【新唐人2007年11月30日訊】熱點互動直播（206）誰該對悲劇負責？：為何這次中共允許媒體這樣炒作這個案子？

各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。11月21日，一位湖南籍的男子肖志軍，因為拒絕在醫院給他的妻子剖腹產手術單上簽字，而導致最後他的妻子和胎兒雙亡。這件事情發生之後，在中國各大媒體包括官方媒體和一些網站都有詳細的報導，而且引起了轟動。

這個事情發生之後，我們就想問，為什麼這個事情會引起轟動？在這事件的過程中，死者的先生肖志軍，以及他的父母和院方他們這些作為，大家對此是什麼樣的評價？誰應該對這個悲劇負責？

今天我們就請幾位嘉賓和大家一起來探討。歡迎您打我們的熱線號碼提問或提出您的看法，熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的免費熱線號碼是：400-7128899再撥899-6008663。

主持人：首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是唐柏橋先生，他是「中國和平」的主席，唐先生您好。那麼這一位是王軍濤先生，王軍濤先生是美國哥倫比亞大學政治學博士，王先生您好。

另外我們在線上還有一位在美國執業的醫生楊景端醫師，楊醫師您好。那麼我們可不可以先請唐柏橋先生向我們的觀眾朋友介紹一下，這個案件的來龍去脈呢？

唐柏橋：這個案件簡單講是這樣的，在11月21日，從我的老家湖南去了一對夫婦，是民工肖志軍和李麗雲，他們兩人去了朝陽醫院，肖志軍認為他太太是得了感冒。

當時他太太懷了8個月的身孕，醫生認為胎兒影響了他太太的身體，所以必須馬上動手術，如果不進行剖腹產的話，可能這個婦人和胎兒的性命都保不住，但是肖志軍拒絕在手術表上簽字。然後他們之間僵持了好幾個小時，最後就錯失了搶救的機會，就造成了他的妻子和她胎中的小孩雙亡。

所以這個事情在中國大陸引起很強烈的反響，主要是從社會倫理道德和社會醫療制度，還有民間為什麼對政府、對醫院這麼不信任，等等這些因素，也有人討論什麼農民愚昧等等。這些話題就展開了，是一個很有代表性的社會現象，否則不會引起社會這麼強烈反響。

主持人：那我們看到比如農民工或是外地人在北京看病，在過程中死亡或者被拒絕到醫院，這種例子並不少。為什麼這個案子會引起這麼大的轟動？而且幾乎所有的官方媒體都對此進行了詳細的報導？

王軍濤：其實像這種死人的案子，在任何國家、在任何情況下，只要是這類案子都會引起社會的轟動，只要媒體報上來。其實我覺得我們應該問的問題是，為什麼這次中國大陸允許媒體這樣炒作這個案子？

一般來講，中國大陸強調的是，它的宣傳都是強調社會效果，如果社會效果不好的時候，它是不許炒的。因為中國有很多的貪污腐敗造成人死了，醫院不負責任造成人死了，這種事情很多，但政府一般不許報導。

那這一次醫院死亡的案子能夠報導，我覺得政府這麼樣的甚至鼓勵報導，我覺得是因為政府認為社會效果好。所謂的社會效果好就是說，它在中間對人民有個正面教育作用，這是我比較關心的，因為我是做政治學分析的，我比較關心的是說它背後有哪個利益在起作用？也就是說，到底在這中間政府有什麼利益？

我覺得這個案子能夠被炒起來，而且實際上它被誘導著一直在說這個農民是愚昧的，可是從我的角度我看不出這個農民的愚昧來。因為在中國看病，醫院在看病的時候，實際上患者經常是處在一個不受保護的境地。

因為醫院為了賺錢、醫生為了賺錢實際上對患者採取不負責任的態度。而這個農民是在大量的例子當中，他感到了這個醫院不值得信任，所以他才這麼去做的。但是在這整個的報導過程中，把他變成了農民因為愚昧而錯過了醫療的機會。我覺得實際上這是一種誤導，而這種誤導我覺得政府是想掩蓋大量的中國存在的問題。

主持人：您說的這個現象，我們看幾乎大部分的媒體都報導說，主要的原因都是因為肖志軍的愚昧，而且說他無知，說他自私、麻木等等，導致了他太太的死亡。您覺得如果不是因為這個原因的話，那到底是什麼造成了這個悲劇呢？

唐柏橋：我覺得一個就是剛剛軍濤提到的「信任危機」，民間對政府對醫院、甚至包括教育各方面人事的不信任；第二個還有一個關鍵因素，你說這個農民愚昧，其實有點不公。

第二個因素很顯然他提到了「我沒錢」，因為他沒錢，他認為他太太是感冒，當然他不是專業人士，他不知道他太太病情有多嚴重，所以他認為他太太是感冒，你要讓她做手術，那當然要比那個治療感冒的費用起碼要高上百倍，動不動就幾萬到幾十萬塊錢。

所以對農民來說，等於是一輩子的重擔壓在他身上，令他不可接受。如果他意識到他太太有生命危險那是另當別論，但如果他意識到太太沒有生命危險，這上面也提到，他一個月的收入是700塊人民幣，在北京生活一個月收入700塊錢，除了房租和其他基本開支，你說他還能有什麼錢來做別的事情？

主持人：那基本的北京市民普通的房租，700塊都很難再剩下。

唐柏橋：是，我跟北京朋友談到，他說就租一個洞或租一個地窟可能都要300、400塊錢，所以他是處於一種非人的生活環境。在這種情形下，對他們來說，這種抗拒心態看起來好像比較愚昧，其實是可以理解、同情的。

因為社會上對他們的關懷太少了，而且對於他們民工的問題，共產黨做的惡事真是罄竹難書啊！我曾經看過一個叫《民工手冊》，還有《打工手冊》什麼什麼的，宣傳這個政府多仁慈、多仁愛，還建了民工學校，在北京在廣州，這什麼啊！

