【新唐人2007年10月20日訊】熱點互動直播（196）十七大與中國政局-軍備擴張與兩岸關係：兩岸關係上有什麼樣的動向？未來如何發展？

主持人︰各位觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。我們今天的話題是「十七大和中國的政局」，主要我們的中心是軍備擴張以及兩岸關係。

在胡錦濤執政的過去的5年中，兩岸關係風波不斷，而中共的軍備擴張也使得國際上廣泛的關注。那麼十七大在軍事和兩岸關的政策上有什麼樣的動向，未來將如何發展。今天我們請幾位嘉賓一起來和大家探討。

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首先向各位介紹今天現場的幾位來賓，這一位是《北京之春》的主編胡平先生，胡先生您好；這位是《新唐人》特約評論員橫河先生，橫河先生您好。

來賓：妳好。

主持人：這一位是著名的政論家，也是我們《新唐人》的常客陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人，妳好。

主持人：首先要問的問題是，在89年以後，中共的軍事擴張是非常快速，軍事的經費超過了以兩位數字在增長，那您認為中共這樣做是出於什麼樣的動機呢？

陳破空：我們要注意到最近二十多年，中共的經濟增長基本上是以10%這樣的數據在高度增長；但是軍費增長更快，是以兩位數，也就是15%的增幅在增長。而且這個增長我們要注意到是從1989年開始的，也就是在「六四」事件發生後開始的。

「六四」事件當鄧小平發動鎮壓和屠殺的時候，他是博了一把，他要測試一下軍隊的忠誠程度，也是最後的一把賭注。但是他沒有想到軍隊是這麼的順從、聽話和這麼有用，三十多萬軍隊一開出來，就把一場轟轟烈烈的民主運動壓下去了，一場屠殺、血腥、掃射就把民主運動壓下去了。

所以因為這樣，共產黨和鄧小平增強了對軍隊和武力的迷信，增強了對暴力的依頼，在這種基礎上他們突然發現，共產黨最後依頼的「稻草」還是軍隊。所以在1989年之後，它們大規模的擴軍，擴充軍備。很多人以為這種擴軍是對付台灣的，對外的，是的。但是卻忽略了這種威脅主要是對內的。

中共軍隊兩次大規模的使用都是對內的，第一次是文革時期大規模的支左，再一次是六四時，30萬的正規軍、佔1/3的正規軍包圍北京，對手無寸鐡的學生和市民開火、血洗。所以中共軍隊這種大規模的兩位數的發展，主要是針對中國的民眾。

主持人：下面想問一下橫河先生，中共這種軍事擴張主要體現在哪些方面？您認為胡錦濤執政的這五年，他在這方面主要有什麼特點呢？

橫河：中國的軍備的擴張，我想體現在方面，一方面和別的國家不一樣的是它有一個非常龐大的武警，武警也歸中央軍委管，是中央軍委和公安部雙重管理。那它軍備開支這部分是由軍隊開支的，屬於軍費開支。所以這部分是公開的對內的，這種對內是以軍隊鎮壓的方式來實現的。

另外一部分是常規軍力的增長，常規軍力的增長除了一般所認為的導彈部隊，或者是坦克或者是飛機這些以外。在中國軍力增長方面，有一部分現在逐漸被人所重視的是，以前中國在戰略上提出來的「超限戰」的問題。

「超限戰」的重點發展，比如說，打衛星的武器，就像它們試驗打了一顆它們自己的氣象衛星，像這類的。另外就是電子戰還有信息戰，在這方面，他們的投入是非常大的。而且這方面因為是在政府、在國家重點支持下發展的，所以它比國際上所謂的駭客集團要強大得多。在這方面，人們往往忽略、不清楚在中國以軍方所支持的駭客的技術，一般來說，現在在世界上公認是處於領先地位的。

主持人：那剛才橫河先生提到的超限戰、打衛星這個事情，我們都知道發生了的這兩件大事，已經引起了國際社會和國家政府的不安，他們都紛紛猜測。那我想問一下胡平先生，您認為中共所做的這些事情，它會給中國帶來什麼樣的後果和影響呢？

胡平：當然它會增加國際社會對所謂「中國威脅論」的警覺，而且不單是因中共現在有很強的軍事實力以及在軍力增長非常快，更重要的一點是因為這個龐大的軍事力量，是掌握在一個專制政權手裡。

這個專制政權就像剛才破空所談到的一樣，曾經在六四可以對著自己的人民在光天化日之下進行屠殺。另外我們也還記得朱成虎將軍的講話，談到和美國布什，就是犠牲西安以東。

主持人：二百多個城市。

胡平：對，二百多個城市。像這麼冷血的講法，出自一個高級軍官之口；而這個政權又掌握了這麼龐大的軍力，所以我想任何一個政權對這件事情都會感到是一個極大的問題。所以我想現在中共它的軍事發展引起人們在這方面高度的警覺和不安，應該說是非常正常的反應。

主持人：那陳先生您覺得中共十七大，有沒有觸及到軍事方面，能不能看出它將來發展的方向呢？

陳破空：這次胡錦濤的政治報告，提到了軍事方面，只是調子比以前放得溫和了一些。但是這只是在語言上，或是在調子上的軟化，但是在政策上或者發展方向上，完全沒有改弦易轍的意思。

他在裡面主要提到了兩點，第一點他提到了要爭取打贏一場高科技戰爭，也強調了科技的發展，強調了像建立航空母艦、信息站，也就是暗示繼續強化對文明國家電腦駭客的攻擊、網絡的攻擊，在這方面的信息。

另一方面他提到，強調中共的軍隊仍然是一個執行政治任務的武裝集團，那麼這時候它的政治性質沒有改變，要堅持黨對軍隊的絕對領導。所以由於這兩條論述的話，基本上就規定了未來中共的這個軍力擴張、軍費暴漲和軍備競賽，跟周邊國家也好，或跟美國或者文明國家也好，這種趨勢不會停頓下來。

