【新唐人2007年10月19日】熱點互動直播（195）：十七大與中國政局 經濟與民生。維護政權的需要都耗在那內耗上了。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。中共的十七大進入了第四天，中央委員會人選的預備名單己經出來了，但是整個人事的安排，仍然在懸念之中，仍然是各個媒體關注的焦點。

那麼我們今天話題是關於經濟民生以及中共最近所推出的「復興之路」這個系列的政論篇，我們一起來看看到底有什麼樣的一個用意，那在今天的現場，我們請來兩位嘉賓，一位是美國費城爵碩大學商學院的教授謝田，歡迎來到節目中。

謝田：你好。

主持人：另外一位是大家熟悉的本台評論員杰森先生，歡迎來到我們節目中。

傑森先生：曉旭你好。

主持人：那同時我們在線上，還請來了在洛杉磯的《中國事務》主編伍凡先生，也歡迎伍凡先生加入今天的討論。那我們首先來看一下，最近胡溫是高打「民生牌」，那就想問問看他是什麼用意？因為我們前兩天的節目中都在談，不管是這個差額選舉等等，都是一個政治手段，內鬥的手段，那民生牌是不是也是這樣子呢？

杰森：對！民生牌整個來說就像你說的，中共其實並不是真正決定要真的是如它所說的認為民生是它黨存亡的理念，並不是這樣子的，我們知道胡錦濤上台了以後，為了給他樹碑立傳，他提出來兩個理論性的東西，一個是科學發展觀；一個是和諧社會。

當然我們前面幾集，都己經談得非常清楚了，這兩點主要還是為了打擊江派的勢力，那麼在談到和諧社會的時候，當然他也要談民生問題了，同時他也知道就是說，要真正的哄騙中國的老百姓跟著他走的話，那麼中國老百姓誰都知道，最關鍵的就是民生問題了。

所以他從這一點上來說的話，是為他的這個整個所謂的理論體系服務，是為他的權力鬥爭服務，同時也為這個進一步哄騙老百姓跟他走的服務，所以整個來說，其實某種意義上講還是一套他的一種政治手段，某種意義上是這樣。

主持人：那另一個程度呢？是不是民生問題，也是他不得不談的一個大問題，那本身也是成為他一個很有效的政治牌呢？

謝田：我覺得是，首先我們就是說，我們在這裡談的話，我們不是在談比如說，日本自民黨的什麼經濟綱領，或者美國共和黨的治國政策，所以我們有一個前提，我們需要清楚，就是中共是一個最卑鄙、最無恥、也是這個最擅於撒謊的一個集團。

那它現在今天，比方說它說的，民生做為一個重要的問題，你如果現在想一想就是說，那我們知道最近開十七大，北京動員了一百萬人來保護參加十七大的會議，只有兩千多代表，每一個人都要有五百多人去保護。

那如果這樣看的話，如果是談民生主義的話，只是談民生的問題的話，那難道中國有任何人會去反對或破壞這個民生主義嗎？所以應該是沒有的，他雖然喊的是民生主義的話，但實際上，民生主義並不是他真正關心的問題，可能他自己生存的問題對他來講才是更重要的問題。

主持人：好！我們下面先提醒一下，我們的觀眾朋友，今天我們是熱線直撥節目，歡迎觀眾朋友們打電話進來，熱線電話號碼是646-519-2879，國內的觀眾朋友，可以打4007128899然後撥打8996008663。

下面問一下在線上的伍凡先生，那麼我們都知道，在十七大召開之前，包括這段時間在中國的很多網絡論壇上，都做了民意調查，民意調查都表明了，很多人都是只關心民生問題，而不關心這個十七大的人選問題。

那我有一個問題就是，實際上十七大的這個人選安排會決定，將來中共這個最高政策是怎樣出來，包括關係這個民生的政策是怎樣出來，那為什麼會有這樣的一個民意調查的結果呢？這是官方的一種刻意的引導嗎？

伍凡：各位觀眾好，兩位嘉賓好，曉旭好。

主持人：你好。

伍凡：這個調查歸調查，是調查中間是有主導性的，起碼我的興趣就是說，老百姓他們所關心的，實實在在就是他的三大點，三座大山壓在他們頭上，如果三座大山不能去的話，他們民生問題永遠解決不了。

他們不管你哪個人上台，哪個人下台，他們沒有興趣，你江澤民上去了，引起了三座大山，你讓胡錦濤上去了，三座大山還在那裡，並且繼續加遽。

所以老百姓更關心三座大山要去掉不去掉，什麼時候去掉，去掉的幅度是多少？他們對那些人員誰上去啊，一點也沒有興趣。這些人員所放出來的很多是rumor（傳聞），哪個是真的哪個是假的？不知道。連外國人也猜不準。

最近說日本，日本有一個《財經新聞》說「有幾個團派的人上去」，那是真的嗎？我們不知道，所以老百姓只關心自己的問題是對的。

杰森：事實上是樣子，整個來說的話，我們可以看到就是說在老百姓對於中共的換屆選舉，我們知道在江執政的時候，我們知道當時很多時候老百姓對於朱鎔基上台是抱著很大的希望，然後盼盼盼了很長時間，終於江這一派系走了以後，當時對胡溫新政也非常盼望。

但是整個胡溫新政發現也是個泡沫，那麼從現在爆出來的數據顯示出來，要嘛是壓制民意的李克強，或者就是上海已經正在進行對貪污的習近平，整個說來這一套東西對老百姓做一個對整個換屆，歷史上好像有幾個所謂就是說向著民心的那種這個…。

主持人：好像清官要出來了，

傑森：好像清官要出來了，歷次都是失望結束，而目前出來的根本一點點都沒有希望的，所以在這種情況下，老百姓真的對這種中共這種內部權力鬥爭已完全失去任何的興趣了。

主持人：對它一種徹底的失望。

杰森：徹底的失望，對，那麼在這個時候，他看到的就是自己的柴米油鹽拼命的漲價，與此同時，自己的工資不再漲，整個來說，民生問題就變成老百姓最基本的問題了。

謝田：我想補充一點，這個所謂的民意調查，我們知道，比方我們市場學最常要做是民意調查，我們知道現在在中國，尤其獨立的、外國學者去做民意調查是不可能的，不被允許的。

那麼必須通過中國的公司來做，原因就是有一些問題是不可以問的，有些數據是我們不能直接從中國老百姓那裡拿到就是他們心裡想說的話。

這樣我們知道，中共所謂的民意調查，它在用民意調查做一個幌子，來選取它需要用的東西來愚弄輿論和百姓，實際上真正的民意，我想中共它可能自己都不是真的想知道，也不敢知道。

