【新唐人2007年11月10日】熱點互動直播（201）：雅虎有沒有罪？互聯網是封殺不了的，中共所作是徒勞的。

各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。11月6日，在美國國會眾議院的外交事務委員會的聽證會上，眾多的議員對雅虎兩名高層主管進行了譴責和質問。起因是2004年雅虎曾經向中共當局提供中國詩人師濤上網的訊息，導致師濤被以「洩密國家機密罪」而判處了十年的徒刑。

雅虎案曝光之後，雅虎公司受到了國際眾多人士的譴責，也有很多人發起了反對和抵制雅虎的行動。那麼在師濤案中，雅虎是不是有罪？他對中國人是不是犯下了一些損害中國人利益的行為？另外雅虎這樣做是不是對自己公司有益的？他是不是符合雅虎的利益？

今天我們就請兩位嘉賓和大家一起對這進行探討。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼：4007128899再撥8996008663。首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是美國的律師葉寧先生，葉先生您好。

葉寧：主持人好。

主持人：這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：那我們現在首先請觀眾朋友看在11月6日美國聽證會上的新聞。

師濤的代理律師默頓表示能夠聽到國會兩黨抨擊雅虎洩露用戶資料的行為他感到高興。默頓希望雅虎從中可以聽到美國人的民意，他相信這個案件將會促進國會通過「全球自由網絡法案」。

出席6日聽證會的雅虎執行長楊致遠在國會議員的抨擊聲中，雖然起身向師濤的母親鞠躬道歉，但是當今雅虎的股價大跌，納斯達克下挫了4.6%，以每股二十四點九三美元作收。這是一個月內雅虎為了中國關係而在股市再度失血。

10月中旬當傳出美國國會要求楊致遠親自坐鎮的消息時，雅虎股價也應聲下滑。有鑑於美國網絡公司在中國大陸為了營利而忽視人權。

美國國會眾議院外交委員會在今年的10月26日通過了「全球網絡自由法案」，其中要點包括防止網絡公司將伺服器或含有個人資訊的其他設備設在實施網絡稽查的國家，並且禁止美國企業向這些設網絡稽查的國家官員提供那些透過網絡處理的個人資訊。違反這兩項規定者，最高可罰款兩百萬美元。新唐人記者秦雪周平採訪報導。

主持人：那我們首先請葉律師給我們介紹一下「師濤案」的來龍去脈，以及在師濤案當雅虎到底扮演了一個什麼樣的角色。

葉寧：大家可能都知道雅虎在師濤案當中，是引起了國際社會的震怒。簡單的來說，就是雅虎公司向中國公安部提供了師濤先生，一位中國記者和詩人的秘密網址和個人的秘密資訊，使得中國的公安部掌握了師濤的所謂的洩露國家機密罪，中國公安部根據雅虎公司向中國公安部提供的這些個人隱私的資訊得以成功的起訴了師濤先生，並且判處了師濤先生十年有期徒刑。

主持人：那想問一下陳先生，就是你能不能給我們觀眾朋友介紹一下雅虎公司的背景。

陳破空：雅虎是一個美國的高科技公司，他的創辦人是一個美籍華裔楊致遠，他創辦以來因應高科技這個浪潮所以應該說賺了很多錢，成為一個巨大的跨國公司。他在世界各地都有分公司，在中國、香港、台灣等等都有分公司，那麼盈利不少。

雅虎跟Google、微軟或是Cisco這些都是做為互聯網的巨頭，那麼進軍中國市場。在這一過程中他們因為以經濟利益的考慮跟中國政府開始有所合作，所以值得人民警覺。

主持人：我們知道在師濤案這個曝光之後，美國的國會不只一次的召開了聽證會，而且是讓雅虎最高層的主管包括楊致遠本人到聽證會上來說明問題和做出解釋，那麼為什麼美國國會會對這個案件這麼樣的關注呢？

葉寧：這次國會聽證會的規格比較高，11月6日的國會聽證會是由美國眾議院外交關係委員直接舉行的，那麼實際上這個聽證會已經不是第一次了。

2006年師濤案出來以後，那麼國會外交關係委員會下設的人權委員會就進行這個聽證會。這一次比較高層次的聽證會上，雅虎的執行CTO楊致遠親自接到了傳票所以他必須要到聽證會上進行做證。

而且雅虎案件，師濤案件引起了這麼大的關注，主要是牽涉到跨國公司在中國這樣的集權國家的一些具體的作為實在是令國際社會和美國人民感到心寒。

那麼這些大公司在中國投資的過程當中，不顧道德準則，什麼都要，就是不要臉，實際上起了給專制政府當了幫凶、打手和線人、告密者，等於成了特務，扮演了特務的角色，那麼在這種情況下引起了美國人民和美國政治界的巨大的憤怒。

所以雅虎這個案件是有助於推動由史密斯眾議員發起的「全球網絡自由法案」的通過。現在這個法已經在國會這個眾議院外交委員會這個上面通過了，那麼以後能不能迅速排入院會討論，那麼這個我們還將拭目以待。