在紐約，哪有民工學校？哪有非法移民學校？只要你住在紐約，你就可以上學，你小孩就可以上學，沒有什麼民工和正式工之間的分別，沒有北京和外地人的分別是不是？這個東西擺在這裡！

所以你關心民工好像你這個政府很仁慈，其實是你剝削他們太多了，你現在好像良心發現了，稍微做點事情就好像你很了不起了。所以這些民工的反應是很典型的社會現象。

主持人：那麼下面的問題我想問一下楊醫生，我們看到在這個過程中，很多人都說這個肖志軍非常愚昧無知、麻木自私等等。但是我們看到有一幅照片在網上普遍流傳，就是他非常絕望、非常痛苦、非常無助的在他妻子遺體旁邊站著，那真是讓人非常同情和憐憫。

那我想問一下楊醫生，您覺得在這個過程中，這個肖志軍他是個什麼心態呢？他為什麼堅持拒絕醫院為他太太作剖腹產的建議呢?

楊景端：首先因為我們目前得到的所有的內容和消息，都是來自中國大陸的報紙的報導，我們大家都知道，在中國大陸，報紙報導的東西，有些是能說出來的，有些是不能說出來的。那麼現在我的評論也是基於這樣的有限材料來說。

我覺得在這個過程中，我是非常同情肖志軍的。因為首先他們夫妻兩個在北京作民工，生活非常困難。當時看到一些報導說他們生活非常困難，也沒有地方住，然後等他們懷孕要生孩子了，好像又不符合計畫生育的政策等等，所以在這種情況下，可能他的太太李麗雲才患了肺炎。

據說他們最後離開住的地方的時候，把他們唯一的鍋碗瓢盆賣了，得了25塊錢。所以我想這是一對生活非常困難的夫妻在北京打工，而在這樣的情況下，李麗雲在快要生產的時候，又得了這樣嚴重的肺炎。

所以我是這麼理解，肖志軍我覺得他在這個情況下…，我看報導說李麗雲在清醒的時候，也是不願意做剖腹產。最後她把這個責任給了肖志軍，也就是說她指一指肖志軍，意思好像讓肖志軍來替她做最後的決定。

那麼在這種情況下，對肖志軍來講也是一個非常難的情況。因為他太太那樣的狀況，從醫師角度來講，手術有可能拯救她的生命，但是按照報導來講，她這時候已經心衰呼衰了，在這種情況下作手術，她也可能死在手術台上。

那麼也就是說他這個手術的簽字，裡面一定有很多內容，絕不會說我們保證你簽了字她就能活，裡面一定有很多種可能，病人可能昏迷、可能死在手術台上等等，有很多是要你同意的。在這種情況下，肖志軍要做出這個決定，可能也比較難。

況且他的太太在這之前，清醒的時候，是拒絕他們做。從網上來看，有她說明的原因，比如說要生二胎的話，當然這話是不是她說的原話，我們就無法考證了。當然按常規來講，我覺得她說的話有點不太符合當時的情況，因為如果醫院已經診斷她重症肺炎，甚至要給她做手術，我想在這種情況下，不會在乎給她用藥的問題，因為那會花更多的錢。要是生二胎…。

主持人：關於二胎，一會兒我們會再談，現在我們有觀眾朋友在線上，謝謝楊大夫，一會兒我們再把楊大夫請回來。我們現在先接一下加州賈先生的電話，賈先生請講。

賈先生：首先我想說的是當妻子或丈夫動手術，讓配偶來簽字，這個規定都是違法的。怎麼說呢？妻子不是丈夫的被監護人，丈夫無權決定對她的手術做還是不做。換句話說，就他簽字了，不該做的手術醫院也不能做；簽字了，不該做的手術也不能做；他不簽字，因為你醫院救死扶傷，該做的手術你也應該做。

如果醫院是根據這個有關規定來簽字的話，那就要由制定規定的衛生部或者國務院來負這個責任。更可笑的是中央電視台竟然支持這種醫院的說法，就說明中國都沒人懂法了，太無知了，這個事兒早晚成為一個笑話，我說的就是這一點。

第二點呢，今天晚上請兩位嘉賓，應該請葉律師或者章天亮律師來說到底該誰來負責，由法律這個角度，這就比較好，我的話說完了。

主持人：謝謝賈先生。那我們現在再請楊醫生回來談一下。一般來說在醫學上，剛才賈先生所談到的法律問題，一般是怎麼規定的呢？

楊景端：在中國來講，現在的法律具體情況我不是很清楚。那麼按照國際上的常規來講，首先是病人自己具有決定權，如果病人頭腦清醒，而且精神健全的話，病人應該有權決定是手術還是不手術。醫院是沒有權利，醫院只能建議她做，但是病人是有決定權的。如果病人昏迷的話，她應該有一個委託的人，她法律上有這樣的資格。

如果病人在清醒的時候，沒有委託任何人的話，那麼她的最親近的人，在這個情況下，也就是她的丈夫，有權利替她做這樣一個決定。所以從法律程序來講，她的先生是最有資格來做簽字或者不簽字的決定的。

主持人：好，謝謝楊大夫。剛才這位賈先生說了一個問題也是，我看到有一個北京市衛生局的一位工作人員說，最主要是他們不能「非法」救人，聽上去好像法律跟倫理道德是相違背的，好像是很矛盾的。我想問一下王軍濤先生，您怎麼看這觀點呢？

王軍濤：我覺得其實剛才賈先生說的是這個法合理不合理，就是醫院還是要按照法律去做的，因為關於這個規定是規定得非常清楚，如果患者或患者親屬不簽字，醫院就不能做這個手術。

為什麼定這個規矩呢？這個規定合理不合理呢？從這個案例上來看不合理，但是如果就普遍的情況來看的話是合理的，因為醫院和患者，按學術上的說法是「信息不對稱」，也就是醫院知道的訊息比患者多，所以要保護患者在信息不對稱之下，他的權利不受醫院的侵害。