主持人：那它現在一定要把那個關注的焦點導到民生問題，說明它是不是要造成一種感覺：啊，我現在開始關心民生了，我現在真的很願意跟你們一起來談，包括它最近開了一個有關民生的論壇，很多人去上面反應意見，是不是有這樣的一個效果呢？

謝田：實際上這個是很滑稽的，因為我們所謂民生問題或民生主義的話，那一百年前孫中山先生提出三民主義的時候，民生主義就是其中之一，一百年之後，怎麼突然把這個拿出來呢？

所以中共很多的話，就像我剛才講的，它們現在最大的問題、最大的關注的事情全是自己的生存，為了生存它就會講很多謊話，可能它自己都不知道，我覺得比方說有一個例子，可能撰稿人或者胡錦濤自己都不知道他在說謊。

比方我看胡錦濤發言裡面有一個經常說的詞叫做「我們要堅持改革開放」，後來我就在想這個「堅持改革開放」從1979年開始已經堅持了快二十年了，誰不讓你堅持呢？「改革開放」——「改革」是要改掉不好的東西，「開放」是向全界或向任何東西開放，誰不讓你改革開放呢？為什麼他一而再再而三的堅持呢？

你如果改革的話，比如說你在第一年提出改革的話，你就向改革方向改好就完了，對吧？如果要開放的話，你就放開就是了，為什麼第二年還要改革還要開放？

有人可能會說，改革是不是漸進的改？那叫「改良」，我們這裡不是說「改良」，他是說「改革」，就是革命性的變革，革命性的變革我們實際上看到就是說它雖然是這樣說的堅持改革開放，他們自己並沒有做，

主持人：那最突出是關於政治方面的改革，他一直都不動。

謝田：對，他政治改革沒有做，開放也是，老百姓最需要的是新聞自由開放，輿論開放，黨禁、報禁開放，就是他自己在說他自己要做改革開放，或堅持改革開放的時候，他自己也沒在做，他自己實際上就是在唬弄自己，我覺得他可能不知道他自己在說謊。

主持人：我們先接一下觀眾朋友的熱線電話。這是明尼蘇達的劉先生，劉先生請講。

劉蔚：我是喚《喚醒國》中的作者劉蔚。

主持人：你好

劉蔚：你好，我就講啊，中國的這個民生問題實際上就是共產黨造成的，它首先是將老天給所有人的土地等自然資源用武力霸占起來，然後人民用什麼都到它那裡購買，高價購買；另一方面它決定人民的工資、物價，實際上收人民80%以上的稅，這就是人民貧困的兩個根源。好，我就講到這裡。

主持人：謝謝劉先生參與。

杰森：我就接著謝教授談的中共所謂改革的問題，也結合剛才劉先生談的。我理解中共為什麼一再說我要改革要改革，事實上改革在它手裡已經成為一個棒子，成為它的一個工具。

也就是說，中共的改革是分階段的，最開始的階段在我看來是卸包袱。我們知道，在毛那個時代，雖然經濟不好，但是它承擔你的醫療、承擔你的教育、承擔你的住房。當然房子是分配的，房子很小，但是它是包了，養老國家也包了。

但是它一旦改革開放，它說我要改革了，第一要改什麼呢，我要卸包袱。它說你看我們總不能要企業負擔你的養老吧，它把養老的包袱扔了；這個醫療讓國家負擔也不正常吧，也把包袱卸了；教育、整個住房全部卸到社會上。

主持人：而且做為市場化。

杰森：市場化。很多地方說我們國家窮呀，現在經濟發展連著10 年GDP已經發展到了…，中國雖然GDP是日本的GDP的一半，但是中國政府收入已經比日本政府高了，已經是世界第二富的政府了。

在這樣的情況下，應該說已經不符合剛開始改革的狀態，但是它這時候並不把以前改革的改回去，它說我要堅持改革，換句話說，我要接著把包袱卸在那兒，我不會把我的包袱拾起來。

老百姓就接著繼續承受物價問題，承受房價問題，承受養老問題，承受醫療問題。所有這些事情，在我看來它堅持改革就是我絕對不會改回去，我不會把你那些東西給你拾起來，你不要指望我去拾起來。

主持人：那說到這裡有一個比較有趣的現象，我想問一下線上的伍凡先生，您可能也注意到，胡錦濤這一次的講話中，他提到了要堅持毛澤東思想所引導的改革。

我覺得比較奇怪，因為一般人至少都覺得是從鄧小平以後才開始改革，但是胡錦濤居然把它歸功到毛澤東思想去了，您是怎麼看這一點呢？

伍凡：你這問題問的非常好，我順便把前面的關於要調查民生問題以及建設改革的問題接著一起來談。因為你知道現在共產黨內部有兩派，一派是左派，一派是右派。左派是以馬賓那批人為首，要恢復到毛澤東路線去，就是今年9月份寫的公開信，要恢復到毛澤東路線去；而另一派是以謝濤為首的，要走上關心民生問題這條路上去，所以他現在用這個講話，這個政治報告裡面統統回答這兩方面的質疑。

主持人：兩面都要討好一下。

伍凡：對，兩面討好。所以第一他把毛澤東拿出來，把毛澤東說是改革的思想基礎，毛澤東是思想改革基礎，他就回應了馬賓的講話，我把毛澤東拉進來，滿足你的要求。

那麼對謝濤的要求，你要關心老百姓的生活，那我就設一個網站，讓大家來討論，實實在在他就是應付黨內的鬥爭，這是黨內鬥爭的反應。他是不是真的想去解決民生問題的？No！共產黨它主張的最重要一個原則就是，任何情況下是「政治壓倒一切」。