主持人：那麼在11月6日的聽證會上，剛才你談到了楊致遠他也被傳喚到聽證會上來說明，那麼我們知道師濤的母親他也在旁聽，就坐在楊致遠的後邊。

當時國會議員要求他向師濤母親道歉，那他道歉所說的是，他對中共對待異議分子這種行徑表示非常抱歉，他用的是「sorry」。那麼sorry在英文中有抱歉也有遺憾的意思，所以並不是他認為他自己在抱歉，他對中共的行徑在抱歉，那麼您認為他這種道歉有誠意嗎？

陳破空：sorry在英文裡面準確說在這時候是用來表示難過、表示遺憾的意思，那只是就像一個人感冒，他表示難過一樣，就是他顯得跟自己無關。

所以楊致遠和雅虎公司副總裁卡拉漢當場的這個所謂的致歉是沒有誠意的。因為一方面是在國會議員嚴厲的要求下；另方面他僅僅是一種美國式的禮貌表示了一下難過和遺憾，所以這個是於事無補。

事實上自從2004年中國良心記者師濤向海外民運組織發出他的公開電郵，就是通報中國政府關於「六四」十五週年這樣一系列的報導禁令，這份報導通過雅虎郵件發出。

中國政府要求雅虎公司盡量合作調查，雅虎就提供了師濤的個人資料，包括IP和網址及他的個人E-mail，這樣一個事件導致中國政府指控師濤犯洩露國家機密罪，重判十年，這對師濤和師濤的家屬而言都是付出巨大的代價。

>當然這件事件的首惡是中共，但雅虎就起了一個幫凶的作用，他幫助中國政府來迫害異議人士，來侵犯中國人權。所以在過去的兩年多，雅虎公司沒有跟師濤的家屬表示聯繫也沒有提供經濟賠償，所以在這個時候在聽證會上還極力的狡辯，在狡辯之餘做出了象徵性、禮貌性的什麼難過、遺憾這完全是於事無補的。

主持人：那我們現在接一下中國湖南省劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：我覺得雅虎公司是絕對有罪的。我覺得是幫助所謂的獨裁者完成它獨裁紀律下的使命，我希望中國的民主能走下去，我也是個受害者，我也希望我也能平反，謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生。葉先生剛才劉先生談到他說雅虎是絕對有罪的。那麼您怎麼看呢？您認為雅虎他是不是在師濤案中是犯了罪了呢？

葉寧：雅虎這個罪是非常明確的。他不僅是現在在制定當中的全球網絡自由法案當中明確規定的具體的罪種，根據全球網絡自由法案提出這個法律源規則，犯下這樣一類資助跨國公司的具體的管理人員，像中國這種極權或者專制當局，提供、出賣個人信息的罪，他的刑事責任最高可以判到五年有期徒刑。

同時雅虎公司的做法也是嚴重的侵權行為，所以他也會啟動這個美國1780年的「外國人侵權求償法案」。根據1798年的這個法案，這樣的外國侵權責任人員是可以在美國的聯邦法院受到起訴，美國聯邦法院對於發生在外國境外的侵權案件有權實行長臂管轄權。

雅虎的責任就是說無論是在侵權還是民事、刑事責任方面，他都起到了同時可以適用紐倫堡規則，那麼根據紐倫堡規則的話，就是你向法斯西政權、集權主義政權提供這樣一種就是自覺的幫助，你不能以執行命令或是執行本地法做為卸罪的藉口。那麼這個紐倫堡規則在雅虎的案件當中顯然是直接適用的。

主持人：那剛剛我們談到就是雅虎的道歉您認為是缺乏誠意。那從師濤的母親的反應來說，她也認為缺乏誠意，而且她說雅虎的陳致遠他所謂的道歉對她本人來說是一種污辱。那您覺得做為受害人和受害人家屬來說，他們有沒有權利，他們應不應該對雅虎進行這種經濟上索賠呢？

陳破空：當這個受害事件和受害人發生之後，應該說經濟賠償是一個方法，事實上雅虎公司昧著良心，不僅違背人道和人權原則而違背了一般的商業原則，因為商業原則是講保護用戶的，就像醫生不可以出賣病人，律師不可以出賣客人一樣。

那麼一般的商業公司都不應該出賣自己的用戶，那麼師濤做為他的一個用戶，他使用了雅虎的信箱，但雅虎卻出賣了師濤，出賣了他的個人資料，而且導致師濤被判十年。

在這種情況下他當然應該給他的用戶提出巨大的經濟賠償。所以說我想這不僅是一個經濟賠償問題，而且是個法律問題，事實上美國的人權組織已經在舊金山人權法院開庭起訴雅虎公司，說他協助中共政權迫害異議人士和虐待異議人士。

另外，師濤的家屬就他的母親和通過律師代理也起訴雅虎公司的侵權行為，也幫助了另一個因雅虎洩密被判刑的網絡作家王小寧。

所以這裡就涉及了兩個問題，一個是法律上的起訴，一個是經濟上的賠償。而這兩件事都是可以推動的，而兩件事的推動恰恰可以變換成為好事。

當中國政府給施壓要雅虎公司配合的時候，美國卻通過立法、通過全球網絡自由法案同時美國的人權組織和師濤的家屬在法院起訴，這樣可以防患於未來，使未來那些大公司在繼續做這些昧著良心的事情的時候考慮前車之鑑。

