【新唐人2008年2月29日】熱點互動直播(191)南北韓會談評析：共產和民主─人類意識型態爭鬥的最後決戰點。

各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。10月2日，南韓總統盧武鉉前往北朝鮮會見金正日，兩天之後雙方簽署了共同宣言，這是朝鮮戰爭之後，雙方進行的第二次正式會晤。

那麼這一次雙方的會談能不能解決朝鮮半島的危機？中國和朝鮮是一個什麼樣的關係？國際社會對朝鮮又是一個什麼樣的態度？今天我們請幾位專家對此進行評論，也歡迎您打我們的熱線號碼參與並且提出您的意見。我們的熱線號碼：646-5192879。我們也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼，免費號碼：4007128899，之後再撥8996008663。

主持人：首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治系博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：那麼這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人好。

主持人：另外我們在電話線上還有兩位嘉賓，一位是作家和法學家袁紅冰教授，另外一位是台灣大學政治學教授明居正先生，二位您們好。首先我們請李博士給我們觀眾朋友介紹一下南北韓雙方會談的背景。

李天笑：這次南北韓高峰會談雙方都有一定的需求。從北韓來說，現在面臨著內外交困的情況，因為去年它在國際上放了導彈又進行核爆以後，受到國際上一致的譴責，聯合國也發出了制裁的決議，當然中共方面有不同的看法，它是反對這個的。

但是在經濟上來說，從現在來看，它的經濟狀況，整個的經濟實力就相當於20年代的1/3左右，今年又遭到了特大的大雨，糧食收成有很大的損失；它主要的整個穀物是從中共和南韓這邊過來，從國際上、聯合國是越來越少，因此跟南韓的會談它可能想從經濟上撈到更大的好處。

另外，從金正日個人來說，面臨著接班的問題。國際上對他的身體狀況，以及他個人在整個政局當中所起的作用等等，都有很多的猜測。因此他想利用這個機會在國際形象方面作一番表演。

那麼從南韓方面來講，有選舉的需要。盧武鉉今年12月份就要下去了，那麼這樣的話，對於他個人來說，他有需要在個人方面作一個名垂青史的努力，步金大中的後塵。另外給他自己的黨也樹立一定的…開一條路出來。因為他在這個黨現在這個…南韓的李明博是最大的反對黨中經過民意測驗調查聲望最高的。

那麼在美國方面來說，六國會談實際上一直是外包給中共的，拖拖打打沒有取得很大的進展。在這個情況下，美國一方面受到中東兩伊的拖累，所以說也是對南北韓這個問題沒有很大的作為。那麼在這樣的情況下，南北金正日和盧武鉉他們就走到一起，希望各自從中撈到各自的利益。

主持人：那請問一下，陳破空先生，您覺得這一次南北韓各有什麼收穫嗎？

陳破空：總的來說，雙邊都有一些收穫，但是北大於南，北邊的收穫大於南邊的收穫。對於北朝鮮來說，尤其是金正日政權，首先是鞏固了他的政權。因為金正日政權在過去幾年之間，通過反覆的核試爆、反覆的試射導彈、反覆的對國際社會的挑釁，結果最後他的訛詐的成功，他得到的不是懲罰，而是獎勵和獎賞。

首先是美國跟他有和談，最後韓國跟他有和解式的和談。這麼一來，對金正日政權的挽救起了巨大的作用，因為金正日政權在國內奉行的是鎮壓、屠殺和迫害這種政策，那麼這一次，他就可以自我吹噓說是他主體思想的勝利。

第二點，在北朝鮮方面，經濟上也獲得了巨大的好處，因為在它們的訛詐成功之後，六方會談與會各國對它提供了龐大的、一攬子經濟援助的承諾。

那麼這一次南韓又表示承諾投資112億美元，其中主要是對北韓的援助和投資。所以經濟上也可以挽救它經濟瀕臨崩潰的局面，他奉行的先軍政策使老百姓飢寒交迫，那麼這一下這些美金的到來將會緩解它的局勢，這樣金正日通過政治宣傳又會成為他的一個功勞。