所謂政治壓倒一切，我的權力壓倒一切，其他都是第二、第三、第四。在這種狀況下，你一定會覺得很奇怪，為什麼要藉此改革，因為馬賓這批人說要退到毛澤東那裡去，不要再改革了。要把三個代表扔出去，要把江澤民抓起來，這是他們的要求。所以那個裡面你要看看，從黨的內部鬥爭的角度來看，才能理解這些奇奇怪怪的現象。

主持人：好，謝謝伍凡先生。

謝田：我覺得剛才劉先生的問題很有意思，他提到的這個數據我不知道從哪裡來的，如果真是說中共把老百姓中國人民生產的80%都拿去的話，那這個數字可以說是前所未有的，在世界上都是空前的。

因為一般高福利國家一般稅收也是拿到50%、60%的樣子，那就是實際上中共已經拿到這麼多並且還繼續要老百姓負擔那些教育、公積金、養老、醫療的話，這個實際上是老百姓被搜括了兩次，這個區別就非常之大。

主持人：我想進一步問一下，跟劉先生的問題也相關，就是關於跟中國人民民生非常密切相關的這些政策是怎樣出臺的？在現在這個體制下面？

杰森：我們都知道十七大本身它不出臺政策，十七大是人事，就是在開會之前內部會議把人事決定了，然後整個十七大是個「授」，它就通過這個授，把人事秘密決定的結果給大家展現出來。

但是在這過程中會喊一些口號，會有一些所謂黨的指導方針、政策，這個東西某種意義上講會逐漸在未來通過一些行政機關，比如說就是國務院或者其它的一個部門，或發改委和相應的其它法律，那麼其它法律當然最後到了人大橡皮章一戳，這法律就成了，當然這是一般基本的大法律。

一般的中國還有很多其它小的規定、通知這樣某種上一個法律效應。你比如說我們看中國法律制定多的簡直多如牛毛，一個事情今兒個觸法，明兒個觸法。

你比如說前一段時間，我們今年大概5月底，當時中國股市有個暴跌的階段，事實上那個時候就是在一晚上財政部就通過了把印花稅提高3倍，然後5月30日第一天的報導就是說財政部決定、國務院批准了，就一晚上財政部也決定通過，國務院也批准了，然後提高印花稅，提高3倍，就這一句話。

它當然冠冕堂皇，它說為了控制過熱的股市，它所有的出臺政策都是好的，肯定有理由的，但是結果是啥呢？就一個政策它就能給中共的財政收入，稅收多增加大概至少400億，就這一個決定，當然所有的決定它都是這樣子。

另外，很多其它的決定也是這樣的，比如說有些政策就一拍腦袋瓜就出來了，出來以後發現不對然後再接著調整。中國的房市，從最近這些年暴升的時候，出了好多政策，2年前出了一個國八條，最近又出了國六條，最近又出了九部委十五條。每出來一個政策當然最近又出臺了幾個有關貸款的條例。

所有政策在開始，最近這個還沒有體現出來，但是前面幾條每出來一個，老百姓遲疑2週，然後房市接著開始暴漲，為啥呢？它每一條政策背後發現都是在鼓勵房市。這個原因，這個有非常複雜的原因，它的政治基本上就是這樣一個狀態。

主持人：基本上是這樣狀況，但是很多民眾會不會覺得你不斷的出這些規則來逐步的完善不健全的這個股市呢？會不會給它帶來這樣一種影響？

謝田：我覺得我們有一個就討論這個問題時候，我們要釐出一個前提，就是說中國實際上不是一個正常的社會，中國的股市也好、房市也好、匯市也好，也不是一個正常的市場條件的機構。

因為比方說在美國社會或西方社會的話，它若利息一上升，馬上股市就會大跌就會受打壓，利息一上升房市也會受挫折。在中國不是這樣，中國往往利息一上升、股市也上升、房市也上升，就好像全部不按牌理出牌，這是很值得研究的問題。

第一個確實中國的經濟黑箱操作，很多是從外面人沒辦法知道的，很多數據是不公開的，就是我們能公開、能看到這一點比如說看出來，實際上從股市也好、房市也好就已經變成一個當局來搜刮民財的一個辦法。它把老百姓一些幾十萬億人民幣的儲蓄，一點點從那邊轉出來，因為那是對政治來說是個潛在的炸彈，潛在的危險。

主持人：可以看到數據表明，現在中國普通百姓的收入裡面，百分之二十幾已經變成正確性收入，這說明一個很大的一個變化。

杰森：事實上整個來說的話，我們知道中國政府現在雖然最近在提高利率，事實上它的利率我們知道還是比通貨膨脹率要低。在這樣的話，老百姓都是知道錢放在銀行裡就是虧，與此同時的話，中國的股市某種意義上講是事實上是中共在操盤的。

中共說我要控制股市過熱，事實上它的很多舉措放的消息其實還是在刺激股市，因為中共是要，剛才謝教授說的，要用股市攬錢的，它的很多比如說像中信銀行整個這些，都是從股市攬錢然後到國外去投資的。它實際上某種意義上講是把老百姓拿出來的到國外投資。

另外房市也一樣，房子最大的成本來自於國土，中共首先規定國土國有，然後在第一規定，所有的國家土地只有國家才能出售，就是所有的土地的第一市場，就是第一線市場是政府控制了，而且所有的收入是歸各地政府管，所以說各地政府的主要財產收入是來自於出賣國土。

在這樣之下，他們想盡各種辦法，2002年還出臺了一個叫「招標拍賣」，就是國土是靠拍賣的方式，那拍賣當然誰給的高，誰拿錢，誰拿走國土。

謝田：這個實際上是中國另外一個很滑稽的地方，因為我們知道整個的中國所謂的土地買賣也好、房地產也好，中國人買的東西實際上只是70年的使用權。

主持人：並不是它的擁有權。

謝田：並沒有真正買土地，在世界上的任何其他國家，你買了土地就包括了這塊土地、包括地下的礦產、包括地上的領空都是你的。但是在中國，實際上人民買的錢，付的錢現在比美國、比歐洲很多國家那些房地產付的錢還要高，但買的只是70年的使用權。