主持人︰那剛才葉律師您談到這個案子是適用〈外國人侵權求償法〉的，那您覺得如果像師濤還有王小寧他們的家人對雅虎公司進行起訴，要求他們賠償的話，勝訴的可能性有多大呢？

葉寧：勝訴的可能性極大，雖然援引外國人求償法案的成功的案例不多。最早的一個成功案例是1980年巴拉圭的一個公民，他的親戚被警察毒打致死，他在美國聯邦法院成功援引了外國人侵權法案，最後巴拉圭政府敗訴，他贏了。

那麼以後這個外國人侵權法案這一系列的在法院裡面，在聯邦法院當中…，你像津巴布韋以及其他的突尼斯等等這些國家的公民，像緬甸也都援引過這個外國人侵權法案，來對本國國家元首和跨國公司進行過索賠，可是大部分案件都沒有成功，但是也有一些個別的成功案例。

那麼在雅虎這樣一個有巨大影響的、有媒體的覆蓋面、有美國國會親自關注的案件，他在訴訟案當中，成功的可能性較大，而且他的侵權責任可能也比較明確。

而且正在起草當中、正在研議當中的〈全球網絡自由法案〉第201條就明確的規定，在這一類案件當中的受害人，可以在美國聯邦法院對侵害人提出刑事侵權訴訟，美國的法院應該給受害人包括懲罰性賠償在內的民事侵權賠償。

主持人：那剛才陳先生談到了，像師濤的家屬還有他本人就應該對雅虎公司進行索賠，要求他們負責任。那如果這樣做的話，您認為是不是對中國很多像師濤這樣，他們可能沒有被判刑，但在方方面面被侵權了，因為這些西方公司幫助了中共，然後他們的權利被侵犯了，這會對他們有一種示範作用嗎？

陳破空：因為中國的異議人士或者網絡作家、網絡人士、網友被中共迫害、被中共監禁，那在中國是無法索賠也無法講道理的，中共一手遮天、獨裁專政，所以這只能留待…中國國內的索賠或者是聲討正義，只能留待歷史的審判、留待將來。

但是可幸的是我們處在這樣的世界，這個世界大多數國家是文明國家，尤其美國是最大的民主國家、最大的文明國家。在這些國家已有規範的法律、規範的道德、規範的良心準則。

那麼在這些國家，他可以通過這些國家的健康的法治來追溯這些在外國跟中國政權相配合的公司。表面上看來它只是一個所謂例行公事或者無足輕重的事情，但在文明國家卻是看得很嚴重的。

我想通過文明國家的程序對那些非文明國家、獨裁國家的這些迫害人權的行為進行追溯，多多少少不僅能夠改善、進一步完善文明國家的行為規範而且對這些專制國家的這種迫害行為也能讓它有所收斂。

事實上，我們看就像以前智利的獨裁者在英國法院受到起訴，或者其他一些獨裁者在國際法庭受到起訴，像南斯拉夫的或者是紅色高棉，這些在本國受不到約束或者審判的時候，國際社會卻能起到這個作用，所以這樣又是一個例子。

當國際社會、當文明國家、當美國對雅虎採取行動的時候，那麼這就是一個訊號，所有的跨國公司都應該考慮他們在中國、在這些獨裁國家的這種行為，把他們的利益建立在別人的痛苦之上、把他們的幸福建立在別人的痛苦之上，他們將要付出何等的代價，這種事情的清理將幫助千千萬萬的中國網民在獲得自由的道路上，能夠排除更多的障礙。

主持人：那各位觀眾朋友，今天我們是直播的節目，我們今天的話題是在師濤案中雅虎是否有罪？另外雅虎這樣做是不是符合雅虎的利益，它這樣做是不是損害了中國人的利益？那麼我們再接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：請問主持人還有葉寧律師，因為我是美國公民，在中國大陸訴訟，

受到公安欺詐，受到法院欺詐，那我有什麼權利來要求美國提供什麼幫助給我呢？對中國公安及法院欺詐行為，我怎麼樣做才是最好的？現在很多這樣的問題應該公佈來讓大家互相幫助來解決，這個中國政府行事非常惡劣，好，謝謝。

主持人：好，謝謝黃女士，那我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好，嘉賓好，想起兩句話，「橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳」，雅虎有沒有罪？當然有罪，但是楊致遠成立雅虎也不是一天兩天的事，為什麼他在台灣沒有罪？在美國沒有罪？到了中國大陸他就要犯這樣的錯誤？

還有師濤先生也是我非常敬佩的，包括楊致遠先生也是我非常敬佩的，他們都是我們中華文化養育的優秀兒女，一個是在政治上有理念，一個是在事業上有成功。

但是，是什麼使他們一個身陷囹圄，一個要在道德法庭上受責備，是什麼？我們13億多包括大陸，包括海外這些華人，我們還要喪失多少這樣優秀的兒女？到什麼時候為止？謝謝大家。

主持人：好，謝謝楊先生，楊先生這個問題很發人深省。那我們今天的話題是「雅虎有沒有罪？」歡迎觀眾朋友打電話發表意見或提問。熱線號碼646-519-2879，中國大陸的觀眾可以打免費號碼 4007128899 然後再撥 8996008663。

