【新唐人】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》我是李欣。這次節目我們邀請到了本台特約評論員董之萬博士。董之萬您好。

董之萬：李欣您好，各位觀眾好。

主持人：董之萬，我不知道您有沒有注意到，近期西方幾個比較大的媒體，像法新社、美國之音都報導了一件事情，說一家中餐館在戰亂的伊拉克首都巴格達剛剛開張。

那這件事情報導出來之後，《泰晤士報》也發表文章，竟然把這件事情說成是一個里程碑，認為是表明巴格達全面復甦的一個標誌。那您認為為什麼一家中餐館的開業，會引起西方媒體這麼大的關注呢？

董之萬：我注意到這個報導，覺得挺有意思的。那麼西方人很關注這件事情，其實近年因為伊拉克的戰事，所以造成很多西方人很難在伊拉克待得下去，很危險。

那麼做為一個中國人，雖然在那裡被認為不會有直接、針對性的攻擊，但是炸彈畢竟不長眼，巴格達對任何一個人來講，還都是一個危險的地方。那麼做為一個非伊拉克人，一個外國人竟然把自己的生意就開到了那麼樣一個地方去，確實是很吸引人的目光。

那麼我想這裡面可以說反映了–做為中國人來講，他真的想要做什麼事，不論是為了做生意也好或者是怎麼也好，他可以吃很大的苦，而且可以冒很大的風險。這一點，我想也可能是向全世界展現了中國傳統文化當中、中國人性格當中，那種很堅忍、很吃苦耐勞的一部分。

另外還有一點，不光是危險，而且條件相當的艱苦。我看了報導說他們的房東講，這些中國人不在乎睡在哪裡，而且他們既不會阿拉伯語也不會講英語，那麼敢於到異國他鄉這樣創業，真的是得有一種精神才可以做得到的。

主持人：我看到報導也說，本來戰亂發生的時候，他是回家了，這個老闆是個雲南人，他回到中國避難。但經過一段時間，他又帶著全家老少，帶著他的妻子什麼的，全都經過他的說服，一起來到了伊拉克開這家中餐館。

就像您講的，他本身又不會阿拉伯文也不會英文，在這樣一個人生地不熟的地方，開這家餐館確實要冒很大的風險。那我們也想到，一個中國人他為了賺錢，敢於冒這麼大的風險；那另外一方面，我們也看到在國內現在有很多弱勢群體，有這麼多不公正的現象，卻很少有中國人有勇氣能夠站出來發出自己的聲音，表達他們正義的呼聲，您覺得為什麼會是這樣一種現象？

董之萬：您提到了這個事情，其實中國人為了改善自己的生活或者為了生存，就能夠吃很大的苦，甚至是冒很大的風險。當然不光是開餐館的這位先生一個人，其實比如說福建、廣東近幾百年來，比如廣東人要下南洋，福建有很多人為了到海外去就要受很大的苦，甚至偷渡，各種各樣的情形都會發生。

那麼一方面中國人確實是敢於冒很大的風險，可以吃很大的苦，這點來說很大程度是其他民族的人很難做得到的。但從另外一方面講，好像表面上大家對社會公正不是那麼太關心。那麼我想這裡面可能有一個很重要的關係，就是古人有一句話「苛政猛於虎」，相比而言，在中國要去主持正義，要去為弱勢群體發聲，那種危險性已經超過了炸彈的威力。

其實縱觀中國歷史，歷朝歷代都有敢於為民請願的人，中國人並不是自古以來就不能夠為社會正義、為公正去說話的。但是近代以來，尤其是49年中共統治之後，在歷次政治運動當中，已經把中國人傳統美德當中的那種維護公正、主持正義這一部分已經泯滅掉了。

當然中國傳統文化博大精深，在吃苦耐勞這部分還能夠體現出來，但是這裡面我覺得體現了一個問題，就是在國內那種高壓下，它給人所造成的那種恐懼，超過單純身體上的那種苦和那種危險。

主持人：那我們也看到最近幾十年來，人們都覺得中國的經濟好轉了，很多人富裕起來了。但是從人口上來說，中國貧困的人口還是占絕大多數，像我們剛才也提到福建人要去海外，像這位雲南人要去伊拉克，都是紛紛往海外跑。到國外憑藉他自己的勤奮勞動，能夠打下一片天地來，賺到自己的小康生活。

但是為什麼中國人在國內就很難有這樣一種憑著他自己的勤勞和儉樸，就能夠過這種很幸福的、很舒適的生活呢？

董之萬：我想這個也有一個歷史的演變過程，其實您看，在中國歷史幾千年絕大部分時間，中國幾乎都是世界上最富裕的國家。像有報導講，宋朝的時候，中國當時的國民生產總值GDP占到全世界的90％。當時宋朝每年出產鋼鐵，生產出來的鋼鐵是世界其他地方總和的6倍。

那麼直到清朝的時候、清朝後期，中國的國民生產總值還占到世界的1/3，雖然當時在科技這些方面已經落後，但是在物質財富方面，在人民生活水平方面還是居世界前茅的。

所以說中國人的這種…有人講中國人勤奮是因為窮慣了，就拼命幹活，其實我覺得這得一分為二來看，我認為中國人的勤奮，他更多的是中國文化當中的，在中國這種文化薰陶當中，中國人所具備的一種美德。