另外一個就是挽救它的國際形象。因為在國際上，它是以支持恐怖主義的國家，流氓國家和邪惡軸心而著稱於世的。那麼現在美國也跟它談話了，韓國也跟它握手了，那麼它極可能擺脫這些負面的國際形象。所以這一次對北韓，尤其是金正日政權猶如抓到了救命的稻草，起死回生，所以它的收穫是巨大的。

至於南邊來說，應該說從南韓的角度來講，總的收穫不大，只有一個人就是盧武鉉收穫很大。因為盧武鉉任總統4年來接近尾聲，他的民意測驗中信任度屢創新低，已經達到了歷史最低點。

在這個時候，他通過走過38度線這樣一個政治作秀，繼續跟北朝鮮進行和解同時帶來大的投資。南北經濟交流能夠討好南韓企業界人士，同時挽救他在國民中「跛腳總統」的形象，同時想給他所在的執政黨帶來12月總統大選的利多。但是這種優勢只能針對盧武鉉和執政黨本身。對於韓國這個國家本身來說好處不多，所以相比之下，北大於南。

主持人：下一個問題，我想問一下袁紅冰教授，剛才陳先生談到了這次南北會談可能對盧武鉉本人是有一些好處的。我們也看到南韓也有很多人去示威，至少有幾千人去示威，他們說這一次南北會談主要談經濟的合作，但是對於最重要的核武威脅還有人權問題卻避而不談。那麼您能不能給我們講一下盧武鉉為什麼要這麼作呢？

袁紅冰：現在整個人類面臨著一場民主政治和專制政治的最後決戰，而專制政治的代表當然主要是中共暴政。那麼北朝鮮也是現在世界上為數不多的專制暴政之一，所以從中共到北朝鮮這一類的專制政權，現在不僅是他們自己國家人民的公敵，同時也是整個人類的政治癌變。

我們面對著這樣一個人類民主和專制大決戰的歷史機遇，很遺憾的是西方許許多多的小政客們、投機政客們為了暫時的政治和經濟利益而出賣了自由民主和人權的原則，對這些中共暴政和北朝鮮的專制政權採取一種綏靖政策。那麼這種綏靖政策從短期來看，可以滿足一些像盧武鉉這樣的小政客個人的政治私利，或者他們黨派的政治私利。

但是從根本上講，他將損害到民主戰勝專制的、和人類整體利益有關的事業，同時他也會損害到韓國人民的利益。因為很明顯整個朝鮮半島的危機，它的基本原因就在於北朝鮮這個無賴政權，這個流氓政權和專政政權。

因此不從根本上改變北朝鮮這個政權的性質，就不可能消除整個朝鮮半島的危機，也不可能消除韓國人民所面臨的來自北方的威脅。

主持人：好，謝謝袁教授，以後我們再請您繼續回答。我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下洛杉磯陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：主持人、大家好。我想我們人人都渴望世界和平，我想談一下什麼叫做世界和平，世界和平的先決條件就是「天下為公」…….

主持人：抱歉！她可能斷線了。那麼下面我們接一下台灣大學政治學教授明居正先生。我想問一下明教授，您認為這一次朝鮮南北和談能不能真正的解決朝鮮半島的危機呢？

明居正：從我看起來，它起到的實質作用應該是有限的，主要的問題和根子應該是在朝鮮的部份，因為我們曉得，而剛才前面幾位嘉賓也談到說，這其實是一個人類意識型態爭鬥的最後決戰點，我很同意這個觀察，也就是共產和民主的爭鬥。

那麼走到今天，我們看到世界上大部份的共產國家都已經垮台了，但是朝鮮和中共仍然抱持著這個已經過時的意識型態、共產意識型態還想負隅頑抗，這是第一點；第二點就是朝鮮這個一黨專制政權仍然非常強而有力，事實上它強的程度超過中共；第三、它現在手上有了核子武器有了飛彈，他就實行核子訛詐政策，最後同樣有個一黨專政的中共在支撐它。

所以朝鮮自己覺得說我手上有這幾樣東西，應該可以撐得下去，既然這樣，你要想和我談，要想產生什麼實質效果我想是很有限的。所以看起來，大家比較像在做一個政治秀，而朝鮮是拿這個當做核子訛詐去取得它要的經濟資源，那麼目前看起來是這個樣子。