這個很重要的一個環節，我覺得在談到中國房市的時候，或者是中國市場的時候，被很多人忽略掉，老百姓已經自我陶醉在這種好像他真的擁有了這個房地產，實際上他沒有。

主持人：而且如果哪一天政府要跟另外一個開發商，決定要開始要拆遷，你可能也逃不了這個惡運。

謝田：就是這樣。

主持人：各位觀眾今天的話題是經濟民生，以及中共最近剛剛推出的「復興之路」這一政論篇。那在談這一政論篇之前，我們提醒一下觀眾，今天是熱線直撥，歡迎您打電話參與。熱線電話號碼是：646-519-2879，國內的觀眾可以打4007128899再轉8996008663。我們下面先接一下兩位熱線觀眾的電話，然後我們再來討論一下復興之路。第一位是紐約的李太太。

李太太：您好，我有一個問題就是講，你說老百姓，他們剛才節目當中說老百姓不關心十七大，那麼我的問題是，那為什麼這些很多老百姓在十七大期間不斷的上訪、寫公開信。這是為什麼？好，謝謝！

主持人：我們再接一下紐約的楊先生後，然後我們一起回答。楊先生，請講。

楊先生：主持人好，嘉賓好。今天我想替這些共產黨的那些貪官們說幾句話，就說從中共竄奪政權以後，一直在貪污腐敗，從毛澤東開始了，一直在找一小撮老找不著，現在終於發現一小撮，原來就在政治局裡面。

那麼貪了那麼多年了，好不容易我們想出一個主意，找一藉口說，該為民生謀劃謀劃了，你們那樣也饒了我們一下，讓我們再以這個口號之下讓我們多貪兩年。就這樣了。謝謝！

主持人：這是比較一個形象的說法。先請您回答一下問題，關於訪民的問題。

杰森：事實上這個訪民，我們知道他不是說是這個時間才有的，北京市有好多好多成千上萬的訪民是長住北京的。那麼往往是在開會的時候，中共抓的比較緊，就會出現一些衝突，所以說這個事情更顯得，而且媒體通常在有那種中共的會議的時候更關注訪民，事實上中國老百姓這個冤情，特別底層老百姓的冤情是天天發生、時時發生的。

主持人：而且量非常大。

杰森：量非常大，而且整個各地的民怨是非常大的，因為整個訪民的產生是中共的整個制度產生出來的，是天天產生、時時產生的，那麼訪民到北京也是天天去、時時在那住的。

整個來說，大家感覺到最近好像訪民就是中共抓得比較緊，那是因為中共在開會，它不想讓這事報導出來，所以搞出來海外的媒體報導也多一些，事實上我倒不覺得今天是特別多的，好像訪民是為十七大去的，我個人倒沒有這種感覺，

主持人：但是訪民也知道十七大會上訪會引起議更多人的關注。

謝田：我倒覺得中國訪民也是滿聰明的，因為他事實上就是每年、天天都在北京上訪，有上訪村嘛，但他聲音不被聽到，那在十七大一下子突然來了這麼多媒體，這是很好的機會，你攔轎子也好或者是呼籲也好總要抓一個有可能曝光的時候，我覺得他們上訪的是對的。

回答到剛剛這個女士的問題，就是說中國老百姓他顯然是關心的，訪民關心的是關心他們自己的民生或自己的冤情。

主持人：能不能被聽到？

謝田：我還有一個例子我覺得很有意思，美國有個《財富》雜誌記者在北京聽到一個消息，說是這個中共領導人每天早晨做的第一件事情是看這個博客，就是到網上的博客看前一天文章點擊量最高的幾篇文章，那麼他們現在通過這個辦法來了解民情，實際上這是中共看它是統治和被統治或者統治的手段也好，或統治的那個方法有缺陷的問題，那麼多訪民在那兒，他就不聽…。

主持人：就在你身邊，你走出門就可以聽得到。

謝田：出門就可以聽到，對，但是他就不聽，現在反而把訪民抓起來，最近我覺得還有另外一個有意思的事情，最近這個十七大胡錦濤報告裡面說，有一條說是讓更多的群眾擁有財產性的收入，那所謂財產性的收入就是不是你的工資收入，就是你租房子，房子出租的時候收入，或者股市分紅的收入，或者是其他存款的利息等這些東西。

最近正好有一個，十七大還沒開完呢，有幾個訪民在中南海自焚、天安門跳水、跳金水河，結果北京當局居然就下令說是不許北京市民出租房子給上訪人員，所以你剛剛要求人家增加財產性收入，馬上就把人家財產收入給弄掉了。

主持人：我問一下在線上的伍凡先生，您對這個訪民問題是怎麼看的呢？

伍凡：這個訪民是幾十年有了，這個不是光現在有，但是訪民他要找到一個我能夠達到最高層，我的要求能夠傳進去的這麼個渠道或是一個機會。

那麼在北京開會的時候有2,200個代表來，還有很多很多國際媒體來，在這個時候，他們希望藉由這麼兩個渠道把我的資料、我的信息傳上去，這個是他們一個願望，這是一個願望。

第二個願望有的人希望通過這個機會來幫把他曝光，向全世界曝光，讓全世界的媒體集中到北京訪民的這個問題上來，我覺得這是兩個最大的可能，他們利用了十七大，把自己銷出去，而不是關心十七大，你們開會能做什麼。

主持人：那是不是他寄望於媒體遠遠大於寄望代表呢？因為你比如說代表他本身有一百萬保安，可能也是看著這些代表的，對不對？代表也做不了什麼。

伍凡：對，甚至你還沒有到代表身邊，你衝上去的時候，馬上三個警察把你一抓就拉走了。可是這個時候，媒體就抓到鏡頭了，把這個鏡頭照出來曝光了。那就有兩個作用嘛，一個就是要讓它曝光，另一個有機會的話我就交給代表…。

謝田：有一個問題，因為我是搞經濟學的，市場商業的，我可不可以問一下杰森跟伍凡，你剛才提到這個代表問題，我就在想，中共顯然它是一個集權制的專政，他現在的或十六大的政治局或政治常委在決定未來的走向，再加上這些老人政治，那它現在就決定了下一屆的，我不太感興趣到底誰上誰不上。