剛才洛杉磯黃女士問一個問題，她本人是美國公民，在中國受到公安和法院的欺詐，怎麼讓美國來幫忙解決？

葉寧：我剛才提到的〈外國人侵權求償法案〉，它所規範的法律，就是指在境外受到外國政府的欺壓，而且和美國境內看起來是沒有關係的，這樣受到嚴重人權迫害的案件。

當然了，這個外國人侵權法案，也不是能夠隨便用的一個法案，一般受到的欺壓不是太嚴重的話，那最好不要去啟動它。如果是性質特別嚴重的，完全發生在境外，和美國沒有任何關係的，甚至當事人不必是美國公民，都可以啟動〈外國人侵權求償法案〉來進行訴訟，這是一個。因為它直接規定了，美國聯邦法院對這麼個案件有直接管轄權。

第二個是，如果這個侵權性質特別嚴重的話，也可以考慮使用「國際刑事法庭」，就是設在海牙的，根據〈羅馬條約〉成立的國際刑事法庭的訴訟程序。這個訴訟程序是不管外國國家有沒有加入這個條約，有沒有使用、用盡當地的補救程序，都不再考慮之內，只要這個案件符合這3個類別，就可以使用海牙法庭根據〈羅馬條約〉行使的國際刑事管轄權。

主持人：那麼您剛才提到，性質要非常嚴重，那這是怎麼樣界定呢？

葉寧：一般來講，這種侵權的性質可能須要達到使受害人致死，或者對受害人致殘，這樣性質極其嚴重的侵權案件。被騙掉一點財物這種案子，就沒有嚴重到這種程度。

主持人：那剛才紐約的楊先生提了一個問題，像楊致遠這樣，他在美國沒有犯這樣的罪，在台灣沒有犯這樣的罪，為什麼會在中國大陸就要犯這樣的罪？他提的是很令人深醒的問題。

陳破空：他說得很對，楊先生說了一個道理，「近朱者赤，近墨者黑」，中共政權在這個案子中，我們很明確，中共政權是首惡，雅虎不是直接迫害人，只不過是提供以供迫害的所謂證據。

那麼中共政權在中國建立了它那一套罪惡的專制制度，為了它的權力和利益，對中國的異議人士的迫害和施壓是從未心慈手軟，而且是凶狠殘忍的。

所以中共政府是萬惡之源，雅虎公司之所以這麼做，也是受到中共的脅迫，就是當雅虎或者谷歌、微軟或思科到中國做生意的時候，它不可避免的就會受到中國這塊土地上最大的惡勢力，這個起主宰作用的惡勢力的影響或者主宰。那麼它也不由自主的上了中共這條賊船，然後就被它染黑，進了這個染缸。

所以當出這個問題的時候，雅虎公司固然應該譴責，但是我們更應該譴責中共政權，更應該改造中國這個罪惡的制度，更應該推進自由民主在中國實現，從根子上解決問題。然後反過來我想雅虎公司也好，谷歌也好，就不至於在中國助紂為虐，犯下這些協助中共的罪行。

主持人：那我們中國過去有句話「逼良為娼」，雅虎這次給自己辯護的理由是說，提供這些用戶資料是為了回應中共政府合法的要求，否則雅虎當地的雇員可能遭到民事和刑事的處罰，他說他們別無選擇。您認為他們真的別無選擇嗎？

陳破空：完全不是，這裡有一點，國會議員說的非常好，說中國人民冒著失去自由的風險，冒著失去生命的危險和失去自由的風險，來為真理而奮鬥，而你們卻怕失去利潤的風險嗎。

另外美國議員還說得很對，說你們是經濟上的巨人，但是你們是良心和道德上的小人。的確是這樣。

我們知道美國大多數的商家，大多數的企業都是非常有良心有道德的，他們賺了錢之後不像中國的商人那樣花天酒地，他們往往把錢捐給公益事業，做一些有助於社會有利於社會的事情。而且他們的納稅比率也是非常高的，逃稅漏稅的企業是少之又少，非常的罕見的。

大多數企業都是合法、納稅而且做公益事業、捐款，像比爾蓋茲捐出了財富的90%多，股票大王巴菲特捐出了財富的80%，這些都是美國企業家的楷模和典範。

但是雅虎等公司卻為了追逐區區利益，它已經有很大利益了，但是為了追逐更多利益，而不惜把自己的利益建立在中國人民的犧牲之上，這是最應該受到譴責的。所以雅虎公司的狡辯完全站不住腳。

主持人：葉律師？

葉寧：這個在美國的刑事訴訟法當中，沒有首惡和協從之分，協從和首惡承擔同樣的刑事責任，只是在具體的作惡過程當中，你確實幹了多少壞事，這樣來定性。

那麼我們知道二戰以後制定了紐倫堡規則，它也明確的規定了，不得以服從長官的命令，或者執行法西斯納粹的法律作為脫罪的根據。這些已經成文的國際人權法規和國際刑事法規當中已經奠定了法律基石。

在這個問題上，「橘生淮南為橘，橘生淮北為枳」，這樣的說法顯然對雅虎這一類跨國公司是不適用的。他們現在的行為已經墮落到是這種極權、專制政權的一個不可分割的部分，而且是非常積極的支持這個政權了。