因為政治學上就假定醫院有他的利益，患者有他的利益，但醫院如果在信息不對稱時會濫用他的權力，可能會侵害患者的利益。所以在這個時候給患者一個保護自己權益的機會，也就是他不簽字，醫院不能做這個決定。

而且醫院要做這個決定，必須要跟患者說清楚，為什麼要做這個決定，如果真的是錯了，就可以做事後審查，來追究醫院的責任。所以我覺得這個還是需要的，因為這個東西並不妨礙醫院做出正確的決定。只要患者清楚醫院的解釋，一般患者會接受。

我的問題是，如果這個民工要是愚昧的話，只有在一個情況下他是愚昧的，他不知道醫院在醫學上比他聰明。如果這個民工到醫院來，知道醫院在這方面比他聰明，知道醫院能治病，比他知道的能治病，那他為什麼他不相信醫院，他到醫院是為什麼？

所以我倒覺得這個農民更聰明，他知道醫院可能會坑他，而他哪兒得到這個印象？譬如在美國你不會有這個印象，說我來看病，我知道醫生不會坑我，坑了我，他被會追究責任。但在中國確實有這個，醫生坑你之後，你事後還沒有辦法追究責任，所以我覺得這個農民恰巧不是愚昧，他是比較聰明。

然而在這個問題上他錯了，但你說他真錯了嗎？這個醫院以三十多個醫護人員跑來對付一個農民工的時候，我覺得這個事情本身就很荒唐。在美國也不會有這種情況。

主持人：很不尋常。

王軍濤：對，很不尋常。那就說明這個醫院很緊張。而且再一個是，醫院已經作了決定要給他做免費處理，那為什麼這個民工不相信醫院呢？站在民工角度看，民工在城市被坑受害太多了，拿著合同規定的工資，他也拿不到工資，幹完活拿不到工資，我們都知道農民工討薪問題，這是個很大的問題。

那麼這個政府也沒誠信，不光是對農民工，它對自己的公民也很少有誠信。說到底是因為中國這個社會沒有誠信了，所以這個農民不相信。他知道醫生比他的知識多，但他不相信醫生會用他的知識為他治病，他擔心醫生會用他的知識去敲詐他的錢財。

他知道這個醫院可以做決定，免他的醫藥費，但他不相信醫院會做，因為這醫院那有這麼好的心？我是個農民工，我在北京，在這裡我接觸那麼多的人，沒有那麼多好心人，他不相信，因為他碰到太多的欺騙經驗。

所以我覺得這個農民工他所得到的結論，他一切的舉動都是合理的。站在他的、根據他的生活經驗都是合理的。

那我們這個錯誤到底在那裡？就錯在社會，這個社會已經是一個沒有誠信的社會。政府沒有誠信，這些機構，醫療機構、教育機構，不要說商業機構，所有這些機構都沒有誠信。

所以才導致了中國的公民，特別是農民工，他們就得出一個印象說，他要靠自己，他甚至覺得他比專家更有權利做出一些決定，他要用自己僅有的權利來保護自己，不要受這種專門機構和政府的侵害。

主持人：那麼我們再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：主持人好，嘉賓好。我是《喚醒國人》的劉蔚。我聽說了這個事情，他們有些說是農民工太愚昧，有些說是醫生沒有勇氣在農民工沒有簽字的情況下去救人，我看都不是。

醫生如果想救人，沒有誰會攔住他，現在事情根本上說明的還是中國的一個基本情況，就是現在病人沒有錢，醫生就不會救人。

那麼這個肖志軍為什麼不簽字呢？因為他簽了字表示他承認要付給醫院這個治療費。肖志軍是一個月700元人民幣，而手術的話估計是上萬元人民幣，醫生在沒有得到他簽字承認付款的情況下，醫生就不救人。那麼這就是這個事情的基本情況，我就講到這裡，謝謝。

主持人：謝謝劉先生，那我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好，嘉賓好。剛剛那個嘉賓說「缺錢」是主要的，這個肖志軍本人也講，說我沒錢，因為在北京的大醫院你要簽字得先交錢，你不交錢你簽了字也沒有用，所以他說我沒錢，就證明了他沒辦法簽那個字，所以他這個錯誤是必得要犯。

另外使我想到了一個「集體精神病」，我想楊先生對這個話有更深的解釋。而納粹的「國會縱火案」，就是造成集體精神病的一個原因。我想這個事情也給我們一個預示，說我們的國人正在犯的這種集體精神病，謝謝大家。

主持人：謝謝楊先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「誰該為這個悲劇負責」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或是發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。

剛才兩位觀眾都談到了，因為這位農民工的貧窮問題，所以他沒有辦法簽字。那麼剛才您也談到了，在醫院裡有三十幾位醫生來為這個農民工進行說服、勸說，這的確是很不尋常的事情。

那我想問一下唐先生，為什麼在這個農民工身上，他們會花那麼大的力氣？那好像和其他的案例，和我們經常看到的案例是很不同的。

唐柏橋：我不知道當時具體發生的情況，但是我覺得這個事情有點蹊蹺。我估計在開始運作的過程中有些黑幕，比方說開始時醫生可能警告過他，如果你沒有錢我們不會給你做手術或者不會給你治療。因為中共媒體報導這些東西一定會把其中一些對它不利的部分拿掉。

舉個例子，很簡單的例子，我們知道當年毛澤東去世的時候，有一張很有名的照片，江青也在裡面，在天安門廣場。過了幾個禮拜江青被抓了，後來那個照片又發出來了，中間一個洞，很奇怪的一個洞，因為江青的照片拿掉了，江青不在了，好像他老婆參加追悼會這個事情都不存在了，中共要做這種事很容易。

所以這整個媒體，我們有足夠的權利質疑中共媒體的誠信、它的真實度。所以如果按照傳媒的這個報導，我覺得有點不合邏輯。

我們就看一看，比方說我在網上查的這個案例，我相信民眾都聽說過這種大的案例，就說：2005年有一個叫王建軍的從東北去到北京，他的胃有點出血，他就打了110的急救車，送到同仁醫院，送去同仁醫院以後，醫生說你不交錢就不救，然後就讓他滾回去，很不客氣。他連5塊錢掛號費都交不起。