主持人：那也就是說國際間這種軍備競賽，有可能會進一步升溫是吧？

陳破空：對，因為很明顯的，現在中共挾持下的中國，它的軍備競賽是很多方面的。一個是兩岸的軍備競賽，這是看得見的；同時它跟印度有軍備競賽，跟日本之間有潛在的軍備競賽；那麼更遠來說，跟美國、跟歐洲都有軍備競賽。所以這種全方位的軍備競賽，極可能讓中國步蘇聯的後塵，用巨大的國家資源積累起來搞軍功，然後跟國際社會相對抗。

那麼現在的趨勢就是剛才我說了，它用高於經濟增長的這麼一個增長來增加軍費，而且國際社會估計還更多。中共政府自己每年的經費預算，它公佈的是2,000多萬到3,000多萬人民幣，也就是300萬到500萬美金。

但是外界的情報機構，西方情報機構估計，恐怕是它公佈數據的2、3倍。現在中共的軍費開銷，儘管中國作為一個人口大國，它的產值只是排名世界第四的經濟體；它的人均產值，只是世界排名一百位左右。但是它的軍費開銷己經躍居第二位，僅次於美國，所以這是一個非常危險的勢頭。

主持人：那很多人認為中國的軍事經費的擴張，引起了這個「中國威脅論」，剛剛胡平先生也談到了。那我想，像我們很多的國人都會認為，這一個國家軍事強大，別人就不敢欺負我們，應該是件好事啊！那您認為軍備的擴張，對中國是不是一件好事，它給中國帶來什麼呢？

橫河：這個所謂「國力強大以後，人們不敢欺負」，這個從很大程度上來說，和現在這個文明社會的概念是不一樣的。你現在到歐洲去旅行，你到一些小國的話，這些小國會說，幸虧我們生活在這麼小的一個國家，我們不會做大惡。

而且你去歐洲旅行的話，除了從美國進入歐洲，除了第一個國家要蓋下簽證以外，其他所有的國家隨便旅遊不用簽證，連邊境都沒有了。所以現在再去強調一個國家的安全和周圍，而在周邊沒有真正威脅到國家領土和主權的情況下，這麼強調軍備開支的話，我想它是有別的目的的。

就是不能僅僅以保衛國防來做為一個根據，因為現在確實周圍沒有一個國家是真的想侵略你的國土、想佔你的國土的。所以它這種發展，不管怎麼說都是一個整體的，它從理論上叫做「大國崛起」，後來又改成「和平崛起」，最後又改成「和平發展」，這是緩和國際上疑慮的一種做法，但實際上，它這個思想是一直和整個軍力發展是相互對應的。

主持人：那麼中共對外它也不說我們是要怎麼怎麼樣，它說我們是為了防止台獨，那麼您覺得在過去這五年中，實際情況是不是這樣？它們所做的一些舉動是不是證明了它們所說的是為了防台獨的呢？

胡平：我想當然台灣是中共增加軍力的一個首當其衝的目標，但不是唯一的目標。因為剛才橫河先生也談到，因為現在的中國並不存在周邊國家對它的任何軍事威脅。就拿歷史上曾經有的這種…就拿邊境的糾紛來說，在過去這幾年也紛紛都簽訂了協議，算是得到一種了結，而且常常是以犧牲中國的利益去簽訂這些協議。

但於此同時我們看到它對台灣的軍事威脅也增加，就這幾年，導彈從六百多枚增加到了一千多枚。當然中共它首先把目標對準台灣，我想它是有很明顯的意圖。因為第一呢，它如果想在世界炫耀武力，那麼你首先要找個地區，對它來說，相對而言，台灣是最容易找出個藉口的。

它想了，如果它在台灣方面能夠炫耀武力、使用武力能夠得逞，那麼它在東亞地區的軍事發展就得以確立，從這也就意味著美國在太平洋地區的力量就得消退，所以它是有這麼一個考慮在裡頭。那當然我們剛才都談到的，它的這個軍事意圖並不僅僅限於台灣，但是呢，台灣是它目前最方便的，也最首當其衝的一個目標。

主持人：那說到這兒，我們記得在李登輝沒有上台之前，就是因為中共發了幾顆導彈，所以很多台灣人說，如果沒有這些導彈，他還當不了總統，但是這導彈一發，李登輝就上了台了。

陳破空：這不是這樣的，是發了導彈，李登輝當選連任了，李登輝在台灣已經在當總統了。

主持人：它把砲彈對準台灣，或用武力威脅，那您認為它有實際作用嗎？

陳破空：中共發展軍力啊，它超出了兩種東西，第一個它超出了它的國力，很多專制獨裁政權發展軍力都超出了國力。就像北朝鮮，它2千多萬人口，軍隊居然有110萬，而南朝鮮4千多萬人口，卻只有六十多萬軍隊。

伊拉克當初在攻打科威特的時候有1百萬軍隊，但人口只有2千萬左右；緬甸也是這樣，緬甸這麼一個貧弱的國家，居然有全副武裝的40萬軍隊；越南當時也稱第三號軍事強國；那麼今天的北朝鮮在人數上也號稱為世界第三龐大的軍力。

而中國也是這樣，中共，它發展的軍力超出了它的國力，它不管在毛澤東時代，那種貧弱的時代或在今天經濟增長的時代，它都以超出國力的姿態來發展軍力。

那麼另外一點，它也超出了反台獨的需要，即便是對付台灣，你中國960萬平方公里，台灣是3萬平方公里；而中國大陸13億人口，台灣2,300萬人口；而中國大陸是兩百多萬，加上非正規的是四百多萬軍隊，而台灣只有50萬軍隊。

你從哪個角度來講，台灣都不是中國大陸的對手，也就是說政治上有一種作法叫做「順手牽羊」，中共利用反台獨，或者以反台獨為藉口，培植了強大的軍力。

就好像它以鎮壓法輪功為契機，發展了龐大的特務組織一樣，它這是順手牽羊的一個做法。一方面高喊反台獨，它也知道用不着那麼大的力量，殺雞用牛刀嘛，所以它超出了反台獨的力量和超出了國力，在這個時候它就形成一個強權。