所以在這種情況下，要使用這樣的規則，我們說「橘生淮南是橘，橘生淮北是枳」，成了枸杞子，這種說法其實是缺乏科學根據的。這是因為古代基因工程不發達，沒有科學時候的產物。那根據現代的基因工程，你如果基因不發生問題的話，那你生出來是橘，你應該就是橘，是枸杞子就應該是枸杞子。

主持人：好，那我們現在再接一下洛杉磯郭先生的電話，郭先生請講。

郭先生：主持人，兩位嘉賓你們好，我先講個題外話，我最近觀察《新唐人》哦，越辦越好。我很喜歡你們《環球直擊》的節目，非常好。在這裡我想另外提出一點，反省一下，尤其在美國的華人媒體，關心像師濤這種事情，只有你們最關心，所以我很欽佩。

剛才洛杉磯有個黃太太打電話來，我可以猜出她可能是台商，她在中國大陸可能受到委屈，向貴台來投訴。今天雅虎發生這個事情，我在美國很久了，這是讓大家匪夷所思的，不過我想在美國這種民主機制下，這個事情會矯正的。

還有一點，我對楊致遠先生不太尊敬，為什麼呢？楊致遠先生是「百人會」的，他是美國華人團體「百人會」裡面的一員，百人會算是高級的華裔美人，他們最有資格對中共的邪惡政權講一些比較公道的話，但是他們從來沒有。而且還跟中共走得好像蠻近的。好，我就講到這裡，謝謝。

主持人：好，謝謝郭先生，我想問一下陳先生，剛才郭先生所說的，他不尊重楊先生，另外他談到美國的民主機制是可以改正這種狀況的，您怎麼看呢？

陳破空：這說得非常對，美國的人權組織和師濤的母親借助美國的司法體制、法院來控告雅虎公司並且索賠，這就是通過美國的優良民主與法律機制來進行矯正的最有效的手段。這只有在美國這樣的文明國家才能做到這一點，而中國還有待於將來，這是美國優越制度優越之處。所以他講得非常對。

另外，郭先生提到一點，楊致遠屬於「百人會」，我們知道「百人會」是由百個華裔名人組成，是一個親共團體，包括楊振寧這些人，今天扮演什麼樣的角色，是什麼樣的嘴臉，大家是看得很清楚了。

他們是扮演了討好中共政權、迎合中共政權，實際上是與大多數中國人民為敵。

因為大多數的中國人受到中共的迫害和壓制，也就是在他們親共的同時不由自主的在反華，他們沒意識到這一點。不管他們是有意還是無意，親共就是反華，這是一個結論。

另外一點，在這次聽證會上我們看到兩個華人的表現是完全不一樣的，一個是楊致遠，他長期親共，而且為他的行為進行狡辯，做了虛偽的所謂表示遺憾和致歉；但是另一個華人也是來自台灣的，叫吳振偉，他是西部奧勒岡州的議員，在20多位國會議員嚴厲質問楊致遠和雅虎的高管的時候，吳振偉也嚴厲的質問他們。

吳振偉是一個華人、一個美國議員，是一個非常有良心、有正義感的議員。他質問你們雅虎公司是不是有兩個專門的聯絡辦公室，跟中共的公安部門和國安部門直接聯繫，叫他們回答，但是楊致遠和雅虎的副總裁都沒有正面回答，都是顧左右而言他。

所以這兩個華人的表現完全看出正義和邪惡之分，我們華人是需要像吳振偉這樣仗義執言的人，我記得吳振偉或駱家輝到中國訪問的時候，當面向中共提出中國的人權問題，非常的勇敢。而楊致遠這樣的人不僅沒有這樣做，並且為自己的利益跟中共勾勾搭搭，所以是非常值得譴責的。

主持人：剛才我們談到，您也說雅虎這樣做實際上是成為中共的幫兇，也有媒體和人權組織把它稱為「中國警方的線人」，還有的甚至發起抵制雅虎的行動。那我想問一下，為什麼在國際上有這麼強烈的這種聲援師濤，譴責雅虎的浪潮呢？

葉寧：這說明在人民的心目當中，道德良知還是有一個準則在。特別是美國人民，美國人民確實非常可愛，雖然美國人民並沒有親身經歷過集權主義或者法西斯主義這種迫害的切膚之痛。但是美國人民在支持自由、支持人權，痛恨極權專制勢力方面，美國人的愛憎非常分明。所以美國人民是我觀察到的最可愛的人民之一。

而美國的國會議員都是需要老百姓一票一票選舉出來的，他必須顧及到他的選民的心理，選民的好惡。所以在直接代表民意的美國國會裡就有出來仗義執言的這些勇敢的議員。

像這次全球法案的推動者，新澤西的史密斯眾議員、維吉尼亞的佛蘭克．沃夫、加州眾議員湯姆．蘭托斯，還有眾議院的院長裴洛西，這些議員都是走在人權的最前列的人權衛士。

主持人：我們知道雅虎在中國的時候，說它要遵守中國的法律，那雅虎香港完全可以遵守香港的法律，拒絕給中共提供這樣的信息，因為這是侵犯用戶的權益的。

那我們發現，現在不單是雅虎做這樣的事情，很多大公司，像你剛剛提到的一些公司，這些公司來自中共的壓力可能沒有那麼大，並沒有說你不這樣做你就出局，也沒有這樣講，那為什麼有這麼多西方公司要向中共去買好呢？