過兩天以後他又吐血，他的朋友又把他送到醫院去，還是交了5塊錢的掛號費，其他的錢交不起，那就不給他治療。他就在那個走廊上喊救命，喊了幾個小時，到了凌晨突然不喊了。

邊喊的時候他邊吐血，那個保安還給他擦血，就是不管他，反正弄髒了幫他擦血，至於他死活那不管。結果喊了喊以後，突然不喊了。過了一段時間，護士說怪了，這個人不喊了，是不是死了？一去檢查發現死了。死了就死了，就這麼件事情。

這個事情在中國天天發生，所以這個湖南去的民工，他聽這種故事聽多了，他怎麼可能相信你後面說的那些話，說完以後，可能記者媒體走了，他們又會收回那些話。什麼一萬元？你要同意的話，獎 勵一萬元你來做手術，中國怎麼會有這樣的事情呢？就是有點奇怪不合常理。

說句實話，這個人被救了以後，對這個醫院有什麼天大的好處？為什麼給他一萬塊錢獎勵他？除非你救個國家領導人，說給你一萬塊錢。這個不太符合常理。

主持人：我們看到有很多媒體報導，在這個過程中，醫院包括領導都出面勸他你要趕緊簽字，而且後來還說讓他免費入院，而且給他免費做手術、免費的藥。

甚至還有一個醫生說，如果你簽了字，我就獎勵你一萬塊。然後他就覺得這不可能的，給我白做手術還給我一萬塊錢，他還是不相信。那我想總是有好心人吧，您認為為什麼他就是堅決不相信呢？

王軍濤：其實我覺得每個人都會根據自己的生活經驗，得出自己應該得到什麼教訓。我想農民工在中國社會中是一個非常沒有保障的社會群體，在這方面，其實包括中國執政黨，包括所謂的黨中央，一直到中國老百姓，一直到專家學者全都知道他們面臨的實際處境。

那麼我覺得這個農民根據他的生活經驗，根據他在生活中所遭遇的各種各樣的挫折和受欺負的情況，他得出一種結論：越是這樣的單位，對你越好，他越會覺得這是騙錢。

在美國，我知道如果一個人對你很熱情，這個商人對你很熱情，你知道他是要賣給你東西，這個東西可能是真的比較好，他態度比較好。但是在中國你要到自由市場，如果有一個人很熱情，你會懷疑他是不是要兜售一個偽劣商品，就是因為他要坑你，坑的比較狠，所以他對你的態度格外的好。

我覺得站在農民工的角度，他肯定是被嚇住了，怎麼為了我太太，就有三十多個人，還有領導也這麼來說，還獎勵我一萬塊錢？你越這麼弄，他就會越覺得這是不可思議的，天底下能有這麼好的降到我頭上？

在北京有上百萬的民工，他們可能每個人都有不同程度上的、各種各樣的疾病，假如說醫院都是這樣來處理問題的話，這醫院怎麼可能存活下去？所以我覺得站在農民角度講，他一點兒不愚昧，這個事兒，嚇也給他嚇死了，哪有這麼好的事兒落在跟前？

那你說到底是什麼問題呢？其實這本來就是很簡單的問題，你有病到醫院去看病，醫生告你你有病，你應該怎麼治療，其實我覺得他應該就接受了。所以我要問一個問題，為什麼這個農民不接受，不相信？

大夫說你的太太應該這樣去治病，他不相信大夫，是不是他不相信大夫有這種水平？我覺得他是相信大夫有這種水平，那他為什麼不相信大夫，這是第一個問題。

第二個問題，好，說沒錢，那醫院說我把錢給你免了，他還是不相信。他為什麼不相信醫院會免他的錢？好，這第二個問題。第三個問題說給他獎勵一萬塊錢，那能掙一萬塊錢的事兒，他為什麼不去掙這個錢？他為什麼不相信這一萬塊錢？

我不相信他不想掙這一萬塊錢，而到最後他不想掙這一萬塊錢。我認為這一萬塊錢，只要他相信的話，為這一萬塊錢他都應該讓他太太上手術台，但是我覺得他把他太太的生命或者是把他自己看得比一萬塊錢更重要，他不想受騙。

最簡單說吧，我就不相信一個農民工他一個月七百塊錢，然後你要他掙一萬塊錢讓他做個手術他不願意。所以我覺得他就是不相信。那剩下的就是誰該對這個農民不相信負責任，那我覺得誰呢？就是中國共產黨該負這個責任。

這個黨在整個中國的所謂改革開放之後，它號召大家向錢看。那麼它所謂以經濟建設為主，到了各級領導就是向錢看，領導傍大款。那麼在實際上，各個階層在謀取利益的過程中，都是以坑害別人的方式在謀取利益，事實上是這樣一個格局。

因為從政府的官員開始就這樣，導致這個社會都是「以鄰為壑」，所以大家在實際的生活經驗中得到了個教訓，就是「誰也不能信。」所以中國有一個詞叫做什麼「大忽悠」之類的，而且你看這些詞，都用了很多這方面的例子來證明這點。

所以在一個沒有誠信的社會中，今天一個農民他不輕信這些東西，是有他的道理的，他是從實際的生活經驗中，從成千上萬的這種悲劇中間，他得出這個教訓。

你不能怪這個農民愚昧，你要怪就要怪我們這個社會為什麼那麼沒有誠信。最簡單說，一個農民他七百塊錢的收入，他就放著一萬塊錢不掙，還要救他老婆的生命，救他們母子，他不要。這農民要不是愚昧，那他真是傻到家了！