這個強權就叫什麼呢？國際上有強權，但究竟是善的強權還是惡的強權？像英美他們所形成的強權是善的強權，他對國際社會進行了幫助，對弱者進行了幫助，普及了民主自由的普世價值。

但是中共這種強權，就像歷史上的德國法西斯和日本軍國主義，和蘇聯一樣是惡的強權，所以它自然就引來了國際社會的警惕、不安，甚至圍堵，所以它最終還是搬起石頭砸自己的腳。德國的結局、日本軍國主義的結局以及蘇聯的結局已經證明了這一點。

主持人：最近台灣朝野掀起了入聯公投，或是反聯公投，而且到現在大家都是熱情不減的。您覺得這個是台獨的問題嗎？因為我們知道很多….，尤其是藍營，他們是不主張台獨的，那為什麼台灣上上下下、平民百姓加上官員他們都在推動這個事情呢？

陳破空：我個人認為這件事情其實跟台獨本身沒有很大的關係，因為自從中共取代了中華民國、台灣在聯合國的地位以後呢，它就開始在全方位的打壓台灣，抑制台灣的生存空間，這種抑制方式是超出了中共主權領土完整統一的需要。

因為台灣實際上是一個事實存在的政權體，你不可否認的，它存在了這麼多年了。那麼這種打壓方式就是通過政治經濟和各種方式以及它現在隨著經濟實力的增強，它利用經濟威脅和經濟援助等多種方式來打壓台灣的生存空間。

這已經不僅僅是阻止台灣獨立的問題了，實際上是抑制台灣的生存。在這一點上，不管是藍營的或者是綠營的，只要你是台灣人你都能感受到這種壓力；只要你出去旅遊，你生活在台灣你都會感到這種壓力。所以這個對台灣民眾來說，這是一個…按中共的說法就是維持自己生存權的一種爭取。

主持人：那說到這兒也是很有意思的現象，您看西德和東德還有南朝鮮和北朝鮮，它們在制度不同之後，都是各自承認對方這種實際掌握的權力。就是在中國歷朝歷代，即使在軍閥割據的時期，他們也是有不同的政府、有不同的地盤。

那麼現在中國大陸是中共掌控著，中共一直不承認民國政府，但是民國政府在中共政府之前它已是合法政府，所以這是一個很有意思的現象，您怎麼看這種現象呢？胡平先生。

胡平：所以這就是中共封鎖台灣的國際空間，說到底就是它試圖否認中華民國的繼續存在。那麼現在兩岸關係明明是一個分裂國家的狀態，儘管當年是由於內戰造成這種局面，但是內戰實際上早已停止幾十年了，而兩岸之間也有了很多很多的經濟上、文化方面的往來，因此現在的狀況已經說明兩岸是處於分裂、分治的狀態。

那麼大陸和台灣之所以不能達到像過去的兩德和現在的兩韓之間的關係，道理很簡單，就是因為北京方面不承認台灣是獨立的政治實體。如果像現在的兩韓、當年的兩德，它們之所以能夠和平共處，就是因為它們彼此承認對方做一個獨立的政治實體，那麼雙方都可以加入聯合國，都可以和其他國家建立正式的外交關係。

我們老談維持現狀，維持現狀的前提就是你要尊重現狀、要承認現狀，而現在關鍵是大陸它不承認台灣目前這種現狀，所以造成兩岸一種持續的緊張狀態。

主持人：那我們已經有一位觀眾朋友在線上了，我們現在接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：我是《喚醒國人》的作者劉蔚，安娜好，嘉賓好。我就說一下共產黨它如果打台灣，即使把台灣打下來，也不會給中國人民帶來任何好處，只會帶來壞處。

因為在共產黨的體制下，它首先將老天給人民的土地和所有的資源霸占起來，然後人民建房、用水都要到它那裡高價購買，單是這一項它就要壓榨每個人30萬元人民幣，按現在的價格。

即使它打下台灣又怎麼樣？中國人民仍然腳下沒有一寸土地；同時按照它雷霆萬鈞的戰法把台灣打壞了，最後還是大陸老百姓去給它買單，就是它一定會漲物價的。我就講到這裡，謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生。那請問一下陳先生，您對劉先生的說法怎麼看呢？

陳破空：劉先生說的很對，因為一個簡單的道理「主權在民」。如果民眾沒有民主、沒有自由、沒有人權、沒有當家做主的狀態，他談不上有祖國。所以這個祖國究竟是誰的都是個問題，那民眾對於這個當政者、獨裁者來說，他由這個國家霸占了，但對民眾來說他是一種亡國狀態。

那麼還有一個說法叫做什麼？「奴隸沒有祖國」，這是個流行的說法，你被奴役了你還有什麼祖國可言呢？你不是這個國家的主人，你在別的國家跟你無關，這個國家也跟你無關的情況。

所以中共對台灣動武也好，還是對中國自己的老百姓鎮壓也好，我想這種性質是一樣的。而中共歷來有一個高調說「台灣同胞」，把台灣人稱為同胞，是中華民族的一部份。那好，你用900枚導彈對準台灣人民，就是對著自己的同胞；那對台灣的開戰，就是對自己同胞的開戰。所以這種邏輯說下來的話，最終中共所謂對外的威脅，仍然是對內的威脅。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「十七大與中共政局：軍備擴張與兩岸關係」，歡迎打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線電話號碼是：646-519-2879，中國國內的觀眾也可以打我們的免費號碼：4007128899再轉8996008663。

那下面我想問一下橫河先生，剛才我們談到了台灣入聯和台灣反聯公投的話題，那您覺得中共這一次它的應對如何，您怎麼評論它的應對，而且您認為在這個博奕中，雙方誰是贏家呢？

橫河：我想入聯公投也好，反聯公投也好，真正要進入聯合國的話，大家知道中共在聯合國是有否決權的，所以這是一個爭取國際上道義支持和民眾同情的做法，當然他有真正爭取的意圖在，但是真正要進去的話，根據目前聯合國的格局來說，那是非常困難的。

