文化，黨文化是一切強調政治。國家奧林匹克運動會的章程，第一條就要求運動員的首要原則就是支持擁護四項基本原則，這就是最大的政治。所以如果說中共的體育運動是一個非政治化的體育運動的話，那是要讓人笑掉大牙的。

而這種體育運動的政治化，正好和奧林匹克精神、奧林匹克的宗旨和原則是根本牴觸的。所以如果要用非政治化做為衡量一個國家有沒有資格舉辦奧林匹克運動會，用這條原則來量一量中共的話，正好說明中共沒有資格舉辦奧林匹克運動會。

主持人：我們看到最近英國奧委會要求參賽的運動員講話要注意，有些東西是不可以講的。另外，我們也看到人權聖火在歐洲傳遞完了，之後，已經到了美國。您認為下一步會發生甚麼樣的情況？會不會有越來越多的團體、個人和政府還有各種機構起來抵制中共辦的這個奧運會呢？

陳破空：首先英國奧委會禁止他自己的運動員對中國的人權狀況去評論，這是一種非常愚蠢和短視的做法，我想這樣短視的做法早在1936年或1980年他們就做過了，而且被歷史證明是徒勞的、是愚蠢的。

今天他還在這麼做，我想英國奧委會之所以想這樣做，是因為他受到利益的驅使。他跟北京政權之間、跟北京奧委會之間有一些利益交換，但是最終他迫於民間的壓力，放棄了這種做法而尊重運動員的聲音。

我們可以看到和期待的是，各國運動員，相當大的一部份運動員，他們準備用各種行為對北京的人權迫害表示抗議，對北京支持蘇丹這種大屠殺表示抗議。我想在奧運會舉辦的前、中、後期都可能發生這種個案或集體的案子來對北京的人權狀況進行抗議。這種抗議聲浪一旦出自於運動員或教練員的話，我想北京政府將是非常尷尬的，將可以說在國際媒體上丟下大臉，這是一個。

另外，你剛才提到將會發生甚麼？我想人權聖火在全世界的傳遞已經到了美國，這是一個非常成功、了不起的傳遞運動，它是對北京奧運會、在獨裁政權地區舉行奧運會的一個反諷。我想這樣的人權聖火傳遞下去，一直傳遞傳到終點，將喚起全世界的良知，會有更多的聲音、更多的團體或組織和人出來抵制北京奧運會。

主持人：我們看到在國內中共也經常宣傳：我們要辦奧運，那是中國人榮耀的事情。我們也認為在中國當然是很榮耀的事情，但它說你要犧牲小我、要顧全大局，要為國家做出一些犧牲，比如不管是人權問題、拆遷問題等等，就是要為國家利益來做出犧牲，您覺得它這麼說有道理嗎？

葉寧：這是極權主義當政者一貫的做法，其實這就是政治，這就是在強調突出政治。辦奧運要突出政治，這就和今天中國在遇到抵制的時候，提出不要把奧運政治化的做法，正好是相異其趣的。

英國奧委會實際上在70年前就幹了這樣的醜事，黑格爾說「重大的歷史事件往往會出現兩次」，今天它又出現了。1936年，同樣也是英國奧林匹克委員會，他強行要求他的運動員向納粹德國希特勒行納粹的舉手禮，這個奧委會已經是臭名昭彰了。

但是我們看到人類畢竟是在進步，當年組織抵制柏林奧運會的國際奧委會美國委員被開除出了國際奧林匹克委員會，而今天這些頭面人物，包括英國查爾斯王子、包括現在的斯皮爾伯格都提出了抵制北京的奧運會，沒有人開除他們的任何會籍，所以人類畢竟已經進步了。

主持人：那您覺得2008年北京奧動會前會怎麼樣呢？

陳破空：我想這是一個空前受到國際壓力的、受到最大挑戰的奧運會，我想北京奧運會的舉辦將向全世界展現…北京已經展現了許多的醜聞，包括劉志華的落馬、包括「胡紫薇事件」、包括「鳥巢」的醜聞、包括最近許多的辭職風波等等。

我想北京執意的把奧運會在迫害人權的狀況下辦下去，將進一步的醜態出盡，而國際社會將進一步的了解中國，我想對中國政府構成更大的壓力，這樣中國人權的問題可望引起全世界的關注。

主持人：好，謝謝陳先生也謝謝葉律師！非常感謝觀眾朋友們的參與收看，如果您有甚麼其他的意見和想法，也歡迎打我們的熱線號碼留言，或者寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看，下次節目再見！