可是他要真傻，他能跑到北京去掙七百塊錢一個月來？他不傻，他怎麼不知道掙錢好呢？所以我覺得我們要問的是，為什麼我們社會這麼沒有誠信？

主持人：好，那我們現在有觀眾朋友在線上等候，我們現在再接一下紐約楊女士的電話，楊女士請講。

楊女士：主持人好、嘉賓好。幾年前我有一個朋友，她的孩子吃搖頭丸，有一次就昏死過去，她孩子的朋友趕緊送他去北京市朝陽醫院，之後醫院找人聯繫說要讓他媽媽送6萬塊錢，交來急救室，說一定要交六萬，如果不交，他們就不能替他醫治。

他的媽媽急得到處找朋友湊錢，湊不到6萬塊，還差一部分，先交給醫院，也不行不給治。一直到第二天上午，湊齊了6萬塊錢，才開始給他治療，總算把一條小命給檢回來了。

就是這麼個心態，你死你的，跟我沒關係；你欠我錢，我就不給你治。這個農民工的事也就是這麼個意思。我就講到這兒。謝謝。

主持人：謝謝楊女士，我們下面再接洛杉磯王女士的電話，王女士請講。

王女士：主持人好，我到中國投資，看到法院、公安等等機構，律師、司法部門都是騙子，我被騙得都怕了，他們叫你做什麼事情，要你簽字什麼的，都是陷阱，到處都是騙子，沒有人性啊！

我是美國公民，都被逼得這樣，所以誰還會相信政府？那農民工碰到這樣的事，都是很正常的。所以到中國我再也不敢相信任何人了。我話就說到這兒，謝謝。

主持人：剛才第一位楊女士說她朋友的小孩因為吃搖頭丸昏死過去，送去北京朝陽醫院，結果醫院要她湊到6萬塊錢才給他治，她說，如果要沒有這個錢，也不知後果會怎麼樣。

那第二位王女士她是講說，她去大陸，碰到有些公安還有其他人，她說到處都是騙子，她已經被騙怕了，再不敢相信任何人。請唐先生。

唐柏橋：剛才兩位談到的就是誠信問題，我覺得今天我們談的主要是社會誠信問題，責任應該歸誰？

我講兩方面，從大的方面來講，這個責任就是在政府，我就直指政府。政府大規模的欺騙民眾，利用群眾運動的方式來欺騙民眾，從49年以來就沒有停過。

舉個我自己親身經歷的例子，89年，他們反覆講，我們不會對學生秋後算帳，學生是愛國的…不停的講，不停的講。然後老一輩的，我們的父執輩卻都說，你們學生要小心了，共產黨從來沒有一句話是真的，都會秋後算帳的。

那時候說我們搞造反派也好，什麼也好，當時說得很漂亮，但最後只要是對它們不利的，它都要算你的帳的。而事實證明，它秋後算帳比誰都兇。

再有第二個大的例子是法輪功學員。我記得非常清楚，當時在6月份的時候，朱鎔基在記者會上說，只要是法輪功學員煉功，只要遵守國家法制，他們有煉功自由，我們從來沒說什麼邪教，也沒說這個那個的。

結果過了一個月不到，那時我們還馬上發表聲明譴責，就說什麼非常時期，馬上就全國規模的抓人。那這個誠信在哪裡？

這是大的方面，小的方面講，因為我在廣東工作過，知道廣東那些村幹部、鄉幹部，沒有一個不是跟那些開發商，跟上級官員聯合起來欺騙他們的村民。

你說現在廣東為什麼鬧維權鬧得那麼兇？因為土地。這些幹部跟村民講，我也是個村民，我們現在把土地賣給開發商，200塊一平方米，我們賺大了，我幫你們去說話。結果，跟開發商簽字時卻是2千塊、2萬塊一平方米，他在這中間拿很多回扣。

老百姓開始時信以為真，以為村長也是村中一分子，佔村中一部分利益。他們不曉得，每一個人的利益他都刮分了很多，20%給你們，80%給開發商，開發商再分一半給村長，你看村長要得到多少利益？這些都是政府所為，政府聯合起來騙普通老百姓。

這麼幾十年下來以後，老百姓憑什麼還要相信政府？所以這個肖志軍在最急的時候都不相信政府，這就反映了這個社會最嚴重的問題在哪裡。

我們舉個例子，比方說發大洪水了，發生大災難了，政府就算想救人，那時候可能救不了人，因為老百姓不信；比如政府說這地方有瘟疫了，趕快到哪兒處理處理，老百姓可能要想，你是不是又要設下圈套，又要圈地或者是怎麼樣了？

到那個時候，責任還不是老百姓的，還是政府的。你不能說這老姓愚昧，瘟疫都來了，結果最後都死了，什麼原因死的？因為政府長期欺騙導致的。所以我覺得這個問題是很嚴重的。

主持人：條件反射。那我們現在再接一下楊醫生。楊醫生，剛才有一位觀眾朋友談到了叫「中國人的集體精神病」，您能不能講一下，就是說中國人現在是不是集體精神病呢？

楊景端：我覺得這個話題跟我們目前討論的話題扯得有點遠了，我就不想在這兒講。我倒是覺得醫院對他簽字表現出這麼強大的興趣，實際上的確像各位分析的一樣，有點不合常理。

因為對這個病人來講，手術並不一定能夠成功，醫院要做手術也要承擔很大的風險，在這種情況下，一味的去勸病人簽字做手術的話，這個作法也是比較奇怪的。

我就想起前段時間，有個朋友在國內跟我講，因為國內的醫院前段時間一切向「錢」看嘛，你沒有錢我不給你治病，鬧得民憤很大。據說後來中共有一個政策，就是你要是在特殊情況下，你沒錢也有得治，但是錢可能會從上面撥下來。

當然這也是一個推測，有一種可能性，這個病人雖然不需要交錢，但是醫院可能會得到一筆錢，如果給這個病人做了手術。我覺得這可能是為什麼醫院的人在這樣一個風險大的手術問題上，那麼熱心的想讓他簽字做手術，甚至於有人願意出一萬塊錢來買他這個簽字，我覺得也是一個很有意思的事情。