陳破空：他們這種所謂到那裡去做生意，要遵守所在國的法律，遵守中共的法律，這完全是一種無稽之談。首先中共的所謂法律是惡法，是中共在小圈裡炮制的，沒有經過全國人民公決或全國人民表態的法律，完全是中共的一家之法，是惡法，對中國人民來說，根本是不合法的法律。這是第一點。

第二點，即便是這麼一個家法，這麼一個惡法，中共本身都不遵守。中共的各級官僚，中共的公檢法這些系統或者紀檢委，他們在辦案過程中，多數是不遵守法律的。

比如它們規定不准虐待犯人，但它們對每一個犯人都施行了虐待，而且甚至是迫害致死、虐待致死。所以中共自己都蔑視自己的法律。你雅虎公司在侈談中國所謂的法律的時候，簡直是可笑，說得輕一點是天真，說得重一點是無知。

那麼在這個時候所謂受中共政權的威脅，說要維護所謂中國國家的利益，實際上在中國沒有什麼國家利益可言，國家就是共產黨，所謂國家利益就是共產黨的利益。在這個時候雅虎就不由自主的成了中國共產黨這樣一個獨裁政權的幫兇。

葉寧：作為跨國公司的雅虎，它不僅應該遵守所在國的法律，它還必須遵從國際法，雅虎同時也是美國公司，它也必須遵從美國的國內法。

從國際法的角度來看，《世界人權宣言》第19條，《聯合國國際公民權利和政治權利公約》第19條都規定了公民通信和信息自由的規則，現在全球的網絡信息自由的法規也是遵循這兩個19條制定的。

中華人民共和國作為《世界人權宣言》和《聯合國國際公民權利和政治權利公約》的締約國，它本身就應該根據這個公民權利和政治權利公約修改國內法，廢除國內法當中和公約的條約義務相衝突的法，中國沒有這麼做是中國違法。

那麼作為雅虎公司的話，它應該知道國際法的準則在哪裡，它的法律底線在哪裡，道德底線在哪裡？它這樣做，說它無知，說它天真都說輕了，實際上是欲蓋彌彰，在欺騙自己，也在欺騙國際輿論。

主持人：那我們現在再接一下加州賈先生的電話，賈先生請講。

賈先生：想請問一下葉律師兩個法律問題，也就是雅虎問題。第一個就是在中國法輪功死了好多人，文化大革命、大飢荒死了千千萬萬的人，這不可謂不嚴重，為什麼不啟動那個什麼法律？這個我也沒有記清楚，剛才葉先生說的，甚至不是美國公民都可以，只要死了人，嚴重，這夠嚴重了，為什麼當時這麼多律師不啟動這一條法律，對這個中國政府進行起訴？這是第一個問題。

第二個問題，關於雅虎，如果雅虎所在地的中國當地法律和運用美國法律或者是國際上的某條法律有衝突，應該優先適用當地的中國法律還是優先適用美國法律？如果是優先適用美國法律那麼誰來使用？誰來執行這個法律？好，謝謝。

主持人：剛才賈先生這個問題提的非常好，那我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：大家好，也是有幾個問題想問一下葉律師，師濤根據什麼被判顛覆國家罪？另外，現在中國還有沒有政治犯？中國這個勞教制度、勞改制度什麼時候會被取消？謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「雅虎是否有罪？在師濤案中。」歡迎您打我們的熱線號碼提問：646-519-2879。

那剛才賈先生提到一個問題，我們請問一下葉律師，他說在中國發生很多嚴重的侵權行為，比如說對法輪功的迫害，還有文革時的飢荒，為什麼美國的律師沒有人提出用〈外國人侵權求償法〉來開一個案子呢？

葉寧：實際上這樣的案子還在進行著，我們知道，根據各種統計數字，包括美國國務院的人權報告，對法輪功學員迫害致死的案例大概已經達到數千起。那麼這次安徽省的政協常委提出的萬言書，提出政改的倡言當中也提到，中國國內至少有3千名法輪功學員被折磨迫害、酷刑致死。

這個酷刑致死是針對這麼一個和平的、特殊的族群進行的，它不僅違反了中共本身參加的〈聯合國滅種公約〉，而且它還違反了中共政權本身所參加的〈聯合國禁止和懲治酷刑公約〉。

那麼在這些個案件裡面實際上訴訟的活動一直是有的，比如在芝加哥法院，美國的律師就為法輪大法提出了對江澤民的起訴；在澳大利亞對另外一個中共高官的起訴也已經勝訴了，這個缺席審判，原告已經勝訴，代表法輪功受害者的一方已經贏得了審判。

同時我們要明確提醒各位聽眾的是，真正大的審判和清算還是必須等到中共殘民以逞的極權主義政權和無產階級專政暴政被推翻以後，這正義的審判才有可能規模性的進行。

在目前作為示範性的案件，是不斷有這種訴訟活動在進行當中，師濤案看來將會成為新的成功且光輝的範例。因為師濤案看起來勝訴成功的可能性非常大，這樣我們在外國人侵權法案當中就又多了一個全世界知名的好的案例！