它決定了下一屆的常委人選以後，它還是要通過中央常委，十七大選的中央常委來表決，那我聽說好像它們現在已經在給中央常委在施加壓力了，要跟中央保持一致，這樣才能選出它們要的東西來。那我就在想，這2千多個代表選出200多個中央常委，他怎麼能保證這200人裡邊不出那麼幾個不按常理投票，我不知道你們怎麼看這個問題？有沒有這種可能，就是說中央常委來一個暴動、暴亂。

杰森：前幾天評論就談到這樣的問題，很多人問為什麼需要100萬人呢？其實場裡場外都需要，場外當然是防著老百姓，場裡頭也是給它一個鎮懾。就是你這2千多人誰敢輕舉妄動，也是…。

另外你要看這2千多人的比例是什麼，因為70%以上是各級官員，是整個中共這套體系中最最受益的人，而且也是在這套體系中篩選出來的人。這種掠著挑出來的人從某種意義上講，是逆向淘汰，經歷了整個中國官場的篩選，留下來的一定是非常圓滑、非常知道按黨的意思走的。不然的話，他不會混到今天的。所以我倒不為共產黨擔這個心。

主持人：所以他們當中哪一個派系勝出，並不會有誰會發出跟共產黨不同聲音的問題。

杰森：對對。

謝田：剛剛提到貪官的問題，我看了這個數字很有意思，一個新華社的記者講的。他提到這些貪官，說最近中共好像有一個新的政策，就是讓你自己坦白，「坦白從寬，抗拒從嚴」。結果有1，790個人說清楚自己的問題，金額…

主持人：是今年6月份以來的一個數據。

謝田：對，金額是7﹐789萬，你算一下就是每個人4萬3千塊人民幣。那剛才杰森提到房地產的問題，現在北京、上海一般中上的房子，每平方米只有6、7千塊，這是2005年的數字，現在已經1萬塊錢。就是說這些貪官每個人貪污的錢，坦白交代貪污的錢，每個人平均4萬多的話，能買一個5、6平方米的廁所。

主持人：貪了半天，就貪個廁所回家。

謝田：就像剛才那位先生講的，大概貪官那幫人也許不是這麼貪。

杰森：另外，那個楊先生他談到一個有趣的觀點，他覺得現在中共很多打「民生牌」，事實上是為了進行下一步的貪污，我倒覺得有那個味道在裡頭。

我可以舉個例子，這次中共建設部副部長有個叫仇保興的，有人問現在住房這麼貴怎樣怎樣的。他就把廉租房問題、經濟適用房問題等等列進去，好像作用很大一樣。事實上所謂的給老百姓解決住房問題的經濟適用房，這個東西是94年出台的，但是從它出台之後，房價就一直暴漲。

而在出台過程中，最後出現了一種搞笑的狀態，整個經濟適用房變成富人區了，因為最後大家發現，所有這些地方都歸到有錢有權的人手裡。因為經濟適用房它比周邊的商品房便宜10-15％，在這樣的情況下…

主持人：所以那是一個可以炒作的東西。

杰森：就是它本身成為權貴能拿到的東西了，所以你看這個地區是經濟適用房地區，但它住的都是富人，後來討論起經濟適用房是不是應該建高級游泳池的問題，現在就變成考慮這個了。

主持人：它變成權貴買房的一個「優惠券兒」！

杰森：因為他只要有權，他就能把所有這些利益都拉到自己手裡頭。本來說這錢是給老百姓的，是國家優惠的，最後結果是當官的拿到這個利益。

事實上老百姓對經濟適用房是怨聲載道的，這就是為什麼從2002年開始到2005年，很多地方的經濟適用房都在撤，而且調整經濟適用房的法規不停的出，2004年出一個，今年又出一個，但是怎麼調都解決不了貪官最後拿經濟適用房入口袋。

主持人：因為他們有這個「權」在。

杰森：對，所以這就是楊先生講到的，談民生，事實上又轉點花樣去搞貪污，因為經濟適用房本身就是為解決民生問題的。

主持人：這樣能夠讓他們多貪幾天，說到這樣一個狀態，就是希望他們能多貪幾天，我覺得還有一個重要的是它要安撫民心嘛！那最近推出來的《復興之路》紀錄片，您怎麼看？我覺得好像是跟《大國崛起》是一個配套，是吧？

謝田：對，我看過《大國崛起》這部片子，事實上也很有意思，許多人也都有評論。它談到了荷蘭、談到英國、美國、日本、德國，前蘇聯也包括在裡面，唯獨沒有提起中國。

中國事實上我們當年唐朝也是大國崛起是吧？清朝，以前也是大國崛起；或是元朝忽必烈可以打到歐洲去，也可以說是全球性大國。但是我們看得出來，這些製片人也好、撰稿人顯然是被授意在傳達一種信息。

主持人：什麼樣的信息？

謝田：一種在真正探索大國崛起之路，看看中共能不能崛起？再一個，看過以後對中國有什麼啟迪？大國都衰退了，也許看看衰退的教訓，有什麼能夠繼承？很遺憾它只讚揚蘇聯的崛起，沒有講清楚蘇聯、蘇共怎麼垮台的，讓人覺得很遺憾。

所以你說這是復興的話，我們第一個就搞不清楚，這是要復興到什麼狀態？復興到什麼朝代？有沒有一個復興的參照物在這裡？

主持人：杰森您先談一下，一會我們再請教伍凡先生。

杰森：這也是我自己對《復興之路》整個命題的一個很迷惑的地方。我們知道中國五千年的文化，確確實實是歷史上唯一連綿不斷的古文明。不管是從文明的角度來說，還是從國家的昌盛來說，歷史上都有輝煌的時刻。

但中共此時此刻談復興，它肯定有糊弄老百姓的感覺，它用模糊的概念。它不說我要復興到唐朝的狀態，整個讓萬國來朝，它沒敢這麼說；也不敢說我就復興到明朝，復興整個中國傳統文化。