主持人：對，那楊大夫您剛才還談到了剖腹產，肖志軍說他妻子可以自己生孩子，而且以後還要生二胎。我們知道剖腹產之後，這個孕婦不是今後就不可以生育了，她還可以再生孩子？它為什麼要把「剖腹產」跟「二胎」聯繫起來呢？

楊景端：我們從得到的報導來看，這是非常矛盾的。因為報導中提到，精神科醫生或者神經科醫生已經給肖志軍做過鑑定，說他精神健全。對於一個精神健全的年輕人來講，他當時「不做手術」所說的話，不是很符合邏輯的；換句話說，我還是那句話，就說是不是他的原話？

至於說生二胎的問題，把它牽扯在這兒的話，也是非常牽強的。因為人都快沒有命了，還生什麼二胎呢，是吧？這是一個基本的邏輯。所以我有點懷疑，這個報導在某種意向上，有意無意的把肖志軍描繪成一個比較愚昧的，這似乎給人一個合理的理由，因為他講生二胎。

從醫學上來講，你做了剖腹產的話，不是說不可以生二胎，至少它增加了生二胎的難度和危險，特別是在近一、兩年內要生孩子的話，會有這樣一個問題。但是總的來講，他說的這些話因為都是基於報導，看來不是很合邏輯的，所以這裡面就牽扯到報導的真實性，內容有沒有被扭曲。

因為整體報導來看，醫院方面似乎被美化了，正是因為它美化的程度才露出了一點兒馬腳。因為這是一個風險很大的手術，做了可能死人，不做也可能死人。

主持人：謝謝楊醫生。我們現在有一位觀眾是從中國大陸四川打來的，我們接一下四川李先生的電話，李先生請講。

李先生：主持人妳好！我四川來的，我剛才收看你們《新唐人電視台》，就是剛說的官官相護，我覺得確實是這樣。我的父母雙親都是殘疾，他們政府解決，只解決了一個，而且才15塊錢，令我…所以我覺得對他們這事情特別的不滿意。

主持人：李先生，抱歉，沒有聽清楚您說的。您說您的父母怎麼樣？

李先生：我的父母雙親都是殘疾，我對他們這個事情特別不滿意。

主持人：他說他們兩個都是殘疾，一個月只領15塊錢。

王軍濤：其實我覺得，談醫療知識或者談醫院是否盡職守法，其實都是很直接的問題。因為這場悲劇的發生，是這個民工不接受醫院提出來的治療措施，為什麼呢？我覺得最主要的問題是這個民工不相信醫院。

那我們現在要問的是，這個民工不相信醫院是愚昧呢，還是因為有別的因素？我覺得他不是愚昧，因為他不相信醫院，他把醫院都當成了騙子了。

至於說民工有沒有理由把醫院、把城裡人、把政府，把這些那麼好的醫護人員當作騙子，所以我覺得這是一個「悲劇」。

為什麼呢？從報導上，我首先相信這些報導是真的，這些醫生真的想幫助他，那這就是個悲劇，為什麼這個民工不相信他們，他有沒有理由？那我覺得其實這個民工他是有理由的。

我們從中國社會大量的報導上看，包括我們自己這些在中國生活的人來看的話，騙子太多了，確實都是騙子。政府是大騙子，各個機構凡是有權力的人都在用手裡的權力能騙多少、就騙多少。

在這樣一個社會狀況中，一個孤助無援的民工、沒有權力的民工，他確實必須要警惕這些東西。所以在這樣情況下，應該要對這場悲劇負責的是這個國家沒有「誠信」。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們討論的是「這個事件到底是誰該為他負責」。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。中國大陸的免費熱線號碼是：400-7128899再撥899-6008663。那我們繼續接下一位洛杉磯賈先生的電話，賈先生請講。

賈先生：好。我想中央電視台報導這個節目的時候，它忽略了一個情節，我說可能它是故意忽略的。為什麼他們不先問問這個妻子要不要做手術？因為這個妻子送到醫院的時候，她是成年人，她不是昏迷不醒，她可以決定自已做不做手術。

如果這個妻子自己決定要做手術，那他們為什麼還要繞過這個妻子去問她的丈夫，弄來弄去不知道花了多少精神，把人都弄死了。這是一個很大的問題，對這個妻子這樣一個成年人，為什麼一點信心都沒有？

問妻子：同意不同意做手術？那妻子要不同意做，哪啥都不用講了；妻子如果同意做，就不用再問那丈夫了，這是一個很大的法律上的問題。他把人家給隔過去了，直接去問人家丈夫，問那丈夫幹什麼呢？

現在她不是昏迷不醒，是一個完全有行為能力人，是個成年人，她可以決定做不做手術，應該首先問問她。但這方面的信息一點都沒有，這個是很大的一個…

主持人：知道您的意思了，謝謝賈先生，那我們現在接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：大家好，剛才我說「集體精神病」，就是當一個人失去了話語權以後，你很容易被大量的、單方面來源的信息所洗腦，然後你就不知所措，你不知道該去相信誰。你明知道這個單一來源的信息量，是一個洗腦的工具，所以你就不會相信這個，但你又沒有足夠的信息量去相信其它的東西，所以就會造成這種愚昧。

我覺得之所以會出現這些情況，主要就是愚民政策造成的，而且這種愚民政策還在繼續，你就看它這個所謂的希望工程吧，希望工程就是為了騙錢，騙完錢以後，一座學校也不建，他們去買車、買教育部的辦公樓！這是一個最簡單的例子，剩下來的更不用說了。

所以說民眾一定要有足夠的信息量，去分析你所得到的信息，你才會建立自信，你才能說出自己真正想說的話，你才能做自己真正想做的事，你才能信你自己真正想信的那個東西，謝謝。

主持人：知道了，謝謝楊先生。那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：大家好。今天的題目是誰負責，我很爽快的說，共產黨負責，中國共產黨負責。為什麼？因為它執政的這近60年來，在我們中國的社會裡面，大家都曉得的：騙、吹。