主持人：觀眾還問了另外一個問題，像雅虎這樣的公司，如果要用法律去規範它的話，是當地法律適用呢？還是原在國的法律適用？譬如美國公司去中國投資了，是美國法律約束它？還是中國法律約束？誰來決定？

葉寧：這就是一個「衝突法規」的問題，原則上應由法院地法來規範。實際上紐倫堡國際審判當中，這些法官也碰到了這些問題。從程序法來說，紐倫堡規則、紐倫堡公約已經非常明確的確定了三種罪：戰爭罪、違反人類罪、違反人道罪，這個是實體法。

那牽涉到具體的案件、具體的罪行的時候，許多抱著實證主義法學觀點的法官，認為還是要適用當時當地的納粹法規，特別是魏馬憲政時期的德國法。所以可能這個問題是一個在法律上還不是最後得到完全廓清的問題。

但是顯然國際法是可以適用的，國際法關於公民權利和政治權利公約的相關法規如禁止酷刑公約、禁止和懲罰酷刑公約、滅種罪公約，這些公約是強制性的法規，以及現在已經通過且執行當中的《羅馬公約》、成立國際刑事法庭的《羅馬公約》，這些公約不僅有程序法的依據還有實際法的依據，這些實際法規也會得到適用。

主持人：那麼剛才另外一位楊先生，他提到師濤是根據什麼被判了10年有期徒刑？是洩漏了國家機密？現在中國還有沒有政治犯？

葉寧：中國顯然還有政治犯，因為它所謂的國家安全法是用相關的法規來代替原來的反革命罪，有關的法規又叫國家安全法，也就是洩漏國家機密法。這些法規不僅有人大常委會的立法，還有國務院的行政法規、具體的執行規定，這些法規可說編織得非常嚴密。

就像史密斯眾議員所說的，「什麼違反國家機密法？實際上不過是中國的公民把中國政府違法情事對外公開，公開了就算違反國家機密法？」這樣一種法規顯然本身就是把不法情事合法化，所以這種法本身就是惡法。

這種惡法就和中國已經參加的國際公約、國際條約所承擔的條約義務互相衝突。那按照國際法的一般規則是國際法優先於國內法。

主持人：謝謝，那麼應該是國際法優先。像雅虎這樣的西方公司在中國侵犯中國人權的事情，我想肯定不只這一例了。我們看到有一本書叫做《失去新中國》，作者Ethan Gutmann伊森・葛特曼在書中描述西方的商人去中國的時候，是如何從一個想利用民主讓中國慢慢的演變，然後變成他們完全被赤化，也就是描寫他們被腐化的過程。

那您覺得現在很多公司都跟雅虎做類似的事情，他們對中共這種屈膝和妥協是不是意味著西方想以經濟發展推動中國民主化進程的一種失敗呢？

陳破空：說得很對，當時在蘇聯時代，蘇聯跟美國進行冷戰的時候，美國對蘇聯採取的是圍堵政策，美國公司是禁止跟蘇聯的公司做生意的，在那個時候就沒有什麼別的藉口可言。

那麼面對中共這樣一個最大、最後的共產主義堡壘，美國一些當政者採取一個接觸的方式，讓美國這些公司去跟中國做生意，藉著做生意的過程，他們有一些冠冕堂皇的理由，他們以為通過這種經濟上的自由可以達到政治上的自由，通過商業上、經濟上的推動，能推動中國政治的變化。

但是現在看來，大多數的西方商人、美國商人進入中國之後突然發現，中國那一套是很難撼動的，而且他們不得不倒過來服從中共那一套。比如說中共要靠拉關係，要靠腐敗，要靠跟官員勾結，要靠權錢交易、官商勾結，要靠開後門，這一套反過來影響了他們。

美國商人或西方的商人不僅沒有用民主人權那一套去影響中國的政府或企業，反過來被中國的官員和那些奸商用他們那一套，也就是官商勾結、權錢交易、腐化墮落來影響了這些商人。

所以說商人…白居易早在1千多年前就講了：「商人重利輕離別」。在利字面前，不管是中國的商人還是美國的商人都臭味相投、沆瀣一氣，在這個時候都是不由自主的。

中國的所謂改革開放的過程，到明年就已經30年了，在這30年中，我們看到西方的商人不僅沒有在政治上或道義上或人權上改進中國，反過來被中國政府和官員通過他們那一套落後的、封建的、反動的、愚昧的方式改造了這些西方的企業，使這些西方的企業在中國反而墮落了。

這是和平演變的失敗，這是美國接觸中國、這種接觸政策的失敗，我想這樣失敗的政策不應該再繼續下去了，當然也很難逆轉。

主持人：我想注意商德和商道的商人還是不少的，但是對商人來說，的確是很難拒絕這種利益的誘惑。那我想問一下，像雅虎還有像你剛才提到的思科和微軟等等公司，它們所做的行為，它真的符合公司的利益嗎？從長遠來說，它真的能夠給公司帶來利潤或者利益嗎？

陳破空：短期來說，由於互聯網興起，由於高科技股的暴漲，由於網民的急遽增加，它們搶先去攻佔中國這個最大的人口市場，短期來看它們是可以贏得暴利；但長遠看來，他們不僅在人道上、良心上損失，而且在商業利益上也會損失。