但是通過這種運動，比如說，我們舉個很簡單的例子吧，就是中共在西藏的所作所為大家都知道，而且確實全世界毫無辦法，對不對？但是達賴喇嘛通過這幾十年的努力，確實贏得了國際社會的廣泛的尊重和贊同；達賴喇嘛的這種非暴力、和平爭取西藏的自治的努力，確實得到了全世界的尊重。

主持人：一會兒我們就會談到達賴喇嘛的問題。

橫河：這種尊重在台灣也是這樣子，他在國際上爭取同情和爭取支持，這種做法呢，他一定會發揮作用的，為什麼呢？因為中共的這種做法，它是一種非常僵硬的做法，就剛才胡平先生談到的。

我認為這裡邊還有一個問題就是，中共還需要台灣，它需要一個敵人，中共是永遠需要敵人的，這點別搞錯了，它因為需要敵人，沒有敵人，它也要造出一個敵人來。

主持人：那為什麼要把台灣當作敵人呢？都自己的同胞，把誰當敵人不行，幹嘛非要找台灣呢？

橫河：對，台灣是…你知道中國的外交基點是建立在找出敵人來，然後壓制對手，作為一個外交基點。你到中國外交部的網站上，中國的大使館、領事館的網站上看，它有一個專題、專欄，這個專題專欄裡面必不可少的是「反法輪功、台灣問題、西藏問題」。

主持人：我要打斷您一下，因為中國大陸的高先生來電話，我們先接一下高先生的電話，高先生請講。

高先生：您好，胡平先生您好，陳破空先生好。胡平先生前段時間過60歲生日，我一直想找個機會問候您一下。

胡平：謝謝。

高先生：關於台灣問題，我曾寫過一篇文章，因為時間關係，我簡單說一下，我有兩個觀點：發動戰爭必須有兩個條件，一個是國際社會的支持，另外一個是國內民眾的支持，這兩個條件成熟才可以打仗。如果這兩個條件不成熟，那結果肯定一敗塗地。

我們先看一下國際條件，國際社會支持不支持，如果是2000年以前可能…現在是文明社會，如果打仗的話，國際社會不會視而不見。

主持人：高先生可能掉線了。那請胡平先生來說一下，他認為發動戰爭要有兩個條件，您認為現在中共具備這兩個條件嗎？

胡平：當然中共本身在這兩方面都有很大的困難。一方面，很多人由於訊息掌握有限，他常常會高估國內民眾願意打台灣的意圖。每次一談到好像中國老百姓都很願意打台灣，事實上當然完全不是這個樣子，這個本來也就是中共長期洗腦，單方面宣傳造成的結果。

主持人：老百姓也不願意把自己的子弟送到戰場上去送死。

胡平：對，所以實際上根本不是這麼個問題。據我所知呢，這些年，就包括這次台灣提出反聯公投、入聯公投這件事，在大陸很多人的心中都引起了很多思考，就有更多的人意識到兩岸的問題並不像是中共過去所宣傳的那個樣子，他們就很直接感覺到了，台灣想進聯合國這有什麼不對的呢？想進聯合國怎麼就成了要獨立了呢？

特別前不久南韓北韓的領導人又會談，人們也會就這個問題去想，為什麼兩韓能，大陸和台灣就不能呢？那當然兩韓他們是互相承認、互相尊重，那為什麼我們不可以像他們那樣互相承認、互相尊重呢？所以這也就看出這麼個問題，實際上說大陸人屬意要打台灣，這種輿論完全是一種假相。

主持人：那剛才打斷了橫河先生，您談到中共一直要做出一個假想敵，那我想問您為什麼要把台灣做一個假想敵，而不是任何真正的敵人？

橫河：它本來第一沒有真正的敵人，第二呢中共歷來出了名的是「內戰內行，外戰外行」。打外敵它是沒本事的，它就打自己人，所以它最有本事的是黨內殺，就像紅軍時期在根據地自己殺。

沒有奪取全國政權的時候它是自己殺，奪取了全國政權以後，就在全國範圍內殺。你看看它有多少力量和外界、周邊的國家打過仗？周邊國家打過所有的仗，最後它都是以割地賠款這一類作為結束。

主持人：那當時打珍寶島，然後跟印度開戰、跟越南開戰，您是說它們都是割地賠款，都是失敗的嗎？

橫河：和珍寶島打，最後我們看，江澤民當時簽的東段和西段兩個邊界勘探條約，最後是把沙皇佔領的所有中國的國土，以條約的形式固定下來了，在這之前不管是國民政府還是清政府都沒有承認過，對不對？所以你打也是白打，這是第一。

第二、印度戰爭，1962年打印度的時候，跨過邊界打了這麼好的勝仗，撤回來以後，撤出了原來的實際控制線，使得西藏南部最富饒的一塊土地，我們說西藏的森林覆蓋面積講的就是那一塊，現在變成了印度的一個邦，而且印度人已經在那裡生活了一代了，那麼你說這個仗打了有什麼意思？

跟越南的戰爭就更不要講了，打得一塌糊塗，到現在都一筆糊塗帳，不知道為什麼打的，哪一個中國人能說清楚，當年79年為什麼跟越南打仗？根本就講不清楚！最後現在怎麼着，把法卡山、老山那些烈士墓埋的地方都還給人家，都還給人家了。

主持人：所以很多中國人是不知道這個情況的？

橫河：所以它的土地都還給了它戰勝以後 (的國家)，清朝是打不過才割地，共產黨是不打就割地，或者打贏了還割地。

主持人：那為什麼它要這麼做呢？

橫河：我想它就是為了贏得人家對它這個不合法政權的支持，關鍵問題就是它這個政權的不合法，不合法它才需要有個東西、有個敵人，有個敵人就能使它的政權合法了。因為我們知道，一個政權的合法要就是天授的，以前君權就是天授的，對不對？要不就是民授的、選舉的。

它既不是天授的，又不是民授的，怎麼辦呢？它就要有東西，它就要有敵人。民族主義就是一個很重要的，民族主義裡面的分裂祖國就變成民族主義的敵人，這就是為什麼沒有台獨，它也要造出個台獨來，沒有藏獨也要造出個藏獨來。