主持人：好，謝謝明教授。那麼下面我想請問一下陳先生，這一次通過這個南北會談，您覺得北韓到底是什麼樣的狀況，它向外界透露的是什麼樣的消息呢？

陳破空：2001年的時候，南韓的總統金大中訪問北朝鮮，是金大中去；這次也是盧武鉉去，金正日本身並不敢到南韓去。因為金正日如果到南韓去會受到嚴重的抗議，那麼他就受不了。但是南韓的總統去呢，北邊他可以控制的，至少不會讓人抗議，還會有歡迎場面，那他會有安全感。

那這次我們看到金正日本身健康欠佳，臉色蒼白浮腫，表情僵硬，肚子更大了，肩膀更瘦了，據說糖尿病和心臟病已經非常深沈了，那他自己否認，但事實上應該是如此。而在他背後是一個貧窮的國家，這個國家在90年代，由於他的「先軍政策」，所謂的宣傳監獄和軍隊控制人民的政策，使人民飢寒交迫，數百萬人被活活餓死。

那麼在這時候，獨裁者的特性往往就表現出來了，他將內部的危機轉嫁成外部的危機；將自己內部的統治危機，轉嫁成外部的一種挑釁。這就是他在1994年搞核訛詐，在2002年開始搞核訛詐的一個動因。

就是自己治國無能、無方，結果迫害民眾，又換成到國際社會去挑釁，挺而走險、背水一戰。嬴來那些國際社會的經濟援助，美元或者是工業設備或者糧食源源不斷的來拯救他的政權，事實上這一切都是為了他的政權。所以說包括了南韓的兩任總統去北韓訪問，他都可以宣傳為南韓總統來晉見他，你看他多了不起，他仍然可以宣稱為是他主體思想的一種勝利。

同時我們也看到了它的狀況，應該說北朝鮮已無數次的瀕臨崩潰或者已經崩潰，但是以南韓或者其他一些短視的國家、短視政權的作法來說，在短期內這也許好像這是一個緩和的趨勢，在朝鮮半島可以緩和。但長遠看來，在相當程度上，對北朝鮮的這種專制獨裁的政權是一個拯救，這個將有利北朝鮮的政權，但卻不利於北朝鮮的人民，而北朝鮮的人民將繼續在專制、獨裁、迫害、高壓的牢寵中繼續的煎熬。

主持人：剛才幾位嘉賓都談到現在南北朝鮮之間，其實關鍵的問題也就是一個共產和民主之間的問題。我們拿東、西德做例子的話，當時共產東德整個國家的狀況，經濟方方面面和西德相比就差很多。

那麼現在南北韓也是一個非常突出的例子；也有人拿中國大陸和台灣相比。那我想請李博士來說一下，您覺得在韓戰之後，南北朝鮮它們各自是什麼發展，它們有什麼樣的特點？現在關鍵在什麼地方？

李天笑：戰後50多年以來，韓國南北朝鮮的發展是大相逕庭。南韓經過美國援助建立了民主制度，雖然中間有32年的軍政府，但是最後還是走上民主政府，有了大選，實際上是為整個南韓的發展奠定了一個很好的基礎。

我們看到像金大中也好，這次的盧武鉉也好，雖然他們在這個問題上對中共有不清醒的認識，對北韓的實質也認識不清，但是他們還是這個制度中產生出來的民選總統，如果說後來結果並不像他們預料的那樣，很可能也會被民眾選下去。特別像金大中他的兒子出了貪腐問題以後，被迫向民眾道歉，最後下去了。

南韓是這麼一個情況。經濟上跟北韓相比也有天壤之別，南韓現在的人均ＧＤＰ基本上是2萬8千美元左右，北韓不到900，這樣相差大概有近16倍之多；另外在貿易上也有156倍之間的差別，所以說北韓人的生活是非常的困苦。

我們這次看到盧武鉉還要帶自備的食物，帶汽油還要帶天線等等，說明一個是經濟上非常困苦，上層既然如此，那下層民眾更不用談了。另外，帶電視天線說明整個的輿論控制、新聞自由等等，這些都是沒有的，所以他要帶這些東西過去。

在軍事上，北韓除中共之外是最大的一支軍隊，有110萬到120萬這樣的現役軍隊，加上預備隊有5、600萬；南韓現在也有6、70萬的軍隊，加上預備隊也有大概5百多萬。所以這兩個地方軍隊的存在，說明南北朝鮮半島實際上是一個「火藥桶」。