主持人：一脈相承的那種傳統。

董之萬：一脈相承的，不是說窮了才要去努力工作，富的時候也是一樣。為什麼這樣一個民族，有人就講，為什麼它還富不起來？

主持人：現在比起來，中國不算是一個富有的。

董之萬：不是一個富有的國家，其實在歷史上來講，它一直是比較富有的。所以周邊的少數民族就垂涎中原的富有，總想要到中原來。那麼到近代以後，我想有這樣幾個問題，一個是二十世紀的前半段，有兩次世界大戰，中國都沒有能夠完全擺脫，尤其第二次世界大戰，有外敵入侵，再加上不斷的內戰，一開始是軍閥，後來是國共內戰，使得中國錯失那樣一個發展的機會。

第二點就是在中共建政以後，49年之後，那時候從世界上來講，二戰已經結束了，世界進入了後二戰時期的一個快速發展時期，而中國卻進入了一個政治運動接著一個政治運動的時期，同樣也是錯失了發展的黃金時期。

所以就造成在清朝末年的時候，中國的國民生產總值還是居於前茅，但是到中共改革開放的時候，整個中國在世界上經濟比重已經相當低了，不到3％。直到現在，也遠遠達不到20世紀初在國際上經濟比重的水平。

李欣：剛才您提到二戰，我想很多國家二戰之後都是從一片廢墟上發展起來的，比如說日本、德國這樣一些戰敗的國家，它更是從一無所有發展起來的，因為有些國家還要做戰爭賠償等等。

像中國二戰之後，雖然經歷了很大的一種傷痛，但二戰之後，又有一個國共內戰。49年之後，台灣的經濟發展可以說是從一無所有當中起來的，但是我們再返過來看大陸，相比起台灣的經濟發展是差很多的。

董之萬：是這樣。不過我認為中國人因為他勤儉，因為他吃苦耐勞，所以說但凡有一個好的環境，他的經濟、他的物質、他創造的物質財富就能夠蓬勃的發展。

東南亞也是一個例子，當初很多中國人到南洋去，一開始他們也是白手起家，很快的在經濟上就成了當地比較富庶的民族。

我想近年來中國的經濟發展比較快，世界各國也都向中國在投資，這裡面一個根本的原因，也是因為中國人民這種能吃苦、這種耐勞，這種幹了活就踏踏實實幹下去，能任勞任怨幹下去這樣一種性質，吸引了大量的外資。

而且這種性質當環境稍微寬鬆一點的時候，馬上就體現出他很強大的創造力和他的生命力，這些實際上在之前是被抑制了的。

很多人認為近年來的中國經濟發展要歸功於改革開放、共產黨的領導，其實我認為這是一種誤解。事實上在那之前，中共從建政到78年之前的那種很封閉的、管得非常緊的那種狀態，是一種極不正常的狀態。只不過改革開放了以後，它向比較正常的人類狀態稍微放了一點點，所以中國人的能量馬上就釋放出來了。

所以這裡面嚴格的講，並不是某個政府的功勞，而是中國人自己創造這麼大的財富。其實中國古代的價值觀也是這樣看問題的，老子講：「無為而治」，過去怎麼衡量一個政府比較好呢？如果這個政府不去干涉老百姓的事，就謝天謝地了，這樣老百姓自然而然就能夠富裕起來。

所以其實作為一個政府來講，它的主要職責就是能夠維護一個社會公正，實際上人民自己知道應該如何去…這個社會哪裡應該發展，在這些方面，民眾他自己完全可以把這個社會、這個國家建設得非常好。

李欣：剛才您談到的無為而治，可能覺得一個政府沒有什麼作為的話，就是一個好政府。像現在我們看到了一件事情，也體現了中國政府沒有太多的作為，我想很多人也知道，近期中國遭遇了一個政府宣稱是50年一遇的大風雪。這場風雪目前已導致大約50個人死亡，而且公共交通、鐵路、飛機全部都停了、癱瘓了。

這件事情發生了之後，中共方面的救援行動卻反應得非常慢，我們看到了有媒體報導說災區發生了之後，22號的晚上，中國專門負責抗洪救災工作的一位副總理，他卻還去欣賞晚會，沒有採取救災的活動。

我們知道在廣州火車站有幾十萬人，大部分是農民工，都滯留在火車站等待回鄉過年的事情，您怎麼解釋？

董之萬：其實這一類事情卻恰恰是政府應該管的事兒，即使在古代政府，皇帝當家的時候，比較推行無為而治的時代，他們也是要去賑災的，哪裡有天災人禍，也是要去開倉賑濟、開倉放糧，這是政府應該管的事情。

政府不應該管的事情是：比如說人們的信仰自由、言論自由、人們應該從事什麼樣的職業、應該建立什麼樣的家庭、應該如何安排自己的生活。這些方面是人應該自己去安排自己的生活的。他一旦有這樣的機會，再加上中國人的勤儉、任勞任怨再加上智慧，就能夠把社會建設得很好。

作為政府來講，剛才我提到了，除了能夠維護社會公正、抵禦外敵入侵，除此之外就是對國計民生，像剛才您提到的有天災人禍的時候，就恰恰應該是政府履行其職能的時候。

但是中國政府往往是本末倒置，該管的地方、該起作用的地方沒有起作用；而不該管的事情卻拼命的要去管，我想這也應該是做為我們中國人來講，應該好好的反思一下。

李欣：所以幫助他人、雪中送炭，不光是一個政府的責任，作為一個善良正直的人，也應該能夠做到的。好，感謝董之萬博士，感謝各位觀眾收看我們今天的節目，再會。