主持人：陳先生，胡錦濤在這次十七大關於台灣的報告中的這種論述，有的人認為是越來越軟，那也有人說也不是這樣的，那您怎麼看呢？

陳破空：這次胡錦濤在政治報告中針對台灣的部份明顯的調子放軟，這個放軟有三個原因：第一個，它們認為它們吸取了歷史上的教訓。它們每一次對台灣強硬放話，在台灣選舉中，都有利於台灣獨派的選票，而不利於統派的選票，所以它們認為它們要吸取歷史教訓，不要幫倒忙。

第二點是因為奧運會明年要舉行，中共在這時候面臨國際壓力，所以不敢在這時候刺激台灣，挑起台海局勢緊張。如果這樣的話，中共的奧運會可能要泡湯或者受到更大的壓力。

第三個原因就是，我們看到一條規律，這麼多年來，中共跟台灣打交道基本上是步步後退的，表面上氣勢洶洶、張牙舞爪，武裝到牙齒，但是真正兩岸過招、兩岸搏奕的時候，中共是節節後退。這一次它又退了一大步，怎麼看出來呢？

這次台灣獨派提出的「入聯公投」，就是以台灣的名義；統派提出的是「返聯公投」，是以中華民國的名義。而中共在猛批猛打台灣這兩種公投的時候，集中火力攻「入聯公投」，而放過「返聯公投」。但是在這之前，中共是絕不允許台灣以中華民國的名義回到聯合國的。

所以中共這個作法已經暗自鬆動了底線，就是說入聯公投是不行的，返聯公投我可以不提。也就是說底線已經又退了一步，台灣又進了一步，中共又退了一步。就是以中華民國的名義來進入聯合國，恐怕是可以接受的。

從這點可以看出來，台灣就朝野攻防不提，但談到跟中共方面的攻防，台灣是進了一大步，而中共是退了一大步。胡錦濤的政治報告恰恰反映了這一點，他的政治報告中沒有提到「絕不放棄武力」，沒有提到「絕對反對一中一台、兩個中國」這些詞語，反而建議簽訂和平協議長期穩定。

而和平協議本來是台灣方面提出來的，台灣方面前幾年就提出，希望兩岸簽訂和平協議達到永續和平，就是說互不侵犯、互不威脅，而現在中共反而提出了這個問題，步台灣的後塵。

另外它這裡面還有一個調子，它以前總是強調要由13億人民決定。這次有一個術語變化，他說台灣的未來要由包括台灣民眾在內的兩岸民眾來共同決定。那麼這些話也沒有說是寄希望於台灣人民或是由13億人民決定。

而台灣方面的回答也是非常巧妙的，也看出台灣方面的正義性。統派馬英九是回答：台灣的未來由台灣民眾來決定，不容中共來干涉。回答得斬釘截鐵。

而台灣獨派的回答也是非常正確、非常好，台灣行政院發言人謝志偉的回答最有代表性，他說：中共不代表中國人民，中共射殺自己的人民、欺負西藏人、扶持緬甸軍政權，跟這樣的政權，我們台灣不管是談和平還是談統一，都不會跟它談，沒有什麼好談的。也回答得斬釘截鐵。

所以說台灣不僅在道義上、在戰略上、策略上都可以說戰勝了中共，只是兩方沒有軍事攤牌而已。在這個情況下，我想中共是節節敗退，胡錦濤的報告就反映了這一點。

胡平：我想補充一點，胡錦濤這一次談台灣問題，就在台灣朝野都提出入聯公投、返聯公投這個形勢之下，原來很多人估計他會做出很強烈的反應，結果他居然沒有說出任何更強烈的話出來。我想這就反硬了中共是「黔驢技窮」，它沒話說，它能怎麼說呢？

你看，過去朱鎔基那個時候就提陳水扁上台了就是台獨，那阿扁也上台了；那現在提出要公投，要入聯公投，那麼你看最近共產黨那邊也不敢直接說入聯公投就是台獨，它說入聯公投是走向台獨的一步，那它就是留個餘地。

因為它也知道它既沒有力量去阻止台灣人公投，而對公投可能造成的後果，如果它現在就把話說死，那到時候別人公投都投過了，你怎麼辦呢？所以它沒有辦法，只好這麼說。

另外再看一點，包括提到兩岸和平協議，這一點當然外界有很多好的評價，包括美國方面都有很多好的評價。但是我們也要注意到，它談這個兩岸簽訂和平協議的時候，依然談的是在「一個中國」原則之下，而且最重要的是任何政黨都可以。

其實我們要知道，兩岸要簽訂任何正式的協議，這都得由兩岸政府來簽訂，怎麼兩個黨來呢對不對？這很荒唐嘛！那共產黨過去一直談的兩岸談判是黨對黨的談判，而台灣方面一直談的是政府對政府的談判。

那當然共產黨它是想，如果我也說政府對政府的談判，那不就馬上承認了…。

主持人：承認了對方了。

胡平：對，那就平起平坐了，所以它一開始就不能接受。那台灣提出了政府對政府的談判，只要一坐上談判桌了，那我就已經贏了。所以造成目前肯定要談判，但實際上沒辦法進行，因為黨對黨，台灣絕對不會接受。

主持人：台灣也不是一個黨。

胡平：這也荒唐，不合道理嘛！怎麼能黨跟黨談這種事情，對不對？而政府跟政府談判，中共這方面又不可能接受。那這句話共產黨它知不知道？它完全知道，但它沒話可說了，它不知道下面該怎麼辦？

主持人：那您覺得在這種情況下，今後中共對台政策的走向會怎麼樣呢？

胡平：我想它現在面臨到很大的一個難題，其實在中共內部一直有人主張，就是承認兩岸的現狀，就是承認台灣是個政治實體。你不管是把它叫做「特殊的國與國關係」也好，或者「一個中國、兩個政府」也好，對不對？一直有人有這種主張，但是中共當局一直拒絕這種主張。

那麼到今天呢，我想恐怕在中共內部提出這種主張會變得更多，而且他們會感覺到如果你不這樣做，別人說一個中國你又把人家封得死死的，那你不是逼著別人去改國號嗎？逼著別人去走台獨嗎？到後來，如果別人台獨走成功了，你這邊不是更被動嗎？