它簡簡單單的從倒苦水開始，從鴉片戰爭我們被欺負…當然那段歷史都是…中共就從我們怎麼被欺負開始說起，它怎麼說呢？從清朝末年開始說起，從一個朝代馬上要死掉的狀態、最衰敗的時候開始說起。

以這個為起點來說的話呢，不管怎麼說，我覺得國民黨那時候都已經遠遠超過很多了。在這種情況下，整個談起來這種方式就有糊弄老百姓的感覺。給老百姓一種迷迷登登的感覺，中國是不是很強大的那種感覺。

主持人：再問一下伍凡先生，您是怎麼看待這個新推出的《復興之路》？

伍凡：《復興之路》啊？實際上是打著「民族主義」牌的了，打得很悲情的；就是說中國受欺負了，我現在怎麼樣讓中國強盛起來。

請問一下，什麼是中國強盛的標準？要復興什麼？你要復興滿清的皇權嗎？你是要復興到康熙、乾隆、雍正年代那種輝煌的皇權？還是要復興到150年前，中國的生產力佔全世界的32％的年代？

可是那時候沒有污染，老百姓沒有因為生產死那麼多人；也沒有長江大峽、三峽大壩造成的生態破壞。你究竟要恢復什麼？你是不是要復興到慈禧晚年，要走上憲政的道路並且已經有了憲法院，有19條的憲政條文出來，你是不是要復興到那種程度？

所以它非常籠統的打一個悲情牌，你是不是要復興中國盛世的文化呢？它都沒有講。所以它這是非常帶有欺騙性的，帶著民族色彩、民族主義，強烈仇外的情緒在裡頭。我覺得這個真的會引起更大的仇視外國人的心態，結果是比較壞的。

主持人：所以它是要扶持更多的民族主義。那另一方面跟現狀有什麼樣的關係呢？復興以往中國盛興的朝代或者鴉片戰爭以後中國的落後，跟現在近幾十年中共給社會帶來的動盪以及帶來的經濟困境，這之間是怎樣的關係呢？

伍凡：現在中國共產黨搞出這麼個結果，卻把原因講成是因為鴉片戰爭，根本聯繫不上嘛！現在這麼多的社會矛盾，新的「三座大山」是共產黨造成的，是因為你把中國傳統文化都破壞掉了，中國道德淪喪了；是中國共產黨引來了馬列主義，把中國的優秀文化給甩在一邊所造成的這麼個結果。

你是掠奪性的，那麼你現在要把原因歸諸到我們要復興才能解決問題嗎？這個完全是在轉移目標，完全轉移目標！我覺得是適得其反。

讓老百姓真正知道以前的中國不是這樣的。我覺得要回歸到剛才我們前面討論的問題，你要關心民生，我想清朝、明朝的民生要比現在共產黨的民生要好的太多了，甚至國民黨的年代都比現在的民生要好。

主持人：比如像政府所說的過去是「一窮二白」那個狀態，是嗎？

伍凡：那是欺騙，完完全全的欺騙。我們就拿現在這個例子講，中國現在的GDP是達到25兆的人民幣，那麼中國老百姓所得到的、分配的那一部分財產按照去年的比例，就占整個GDP的11％。那我們拿美國講，美國現在的12兆美金，他們老百姓所得的分配就占75%-80％。

主持人：這個比例相差更大。

伍凡：那麼再回過頭來，1986年中國老百姓所分配的財產是占GDP中的18％，所以你現在說關心民生，關心民生，結果老百姓所得到的分配占GDP裡面的比例是越來越低。

主持人：越來越少。

伍凡：越來越薄。那麼你現在就一個標準，你胡錦濤說要強調民生，你就要把GDP老百姓所占的比例要達到50％，那你就真正算話，說話算數，否則你就是欺騙老百姓。

主持人：謝謝伍先生。下面我們接一下觀眾的熱線電話，紐約的姚先生，姚先生請講。

姚先生：大家好！我也想對這個「復興」說幾句。它這個「復興」實際上就是在復興共產黨的根本傳統。那時候我們是泥腿，我們是靠搶、搶出來的江山；那你看現在他們跑去台灣，他們又富了嘛！如果你們不讓我們以這個民生為藉口貪的話，我們就要復興我們泥腿的精神，我們再搶一把嘛，很簡單。

主持人：您這個說法很震動。觀眾朋友們，今天我們是熱線直播，歡迎您打電話參與，我們的話題是關於經濟民生，那熱線電話號碼是：646-519-2879。國內的觀眾可以打400-712-8899轉打899-600-8663。

藉剛才伍先生的話題，我們來談一談，到底在改革中誰受益呢？因為國內的學者也講他們走的一條路是權貴資本主義道路，那到底誰是新的權貴呢？

謝田：實際上另外一個西方學者所評論的還不是權貴資本主義或者裙帶資本主義制度，不是真正自由競爭的資本主義制度。剛才伍凡談到這個事情很有趣，我又想起另外一個，有個《新紀元》雜誌的主編臧山先生提出的問題，我覺得提的很好。

他說，你如果看這些經濟起飛的國家，南韓也好、日本也好、台灣也好，在那些國家保持百分之十幾的經濟成長期間，人民生活水平也大幅的提高，迅速的從發展中國家或貧窮國家進入中等開發國家。

但是在中國如果GDP成長百分之十幾，也保持這麼多年的話，那我們沒有看到人民生活水平相應的提高。但實際上涉及到剛才提的民生的問題，那發展中如果這數字是真的話，累積的財富哪裡去了？

杰森：就像最近我作了個研究，我是拿中共的數據做的研究，中共數據我們知道都是很假的，但是你沒辦法，我就拿了2001年統計年鑑，做了大概看法，就畫了四條曲線：一條曲線是GDP十年的增長；一條曲線是城市居民平均數，可支配收入的增長；另外是農民純收入的增長；再一個就是中共政府財政收入的增長。