這個農民工為什麼不相信醫院，因為他受騙太多了，那為什麼受騙？因為共產黨在吹，所以我想現在中國的天空是一片漆黑。那是借用網絡上所流傳的話：為什麼會一片漆黑？他說有一條牛在天上飛，那麼人家問了牛怎麼會在天上飛，因為共產黨地下吹，所以吹得天空一片漆黑。

所以這個事情農民工不相信，是因為共產黨在吹，因為中國共產黨的宣傳部在吹，所以大家都不相信，所以是應當是共產黨負責，好啦。

主持人：謝謝何先生。剛才幾位嘉賓談到了中央電視台，那賈先生說，他覺得有一些蹊蹺，您怎麼看？

唐柏橋：這個賈先生大概是信息沒有掌握全面，它確實報導了也說了，他太太當時是清醒的，醫生問過，他太太說由我丈夫來決定，所以我想這個就這樣糾正一下就好了。

我想主要是應該回到這個誠信問題。為什麼現在這位肖先生對醫院這麼不信任，其中大部份來講，政府要負責，都已經造成「誠信危機」了，是吧？現在大家互相都不相信。我記得在大陸最流行的一句話：只有媽媽的奶是真的，其他都是假的。

主持人：那在這個過程中，我們也看到了，有很多的評論或是意見都認為中國的醫療體制問題很大。

唐柏橋：這個醫療體制問題，我正好也想說這個。我簡單的講吧，這個醫療體制出大問題了，現在教育跟醫療體制在中國，都出了大問題。它把它企業化了。

企業化從某個角度講，好像也並不錯，就比方美國也有私立醫院，有私立學校、有公立學學校。但是美國在這方面，美國的政府是強力介入的。

全世界都是這樣，對醫療跟教育，政府是不能放的。其它可以放，包括鐵路都可以讓私人去做，但是教育直接牽涉到國計民生、牽涉到百年大計、牽涉到人的生命安全，所以政府的規範非常嚴。

醫療事故條例有各種各樣；國民教育，你不可能說一個老師在課堂裡邊教人去殺人，教人去拿…，講這些東西，那你就違法了。所以普通人們在外面交流的話，並不是太大的問題，醫療也是一樣。

但是中共就是在這所謂改革中，法律沒跟上。舉個例子來講，企業化以後，比方說感冒藥，明明可以開個藥給你吃就好，他現在要你去做個手術，你要去告這個醫院，比登天還難。

但在美國很容易，查一查醫院記錄，確實是因為感冒，你要人家交5萬塊做手術，那就追究你的醫療責任。而大陸現在普遍存在這種情況，明明吃5毛錢的藥、5塊錢的藥可以解決的，他要你吃500塊錢的藥。

就像剛才王軍濤先生提的，明明你可以用一個很小的手術去做的，他要做個大手術，因為他要創收，而這個錢就分到醫生的腰包裡去了。這個東西就是政府的規劃沒跟上來，所以現在全民的教育體系和醫療體系都企業化，這非常糟糕。

暴利啊，前不久我看到一個暴利現象，暴利第一是房地產，第二是中小學教師，因為他要刮分很多學費，用各種手段。你民工要交一點錢，我給你平常多一點…，這個東西嚴格講在西方都是違法的，

主持人：那我們看到您剛才所說的觀點，在國內很多的比如說學者，他們也是同意的。我今天正好看到有一個北京大學教授也是北大衛生法學研究中心主任叫孫東東，他說悲劇最主要的根源是當前的醫患關係造成的，而且他談到這種醫患關係，說是由現行的醫療管理體制造成的。

他說現在的體制是叫「以藥養醫、大處方、過度醫療」，紅包、回扣大行其道，醫護人員侵犯患者的利益，病人難以再相信醫生。

那我們可不可以請王先生跟我們的觀眾朋友介紹一下，在其他的國家，比如說美國吧，他的醫療體制是什麼樣？他如何杜絕這種情況發生？

王軍濤：其實美國杜絕這種體制方面，他事實上是有3個渠道的，第一個呢就是醫生本身他有很高的職業道德，如果他在這個過程中欺負了患者，一旦被查出來，這個醫生會受到追究，同行會對他有一種歧視而且瞧不起。

但中國呢，醫院有點兒相反，因為等於大家都在創收，這就跟剛才唐先生說的情況一樣，因為政府不給補貼，那政府錢拿去幹嘛了？第一搞政績工程；第二出國旅遊；第三就是吃喝、公款吃喝還有搞這些東西。

那麼這樣的話，政府的錢沒有拿去辦教育，沒有辦醫療，這樣醫院就必須自己自負盈虧，那麼在這種情況之下呢，醫生就要去創收。創收的結果，在醫生之中，無形中就是誰創收誰就光榮，而醫生本身的職業道德就降低了，醫生同行間沒有一個標準。

第二呢，在美國他有法律保護，如果醫院侵犯患者的利益，患者一但證實了，可以在法庭上追究責任；而在中國，這個東西很難，要做到這一點很難。第三呢，我覺得在美國有大量的…政府還是在各方面有一些對患者、對弱勢群體保護的措施，在這方面政府會有干預。

而這個在中國，政府實際上是站在有權有勢的一邊。比如我們可以想到，如果這個民工真的跟醫院發生爭執的時候，醫院在當地的政府中能得到支持，因為它有關係，它有私人關係。比如政府官員到它這兒看病等等，可以給他一些優惠，而這個農民工，這個農民工不能給政府任何好處，這在中國都很現實。

所以我覺得由於這些機制的存在，我倒不是認為美國人比中國人有多高尚，他們可以做到很有道德什麼的。主要原因就在於，我們政府提供這個制度環境，特別是中國共產黨因為它自己的利益，它是最大的偽劣商品製造者，那麼它導致了整個社會誠信水平的下降，才導致了今天這樣一個悲劇。