主持人：我們看到中共這些年主要是以武力來恫嚇，說你要是敢台獨，我就用導彈打你。我想問一下橫河先生，它的這種威脅，說我要對你動武或者是我不排除使用武力的話，您覺得對台灣奏不奏效，它究竟敢不敢動武呢？

橫河：我相信中共在它認為自己還有生存希望的時候，它不會動武的。因為它現在國內的問題更大，所謂的台獨問題或者是民族主義的問題，它關鍵的問題最終解決是為了讓國內的民眾能夠聽它的話，能夠承認它的統治權威。

當它統治發生很嚴重的危機的時候，像目前這種情況，就像這次開十七大，十七大只有兩千多個代表，弄了80多萬人去保安。像這種戒備，我想全世界任何一個國家開任何一個黨代會都不可能有的。

美國開民主黨、共和黨大會根本沒有戒備，對不對？那個城市你到處跑，沒人管你。這整個全城都戒嚴了，像這種事情哪裡都不可能發生，除了它覺得自己的統治有極端危機以外，誰也不會這樣做。

所以這就是一個統治危機的問題，它要打台灣，它面臨最大的問題是國內的不安情緒馬上就會隨之爆發，因為藉這個機會。

主持人：那我想問一下陳破空先生，即使它真的去打的話，它有勝算嗎？它能得到國內民眾的支持嗎？

陳破空：首先我們分析一下，應該說在海內外各方面都存在一些希望中共動武的人群，那麼這些人群是怎麼存在的？首先一些親共份子和憤青，希望中共對台動武，趁機好出一口惡氣。

但這些親共份子或憤青忽略了一個事實，就是台灣絕對不是天安門廣場的手無寸鐵的學生，說你鎮壓就能鎮壓，血洗就能血洗的。台灣具有對等報復的能力，可以說台灣的海軍、空軍是非常強大的，那麼這種對等報復的能力，足以讓中共不寒而慄，這是一點。

第二部分希望對台灣動武的，如果說在反共的人士中，還有一部份希望動武，是有一個堅定不移的認識，就是中共一動武，就跟滿清末年打甲午海戰一樣，一定會走上敗亡之路。因為它會暴露它軍隊的腐朽，暴露它那種制度的腐朽，暴露它船堅炮利之下，那種人的精神觀念的落後；那中共一旦吃了敗仗，就跟滿清一樣走上敗亡之路。

還有一部份就是中國的一些周邊國家，一些像俄羅斯這種不懷好意的周邊國家希望動武。它的想法是中共一旦動武，我俄羅斯不僅可以賣軍火，而且可以趁機削弱你中國，你中國不是正在崛起嗎？趁機可以削弱你，消除一個地區強權。

還有一部份的人，比如說美國和日本，還有一部份人也希望看到動武的話，那是有一個地緣政治的概念在裡面。地緣政治的概念就是，與其遲早要跟你中共攤牌，與其將來攤牌，不如現在就攤牌，那這又是一部份。

還有一部份就是台灣民眾，他是不惜跟中共動武、攤牌，那這一部份人主要是出於悲情的理想主義，認為我與其坐等你中共專制政權來吞併我，不如跟你決一雌雄。所以在這種情況下，我們看到這些成分都可能是不怕動武的。

而最怕動武、最不敢動武的，反而是中共本身。為什麼這麼講呢？因為中共最大的問題是保護它的政權。它所做的一切經濟建設也好、政治運動也好、迫害也好、鎮壓也好、屠殺也好、建立軍力也好，都是為了保住這個政權。

它一旦認識到這場戰爭可能會危及它的政權，如果某一個環節操縱不好，危及了它的政權，那它絕對不幹，它要有百分之百的把握或者勝算它才去幹。一旦出了偏差，比如說台灣發動斬首戰，攻陷了中南海，攻擊了中共的首腦機關，結果中國人民趁機起義，群雄起義，那麼形成一個民主社會，那中共就完了。

也就是說這種戰爭，有可能對台灣打壓的這種戰爭，也可能會變成一種中國老百姓的「解放戰爭」，這是中共所非常懼怕的。所以並不是別人怕打仗，也不是台灣人怕打仗；不是國際社會怕打，是中共本身怕打，這才是中共步步後退，表面上氣勢洶洶的原因。

主持人：它還是不敢打的。各位觀眾朋友，今天我們是「中共十七大與中國政局」系列直播節目的第五期，那今天我們主要話題是「軍備擴張與兩岸關係」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。熱線號碼是：646-519-2879，也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼：4007128899再播8996008663。

剛才我們一直在談兩岸關係，那談到兩岸關係的話，美國的作用是無法避開不談的，因為他在之間的確起了很重要的作用。那可不可以請胡平先生來說一下，您覺得美國在兩岸關係上的立場是什麼樣？他對兩岸關係起了什麼樣的作用呢？

胡平：美國在兩岸關係中起的作用是相當重要，且不說在過去幾十年間台灣能夠存在，沒有被共產黨所吞併，除了海峽天險、除了台灣自身的防衛力量之外，美國的力量也是很重要的一條。包括美國後來和北京正式建交，同時也簽訂了《台灣關係法》，承諾要對台灣加以保護。

那麼在前幾次，每一次中共試圖用發導彈這種方式去武力威脅的時候，美國方面都很快做出了反應，這都是使得兩岸目前處於這種狀態，使中共很難動武的重要原因。

那麼談到美國對兩岸關係的態度，一般人容易有個誤解，他就對當年美國方面簽訂公報的時候，簽訂包括建交的公報的時候有些話理解的有偏差，就以為美國是已經承認了台灣是中華人民共和國的一部分；其實美國只是說他知道、他認知這種情況。

因為當時兩岸從最先尼克森、季辛吉和毛澤東他們見面談，在談中美關係的時候，那個時候他和台灣還是有正式邦交，所以他怎麼能說那種話，不可能的，他的話無非就是說，我知道你們現在處於這麼一種狀態。