整個四條曲線，中間是GDP，緊挨的是城市，下來農民幾乎是平的。然後最可笑的是中國政府的收入，是像指數一樣「碰」炸上去的。

中國政府的財政收入，它是整個GDP成長的兩倍，始終是保持兩倍的速度，而中國政府的GDP數字，就是它的財政收入數據還在中間造了很多假。我看到它的明細是什麼呢，它居然把該算到支出的部份反回來負的算到了收入，比如它對外匯企業的退稅，這是個負項，它卻算到財政收入裡頭。所以說現有的財政收入裡頭它要再減掉四千億，如果按這個算的話那個比例就更高。

整個來說，你可以看到中共這一套體系，為啥它反覆強調GDP要增長？因為GDP每增長一倍，它自己的腰包要增加兩倍，所以對它來說，整個中國的財富是迅速的聚集到了中共極權政府裡頭。當然政府怎麼花這個錢，那是更微妙的事情。

主持人：這裡面牽扯一個問題，就是這錢到底是在政府裡面，還是在政府官員個人腰包裡面？

杰森：這個錢你要是看收入、花費的明細的話，中間有一些花費你可以看得到，當然這個明細也是有很多文章在裡頭。當然你可以看得到它全年給教育科研的投入是3百億，這個數量相當於武警部隊的花費。

但是這個武警部隊我一直搞不清楚，武警幹啥用的？中國有民警、有交警，有網警：民警還有保安輔佐、還有城管，整個都構建成了，它為啥還搞一個武警？然後它整個花費跟國家的所有研發、整個科研開發是一個層次。

主持人：那武警是按照軍隊編製來做的。

謝田：原來說是把軍隊退役的士兵裁減下來，裁減的那些人仍然扛著槍，那些人拿著槍但是對著老百姓的，不再是原來保衛國家的武裝力量。現在保衛誰呢？就防著老百姓，就是保衛中共的武裝力量。

剛剛你提到GDP這個財政收入的數據很有意思，如果這數據比一般GDP增長速度高兩倍的話，這錢哪裡去了？但事實上我們可以看到，它沒有用在教育上，也沒用在衛生上。

主持人：醫療保健都沒有。

謝回：都沒有。而用在那個樓、堂、管、所，都是蓋的那種政府大樓。

杰森：那樓堂管所還不在這邊，我做了研究。

謝田：那哪裡來的呢？

杰森：樓堂管所是賣地的，賣地的錢不算財政收入。賣地，2001年就賣了1萬2千億，然後很多各地樓堂管所是它賣地的錢建的。

謝田：賣地的錢是算在GDP裡面的？

杰森：算GDP但不算財政收入。而中共這個財政有一個很大項目，它有一千多億用於啥呢？用於黨政機關的退休經費。這一點我一直搞不清楚，一千多億！

主持人：養所謂的老幹部。

杰森：我們就可以知道為啥有些老幹部退了休，一個月還發8千塊錢的，還有配個醫療隊之類的，這整個都可以理解的。

主持人：那下面我們再接一下觀眾的熱線電話，首先接一下紐約的何先生。何先生請講。

何先生：我覺得十七大開的這幾天，中共開得是很苦惱，為什麼？它們在勾心鬥角。那麼你們討論也討論得很辛苦，因為它們東西不開放的，所以你們去研究它很難研究。

它們事實上在玩弄這文字遊戲，你看看以前講「一定要解放台灣」，那麼現在怎麼了？現在就是要跟他們去講和了，那不是以前講一定要解放嗎？解放了58年了，解放了嗎？

那麼開放跟民生跟解放有什麼關係呢？人民共和國都建了58年了，那麼現在和諧社會，這個人民共和國跟和諧社會有什麼關係呢？所以它們在玩弄遊戲。

這美國人怎麼看這個問題呀？美國人說我們在看「狗賽」，狗在比賽。這個話不是我講的，《解放日報》12月15日AD2版：美國說我們在看什麼呢？我們正在直視著一場「三狗大賽」，我們對中國隊誰先到終點站感到興趣，但是你們到底做些什麼，我不感興趣。

主持人：好，謝謝何先生，時間關係只能談到這兒。下面接一下紐約的李太太。李太太請講。

李太太：你好。剛才那個嘉賓講共產黨的改革是扔包袱，就把醫療啊、教育、養老這些扔給了人民，如果這樣是不對的話，那麼你們是不是覺得共產黨應該把這些包袱撿回來就對了嗎？另外，請問你們有沒有什麼更好的辦法？謝謝。

杰森：一個正常社會它的職能是什麼？從某種意義上講，它除了維持一個國家的正常的運作以外，它有保證社會公正的因素在裡頭，然後又有保證社會弱勢群體的因素在裡頭。換句話說，如果一個國家，它有巨大的財政收入，它應該取之於民、用之於民，把它作為第二次分配，保證第一次分配、解決第一次分配的不公。

比如美國它的一半的財政收入是用於Medicaid或者醫療保險體系(Medicare)，或者整個社會福利這樣的系統。換句話說，把整個富人的錢，我們知道納稅主要是富人在納稅，整個來說把富人納稅的金額，拿來給老人、孩子，或者殘疾人。

主持人：就是整個社會的教育、醫療等等。

杰森：對，在這個過程中，我們可以看到，這是一個正常社會的職能。同時我們看看中共，它把這些包袱都扔掉了。美國我們知道，就從醫療上面來說，美國幾乎是世界上所有正常國家裡頭最殘酷的，整個西方國家是全包的，美國還是屬於自費醫療。但是即使是這樣，老人、殘疾人、兒童基本上都給你包了。

但中國是全扔，全扔了以後，這個事實上已經有點不公了。另外，它有巨大的稅收，它的稅收我們知道，它的稅收比例在全世界是非常高的，有人說是僅次於法國，而法國是什麼都包，養老包、醫療包、住房包，甚至生孩子都給你包，它整個的錢是返回於民的。

那中共我們看到的是什麼呢？它把包袱扔給老百姓以後，再通過中國這幾年迅速的經濟發展，獲得了巨大的財富，而這個財富，這個時候它沒有返回來放在老百姓身上。

在這個過程中，我們不是要說中共你應怎麼辦，但我們確實是有一個疑問，為什麼西方國家不收這麼大比例的稅，它卻能給老百姓解決那麼大的問題，而中共你收這麼大比例的稅，為什麼不肯給老百姓解決相應的問題？還始終保持要讓老百姓自己承擔？這一點就是我們實際要討論的問題。