道理很簡單，你出賣你自己的用戶，那別的用戶就會不寒而慄。就好像這次師濤案子爆發以後，2004 年，我所知道的，有很多人就放棄了使用雅虎信箱，很多人放棄了使用雅虎的搜索引擎，因為感覺不安全。在這個時候他就自動的不成為雅虎的客戶了。那麼相應的，對雅虎的廣告，對雅虎的商業推廣都受到了影響。

而且在中國國內更多的人放棄了，海外還好一點兒，國內更多的人放棄了使用雅虎信箱。這個長遠下去的話，當各種搜索引擎公司、互聨網公司發展起來之後，我想雅虎這些公司就會嚐到它當年出賣客戶、失去客戶，進而失去商業利益的種種壞處，而不僅僅是失去人道和良心的原則。

主持人：好，那我們接一下紐約何先生電話，何先生請講。

何先生：主持人好，嘉賓好，今天說雅虎有沒有罪，因為它是出賣信息給中共，所以師濤就被判了罪。那麼我在這裡要請教葉律師，去年住在我這裡的白人，無緣無故的把我押送到精神病院去，後來是葉律師救我出來的；上個星期我發現他在我們這個大廈裡面280戶居民當中，就我一家裝了一個監視器(monitor)監視我的行動，這算不算是侵權？我想請葉律師告訴我一下。

主持人：謝謝何先生，不過您這個問題可能有一點跑題了，我們請葉律師私下再回答您的問題。那我們就繼續我們今天的話題，我想問一下葉律師，這一次我們看到有很多國會議員關心師濤案，而且他們也關心中國的人權狀況，您能不能跟我們談一下，這樣對中國還有中國這些受害者有沒有什麼樣的影響？

葉寧：我覺得這一次的〈全球網路自由法案〉如果能夠通過的話，它對促進信息自由、促進〈世界人權宣言〉第19條和〈公民權利和政治權利公約〉第19條的貫徹，會有一個非常良好的促進作用。

而且我們在衡量一個法律的好壞的時候，我們不僅要看這個法律在道義上、在道德規範層面是不是有良好的示範作用，我們還要看這個法律有沒有牙齒，也就是說這個法律有沒有懲罰性條例，它對於發生違法的事情的時候有沒有制裁措施。

那麼從這些標準來看，這個〈全球網路自由法案〉是有牙齒的法律，它有非常具體的懲罰性條例，它規定了這些違法的跨國公司的刑事責任和民事責任。這個刑事責任對有關的責任人員來說，最高是5年有期徒刑；民事責任最高民事懲罰是200萬美元。

因為一個外國公司、一個跨國公司它不可能只做一件違法的事情，那麼如果這個法律得以通過的話，那對於全球的自由事業將是一個重大的推動。

主持人：那我們知道現在中共對互聯網的封鎖仍然有很大的投資，那您覺得在奧運之前，它會不會更加嚴重，而且您覺得它封得住嗎？另外，對於師濤先生，我們外界能為他做什麼？

陳破空：互聯網的興起給全世界的人民提供了一個信息交流的機會和得到自由資訊的機會，中國人民有權利來分享這樣的新科技，有權利通過互聯網獲取更多的信息，本身他們就應該有信息自由和新聞自由、言論自由。

在這個時候，中國政府採取了跟高科技發展速度對等的力量來封鎖高科技，同樣的，它用另一種所謂邪惡的高科技技術來封殺互聯網、監控互聯網，培植大量的網特、網警，耗費國脂民膏。

當然在長遠來說，互聯網是封殺不了的，中共的所作所為是徒勞的。但是目前中共利用它掌控了政權、脅持了政權，控制了資源，大舉的封殺互聯網。像江澤民的兒子江綿恆就親自主導一個叫「金盾工程」，首期投資就是4、5億美元，專門過濾和封殺中國的互聯網。

這種過濾和封殺行為是對中國人民自由的妨礙，如果任何的外國公司和中共政權配合，那麼也是對中國人民自由的妨礙，我想這兩種行為都是應該受到譴責的。

主持人：那我們中國人遇到這種侵權行為，尤其是這種西方公司，它有自己的國家，它在中國對中國人犯下侵權的行為的時候，中國人可以有什麼樣的作為呢？

陳破空：我想中國人一方面應該不斷的突破這種封鎖，另一方面也向國際社會求助，向文明國家、向際國際社會求助，積極的把中共推向國際法庭。

主持人：那葉先生，葉律師…？

葉寧：我認為隨著國際社會、全球一體化進程的發展，使用美國的國內法庭和使用海牙國際刑事法庭的趨勢，應該日益引起中國人民的重視。

主持人：我覺得很多中國維權案例在海外曝光之後，都有很好的效果，那對觀眾朋友來說，如果您在中國大陸受到這樣的侵權的話，或您的朋友、親朋好友有這種情況的話，我想您可以向海外曝光，像《新唐人》這樣的電視台這樣的媒體就會為您發出聲音。

我們也看到了雅虎在師濤案中所起的作用，它做的事情已經向外界曝光了，外界對這個事情譴責聲浪一片，那已經影響了它的生意，所以我想任何一個企業在做出決定的時候，它也要考慮這個影響，我們希望大家都有保護自己的武器。

那謝謝各位收看今天的節目，我們下次節目再見。