那他並沒有表示他本身贊成這種，他沒有這個意思在裡頭。你想想道理很簡單嘛，假如說台灣人民出於自願想跟你大陸統一，那美國難道會出來反對嗎？不可能的事情。另一方面，假如台灣人民願意獨立，人家自己願意獨立；不說共產黨政權，而大陸人民也願意接受這個事實，難道美國他跳出來反對？這都不可能的事情。

所以對你們兩岸的關係，他強調了一點就是反對單方面改變現狀、反對動用武力。至於今後怎麼樣，那在和平的條件之下，你們是怎麼辦就怎麼辦！他只規定你們方式，也限制你們去變化，而對變化的最終結果並沒有一個預定的結論，這個是很明顯的一件事情。

那麼在今天來說，我想我們大家知道一個比較重要的問題，就是說如果台灣，包括特別是比較獨派的，如果他們提出要改國號；那麼在這種情況之下，假如說共產黨在這種情況要去打台灣，美國會不會去介入？這個問題是不確定的。如果台灣什麼都沒有做，你共產黨要去打，那麼美國肯定要介入，因為他要履行他的《台灣關係法》。

現在不清楚的就是，如果台灣在這種情況你中共又不斷的打壓他，他採取真正走向所謂獨立，這個時候共產黨要打，那美國什麼態度？這個是不清楚的。在這個問題上，美國當然面臨著兩難，一方面他不會願意讓一個自由地區被共產專制給吞併；更不願意在這件事情上，使中共這種專制政權在整個地區…輸給中共他的霸權地位。

主持人：那我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下洛杉磯李先生的電話，李先生請講。

洛杉磯李先生：我有一個問題請教各位來賓，這些有良知的中國知識分子。我們台灣內部分那個藍、綠兩大陣營，但是大部分藍營的名嘴或政論家，如陳文茜、胡忠信還有連戰、宋楚瑜這些人，他們是坐井觀天、眼光短淺。

他們完全不顧大陸百姓的災難，不批評中國人權問題；他們只看到或是只讚美中共表面的繁榮，大肆宣傳中共的形象工程，什麼偉大的建設、北京奧運的這個輝煌的建設等等，這是誤導我們黨內的民眾跟海外華人。

所以你們對這些有什麼批評，就是說他們是不是被統戰或者是被利益收買了呢？做為一個知識分子完全放棄良知，其實對中華民族是一個很大的災難，他們等於是中共的幫兇。謝謝！

主持人：好，謝謝李先生。那我們現在再接一下馬里蘭州賴先生的電話，賴先生請講。賴先生請您把你的電視機的聲音關掉，這樣就沒有回音了。

賴先生：我有一個問題有關台灣獨立和中華民國，中華民國90幾年以前就存在，中國大陸也很多人了解過去的中華民國歷史。現在我的問題就是這樣子，共產黨希望鼓勵台灣獨立，然後消滅中華民國，因為中華民國是共產黨內部最大的憂慮，所以你們認為共產黨對付台灣共和國和對付中華民國，哪一個比較有利？以共產黨的立場。

主持人：好，謝謝賴先生。那我們現在再接一下舊金山的張女士的電話，張女士請講。

張女士：你好！我有一個問題，說到台灣問題我不認為共產黨有多好；但是說到台灣問題，我覺得還有一個，香港並不應該迴避。請各位嘉賓能不能比較一下台灣問題和香港回歸以後面臨的問題？

主持人：好，謝謝張女士。剛才這三位嘉賓的問題都比較尖銳，可不可以請陳破空先生先回答一下？

陳破空：對，首先洛杉磯的李先生講到台灣有些政客對共產黨歌功頌德。的確，像連宋這些基本上是投機政客，因為他們在台灣失去了舞台，想到中國大陸去找舞台。

當他們到中國大陸的時候，我們看到哪怕是歐美的領導人或者是政治家、企業家訪問中國，都會提出人權問題，但是作為一衣帶水的同胞，連宋居然沒有提出中國大陸的人權問題，也沒有談台灣的民主價值和民主成就，而是利用中國的講壇來攻擊台灣、醜化台灣的民主，所以這點我想連、宋在台灣是已經出局了。

我們從最近一些政治變化已經看出來了，不管是馬英九陣營還是那邊的謝長廷陣營，雙方都沒有找連宋來背書，民進黨不會找他們，而馬英九的國民黨也沒有找，都紛紛切割，都跟他們切割，所以說這是過氣政客所說過氣的話。

另外第二點，麻州的賴先生說到，究竟是中華民國還是台灣共和國更讓中共頭疼，我想這兩個都讓中共頭疼。只要這兩個政治實體是堅持民主自由人權這些普世價值，那麼中共都會感到頭疼。

因為中共對台灣的那種懼怕不是懼怕台灣的領土分割或者是武力問題，它最懼怕的是台灣的民主價值對中國大陸的影響，最終它懼怕它自己的政權會在這種價值下被顛覆。

主持人：我打斷您一下。我們有一位荷蘭的觀眾朋友，先接一下他的電話。荷蘭買邁提先生的電話，請您講。

買邁提：我的問題就是你們經常提起台灣問題，怎麼你們電視台不提我們新疆的事。我想問一下。

主持人：好，謝謝買邁提先生，一會兒我們會談到，如果有時間的話。

買邁提：我們新疆對你們《新唐人》電視台，我們很尊重你們的這些節目，因為我們也很懷疑那些節目，我們很常收看你們那些節目，我們是你們長期客戶，不過對於我們新疆的有些事，我看你們提得不多。

主持人：好，我知道您的意思，好，謝謝。

陳破空：我先回答這一位買邁提先生的話。做為我們堅持民主的人群來講，我想在中國土地上，不管是新疆、蒙古還是西藏的這些少數民族也好，這些自治區的民眾也好，他們的權利應該受到高度的尊重。之所以現在新疆、西藏和蒙古有一系列的民族問題，完全是由於中共五十多年的倒行逆施、欺壓少數民族所造成的。