主持人：那還有人說整個社會不鼓勵人們去做好人，做好人是很難的。那麼比如說在這個案子中，如果院方的這一切報導都是真實的，他們在勸他，真的是發自善心，發出好心想救他的話，那麼他可能還要擔心，我要碰上一個刁鑽的患者怎麼辦？把我告了，萬一沒救下來，死在手術台上，那我不就倒楣了嘛？那您覺得這是不是也是主要原因呢？

唐柏橋：我想這個是其中一個方面，但並不是很主要的原因，主要的原因我想還是因為法律沒跟上。我舉個簡單例子，剛才王軍濤提到的，我有現成例子：

上海有一個姑娘，去年在維權運動中跟我反應這個情況，她就說醫生騙他，騙他說你的牙齒不好了，需要換一個金牙齒。換一個金牙齒花了她5萬多塊錢，他說這樣子永保你不疼了，結果換完以後更疼了。因為沒換好還是怎麼樣，這個牙科方面我不太懂，她痛不欲生。

她說拿也拿不下來，後來她就到法院去告，說這個醫生騙了他，事實上確實是騙了他，她牙齒沒有那麼嚴重的問題。結果她最後告到北京去了，告了兩、三年以後，她發現這整個制度極為黑暗，明擺的事情是醫生在敲詐她，但越告到後面她付出的代價反而越來越大，最後搞到傾家蕩產。

所以她說，我準備跟他們同歸於盡，就是準備用那種極端手段。那我說妳好自為之吧，她說這個社會真的沒辦法，尋找不到出路了。所以這個問題非常嚴重，在中國現在這種欺騙性的行為，醫生欺騙性行為很嚴重。

主持人：好，那我們現在再接一下紐約李先生的電話，李先生請講。

李先生：你好。我認為這個醫院治病，應該是一個社會的福利，就是從社會醫療上，還有從道德上，它都是社會應該擔負的，也就是政府應該擔負的。

在美國呢，你比如說有一個人在大馬路上或在家�出了什麼事故，首先幾分鐘內救護車、消防車、警車全到了，他第一考慮的就是要保護這個人的生命。但是這錢從哪來？那我想政府肯定是有這方面的規定，因為你納稅人交的錢，那政府就是要用到這方面的福利。

但是在中國成千上萬的人，那馬路上出事故的人太多了，如果都是這樣子救的話，那錢從哪來？從醫院來講，你比如說我給你救了個人，需要手術，需要藥等等，會花很多的錢，那錢從哪來呢？如果都這樣救的話，醫院也是負擔不了，為什麼呢，政府沒有這個錢給他，所以這個問題應該誰負責？

它這個政府把大量的資金都用在什麼鎮壓民主運動呀、鎮壓封鎖互聯網呀、什麼開這個兩會呀，利益分贓的這個「一嘴毛」的兩會，事實上沒有什麼用處；鎮壓法輪功呀等等等等，你都用在這上了，你們沒有錢用在這社會福利上。那麼這個誰負責呢，很明顯，就是你這個執政黨政府要負責。

主持人：謝謝李先生，那我想問一下楊景端醫師，在美國，我們知道即使一個人沒有美國身分，他沒有綠卡或他不是美國人的話，他如果生病了話，是不是醫院也有義務對他救助，那和中國有什麼不同呢？

楊景端：按理說應該是沒有什麼不同，因為當一個病人生命垂危的時候，任何一個醫院、醫護人員都有責任去進行救護。在這種情況下，醫院也好或者政府也好，他都有責任提供資助，在這種情況下是這樣的。

但是在中國大陸，因為它這個政府搞所謂的醫療體制改革，把這個創收的任務和經濟上的效益都交給醫院了，在這種情況下，那麼醫院他就有各種各樣的政策，就出現了很多病人生命垂危的情況下也拒絕救治，只因為他沒有錢。

所以我想這個案例的報導，所有大陸的媒體像這麼樣的去炒作，我想可能是想通過這個來反映，好像現在大陸的醫院對沒有錢的患者也能對他們進行救治，對這個作一定的宣傳吧。

主持人：謝謝楊醫生，那剛才二位都談到這個問題的關鍵是中國社會一種信任的危機。我們也知道現在很多人，他想去幫助別人，別人都會說，你可千萬別去，免得到時候惹禍上身。

比如前一段我們知道南京有一個叫彭宇的，他就是幫一個老太太，結果被告了，告了之後，判他要賠那個老太太4萬塊錢。所以就讓很多想去幫助別人的人，都不敢去幫助了。那您覺得這種社會現象，每個人都不願在這樣的環境中生活，都希望能夠改善，那您認為怎麼樣能改善呢？

王軍濤：這不光是幫助人的人倒楣，今天有好多人你想幫，他還不敢接受。假如有一個婦女揹著包在街上走的話，你想去幫，人家還會想說你是不是居心不良。

所以你要想改變的話，先是要改變這個制度，一定要把共產黨的權力給制約起來，而且絕對要讓共產黨放棄它的權力，還政於民，然後建立法治，然後在法治社會中進行比較良好的教育，通過教育來改善社會的道德風尚。

唐柏橋：我非常同意剛剛軍濤的發言，你要整個從根本上改變這個社會的話，政府是掌握最大的主動權的，尤其是教育方面。

然而你看中國現在的教育投資只有2%，全世界的教育投資都有5%、6%，那中國那些經濟成長的錢都花到哪裡去了？而醫療保險方面就更加低了，中國是沒錢的人不能看病；美國是有錢的人看病困難，沒錢的人看病容易。中國剛好倒過來，而且官越高越是免費。

這些情況都是政府所為，所以說，如果這個政府改了，政權改了，制度改了，這些東西因人而用器，環境也會有變化的。

主持人：非常感謝二位，也非常感謝楊醫生在線。感謝各位朋友的參與和收看，我想我們每個人從自己做起，即使被冤枉的話，我們一樣堅持做好人、幫助別人的話，也許社會環境真的就會改變了。謝謝各位的收看，下次節目再見。