主持人：那下面我問一下伍凡先生，剛才杰森提出的問題，您覺得中共有沒有可能真的下決心，比如說撥出一大部分的財政收入來解決這些三座大山的問題呢？能夠解決嗎？

伍凡：在中國現在的政治體制底下，是根本做不到的。只有把共產黨國庫通黨庫這條路把它斷掉，所有共產黨幹部的經費都是你自費，你去管你自己，不能拿國庫。第二、把所有貪官污吏的錢斷掉，把它拿回來，這樣黨才有資金，來建立、解決三座大山：教育、醫療、住房的問題。

這樣我們才能夠走上像日本人的道路。日本人在60年代起飛的時候，它花了30年，起飛了、成功了，它的老百姓都跟著起飛，都獲得了利益。在世界的老百姓中，日本已經在前十名的收入中間，因為它整個經濟起飛了。

中國呢？中國的收入也是一百九十幾，在倒數幾個，可是呢？你貪官污吏、黨庫花費那麼多錢，尤其軍隊花了那麼多，如果這個路你都把它清理掉，不通過政治手段，以經濟手段把它分隔開的話，那麼錢你都能收走，老百姓拿不到錢。

主持人：現在錢都在黨產裡面，對不對？

伍凡：現在黨產是個無底洞！那個黑洞究竟花了多少黨產，我們都不知道啊！根本不知道。因為現在中國的財庫，第一個中央財稅；第二個地方的財稅；第三個小金庫，各個大小企業的小金庫；第四個國內所有的國有企業是不繳利潤的，除了繳稅以外，所有的利潤都存在各個大的國營企業裡頭的。那麼還有一個海外的1萬4千億美金，是存在那邊不拿出來的。

所以這些錢你不把它集中起來，老百姓怎麼有錢？怎麼去解決老百姓的民生問題？你怎麼樣去解決剛才李太太所提的？我們提出問題，我現在就講出來，這4、5個財庫你要把它通通集中起來，不是歸私人而是歸國家的話，中國所有的民生問題都大概很容易解決了。

謝田：我是覺得有另外一個問題，我們需要弄清楚一點，就是這錢哪裡去了？畢竟中國人民都在生產，如果中共掠奪了這麼多，而且80%都收去的話，除了被貪污的那部份，那其他大部分財政支出到底去哪裡了？這是我們要問的問題。

但實際上這個答案我們已經有了。比方說我們知道，為了鎮壓法輪功，中共動用了超過1/3的國力來維持，這是從財政裡撥出來的；為了封鎖互聯網、為了封鎖信息，消耗30億美金來做這個金盾工程。但中國的資源，實際上…。

主持人：如果它真的需要它一定調動了很大的資源。

謝田：如果為了維護政權的需要都耗在那內耗上了，所以我不認為中國現在國庫裡還真的有錢，還可以供它們用。就是消耗在這上面，這些支出、這些消耗為了鎮壓的持續，不光是法輪功，鎮壓上訪的訪民也好，西藏人也好或者是新疆人也好或這些維權的人士、民主的人士，這些都需要錢，那就這些負擔。

再加上維持7千萬共產黨體系的負擔，這是其他國家沒有的。所以不管中共經濟增長多麼快，如果有這麼大的內耗的話，那經濟是不能持久的。就是說剛才提到的10%、11%的經濟增長率的數據，我想我們現在假定它是這樣的話，實際上是不能維持的。

但實際上有很多學者早已提出來了，這個數字本身就是假的，造假的，就是你不管從中國那些能源消耗和經濟增長相對比來講的話，這個數字是根本不可能的，沒辦法支撐這麼久的。

主持人：現在倒有一個問題，就是說如果能夠還富於民的話，那也許就可能帶動國內的消費，能夠推進整個經濟架構更加合理，對不對？那如果做不到這一點，實際上胡錦濤推出來的所謂要優化這個產業結構也根本不可能的事情。

杰森：對，這就是非常關鍵的問題。就是說中國現在面臨巨大的國際壓力，不管是歐盟還是美國，都說中共向外傾銷商品，造成了整個世界原來的經濟秩序已經混亂了，整個中美的貿易赤字已經大的不得了了。

在這個情況下人民幣要拼命的被壓制、要升值，然後整個中國也因為外匯政策，造成內部熱錢太多，整個股市火，整個房地產火，整個物價在漲。所有中國最大的問題在哪？就是內需不夠，如果你內需起來，美國70%、80%的經濟動力來自於內需，在這樣的情況下，你根本就不用去搞那麼多外貿，最後搞得世界輿論的壓力那麼大。

主持人：也不用那麼大的依賴出口。

杰森：對，但是就是剛剛謝教授談到的，中國人民用自己的財力、用自己的辛勞、用自己的努力，去創造了這麼巨大的財富，每年按中國說法就是十幾的GDP在拼命往上，世界矚目。但是這筆錢被中共給吸進去了，被中共這個體系吸進去了以後，它不會反還於民，因為它這個體系本身是非常需要錢，這個鎮壓的體系非常需要錢。

主持人：所以這個內需上不來，民眾的消費也上不來，整個經濟整個架構就更加不可能改善，民眾的生活只會更加的困苦。

杰森：就是這樣子。

謝田：還富於民的話，第一、它沒有這個意願，不會有這個意願；第二、它也做不到。因為如果要維持這個鎮壓繼續或維持它們的地位的話，不但需要維持這個專政機器，需要這些退休的軍人來變成武警，這都需要花錢。

主持人：各方面、政治方面的需要就已經把這些資金全部耗光了。

杰森：就是它要維持它的統治，是這樣一個狀態。

主持人：好，那兩位嘉賓，今天因為時間關係，就只能談到這，感謝兩位精彩的分析。那同時也非常謝謝線上的伍凡先生，感謝您今天給我們提供很多非常獨到的觀點。好，那今天的評論節目就到這，那明天我們還會繼續談論中國的經濟民生各方面的問題。好，感謝您的收看我們下期節目再見。