但是我希望買邁提先生注意到，中共對新疆人民的欺壓這不是單純的，它對漢族人民照樣欺壓，它連自己的漢族同胞都是不惜屠殺、大開殺戒，用坦克和機關槍來對付、用監獄來對付，那它對新疆人民又有什麼例外呢？

所以當談新疆問題的時候，我想我們新疆的同胞也好，還是我們漢族同胞都應該攜手起來對付共產黨，這才是我們的正確方向。

主持人：剛才還有一位舊金山張女士所說的，就是關於香港問題還有台灣問題做一個比較，可不可以請橫河先生來回答一下。

橫河：我想香港問題是這樣，中共當時提出一國兩制，在香港的一國兩制其實是為台灣準備的，為台灣準備是想做出一個榜樣，但中共不可避免的，它的本質就是它一旦控制了香港以後，就又想保持香港的繁榮但是又想全面控制它，所以這是一個矛盾的過程。

但是在這個矛盾的過程當中，它不停的要去侵犯香港人民的權利，所以才導致了什麼23條立法這一連串的事情，那麼這一連串事情就讓台灣看清了，如果台灣施行一國兩制的話，將會走什麼樣的路。所以中共不可避免的雖然想做給台灣看，希望給台灣做出一個好的樣子來，但是它又不得不做出很多壞樣子來。

所以導致最近我們知道，香港發生了很大的阻止台灣民眾到香港去參加法院起訴的聆聽和參加香港的遊行，這件事情引起台灣朝野非常大的反響。

因為這就很明顯了，香港當局已經用中共的黑名單在阻撓台灣的普通民眾進入香港，那麼這個問題對於任何將來說要實行一國兩制，你們會有什麼什麼好處？因為人們是看行動的，所以香港問題和台灣問題，我們不能分開來看，這本身一國兩制就是做給他看的。

主持人：那剛才馬里蘭州的賴先生還談到說中共實際上希望台灣台獨，它好消滅中華民國，他在問說是不是中華民國還是留著，對中共來做為中國的執政政府會比較好。

胡平：他這是兩個問題，一個從台灣堅持中華民國這個稱號來看，如果大陸要想動武、要想威脅就相對困難。那另一方面，中共認為你保留中華民國的稱號，對它封鎖台灣的國際空間來說，有比較容易，因為你這個戶口早作廢了嘛，作廢幾十年了。

所以這也是這些年來為什麼台灣在台灣島上傾向於改名的人會多起來，就是我們這個老國號用多少年都沒用，所以才使我們想換一個新的，換一個新的名字。

當然換一個新的名字，到頭來可能招致中共武力犯台的危險也會增加，所以這兩個是處於這麼一種兩難的狀況，所以這也是台灣為什麼長期以來處於一種高度的焦慮：我們中華民國這個名字又作廢了不能用，可是我們要換一個新名字你非要打，那叫我們怎麼辦呢？

而這個情況持續下去的結果，既然你還要再繼續封殺以中華民國的名義的話，必然會驅使台灣島內更多的人可能考慮改個名字，所以中共這十幾年來採取的對台政策，也會面臨一個極大的挑戰。

主持人：那麼在兩岸關係上，我們剛才談到美國扮演了一個非常重要的角色，我們也看到這幾年來，美國國會還有政府，比如說剛才那位買邁提先生提到了新疆問題，那我們也知道新疆有位維權人士熱比婭是被中共迫害的，那麼她在美國也受到了禮遇，而且國會去替她作證，也對她進行了幫助。

那麼最近的達賴喇嘛，他和德國的總理默克爾會見，而且是在總理府見面的；那麼這一次到美國，布什還給他頒了金質勳章，這是非常非常高的禮遇。我想問一下，中共面對國際方方面面的這種圍堵，它還有什麼出路嗎？

陳破空：對，中共在國內顯然不可一世，但面對這些手無寸鐵的民眾時，它還需要它的軍隊來保護它。可是它在國際上卻出現了四面楚歌，因為畢竟民主、自由、人權是普世價值，在世界上已經普及。

這次達賴喇嘛在美國國會被授與金質勳章，是在布什總統親自陪同下，而且是美國國會議長親自授他金質勳章，全體國會議員都起立鼓掌，這是一個非常高的榮譽，是在世界最高的自由和民主殿堂授予達賴喇嘛的榮譽。

這也證明了達賴喇嘛多年的和平理性非暴力的抗爭受到了全世界的尊重。所以從這一點可以看出來，中共對西藏、對達賴喇嘛的打壓或封鎖，在國際上是無效的。我們也看到國際上對自由、民主、人權的支持是非常強大的，我們對這一點感到非常的欣慰。

主持人：那麼說到這裡，我們也看到北京計畫明年要舉行奧運會。但是國際社會，很多的國家都對北京在對內、尤其對自己民眾的人權迫害進行強烈的譴責。那麼因為台灣和中共談不攏，奧運的火炬無法到達台灣，但是民間傳遞的人權聖火卻將在台灣傳遞。那您覺得的這種結果說明了什麼呢？

橫河：我想這個問題就說明台灣在國際的空間，就是像剛才陳破空先生說的，他是以民主、自由這個旗幟來證明中國人既可以實行民主，也有力量去實行民主，並且給中國人做出個榜樣。

當這個奧運聖火談不妥的時候，這個人權聖火大家都知道，是法輪功真相調查團啟動了這個人權聖火，因為中共這樣嚴重的侵犯人權的情況，所以人權聖火不能夠和它舉辦奧運同時進行。

然而台灣對這個人權聖火表示了極大的支持，台灣民眾也非常熱情的支持人權聖火從台灣過。我想這一點就可以有強烈的對照，就是說國際社會和台灣的理念，基本上是一致的。

主持人：非常感謝三位的精彩評論，我們今天節目時間已經到了，所以非常謝謝胡平先生、橫河先生、還有陳破空先生。那我們也非常感謝各位觀眾朋友的收看。

《十七大與中國政局》系列直播節目，今天我們先告一個段落。下週二中共十七大結束之後，我們還會有一個總結性的直播節目，歡迎您到時候收看，謝謝各位，下次節目再見。