那麼這個火藥桶的關鍵就像各位剛才都講到了，實際上中共在背後成為北韓的堅強盟友。就是1961年，當時中國和朝鮮的軍事同盟使得北韓有恃無恐，背靠中國，同時又伸出頭來進行核訛詐，向西方，特別向美國敲詐勒索。這樣使得南北韓之間的差距目前來說，不可能在短時間內發生逆轉，除非就是金正日集團崩潰或者發生政權變化。

主持人：好，那我們又有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好！各位嘉賓好！提一點我的看法，總之「談」比「打」要好，因為打起來的話，恐怕對雙方的老百姓都是沒有好處，有得談總是好的。另外就是談的時候，是不是應該把這些媒體記者都帶進去，和糧食一起帶進去；不光是要從食物上給他們援助，我想最主要要從精神上給他們援助。

同時我們中國人也可以借鑒那個方法，就是有一天台灣的總統到大陸，你說去晉見也好，高談也好，總之把這個國際媒體帶進大陸，這樣的話也不失為一個辦法，總之我覺得要比導彈飛來飛去要強的多。謝謝！

主持人：好，謝謝楊先生。那我想問一下袁紅冰教授，您對楊先生他所說的意見您怎麼樣看？另外我們也看到，像台灣的連戰、宋楚瑜這些高官他們也去中國大陸，您認為他們是不是就把媒體和這些自由社會的民主、這些理念帶去中國了呢？

袁紅冰：從這次盧武鉉到北朝鮮，一直到剛才主持人提到的連戰去訪問中國大陸，向中共晉見，所有這些並不是可能給人類帶來和平民主前景的一個活動。當初盧武鉉、連戰他們對這些共產專制的這種晉見，只能產生強化共產專制統治地位的作用。因此我們認為這樣的晉見，它本質上是共產專制的獨裁者所實施的一個政治陰謀。

那麼不去晉見是不是就意味著一定要導彈飛來飛去呢？我想並不一定是這樣。事實上現在自由民主的人，包括在中共暴政統治下的人們，都在用各種各樣的方法來試圖爭取自由民主和人權，用各種各樣的和平理性和非暴力的方式，迫使獨裁政權逐步的退出歷史舞台。

比如現在有很多人正在傳播《九評共產黨》，呼籲退出中國共產黨，所有的這些行動都是有利於整個人類最終擺脫共產黨暴政的。對於北朝鮮這樣的一個無賴政權，到今天還搞「家天下」的這樣一個專制政權，通過盧武鉉這種小政客所謂「善意」的表示，是不會起到任何作用的。

從韓國政府一直到韓國的民間，以至到整個國際社會，要採取有效的政治、經濟、文化的各種措施，迫使北朝鮮的專制政權退出歷史舞台，這才是負責任的人們應該做出的選擇。一味的在獨裁者政治陰謀下所進行的這種所謂的和平談判，所謂的和平互動，最後只能有利於獨裁而不利於自由民主和人權。

主持人：好，謝謝袁教授。那剛才楊先生提出這個問題是很有意思的，我想請問一下陳先生，您對他這個看法您是怎麼想的呢？

陳破空：這個楊先生說的，談比打好，當然聽起來是比較和平的一種方式。但是我們看到在二戰結束之後，英國首相邱吉爾立即就宣布冷戰開始，就是跟蘇聯陣營的冷戰開始。這也就是說在打和談之間還有第三條路，就是冷戰；後來證明冷戰是解體了蘇聯、解放了東歐，瓦解了共產主義陣營。

所以說在「談」和「打」之外還有別的出路，第三條道路，這個時候不是說要主張打，但是這種「談」卻是要謹小慎微的。因為現在看到一個反常的現象，越是專制政權，它越是肆無忌憚，越是推行激進政策、反覆無常；但越是民主國家卻越是謹小慎微，它的政策非常保守而且相對比較平穩。

你看從金大中到盧武鉉都在推行陽光政策。而在這7年中，金正日政權已經變很多了，這個核訛詐、核試爆、試射導彈，還有曾經綁架，什麼壞事都幹絶了，好話也說盡了，反覆無常。如果說作為民主政權對這樣的專制政權姑息和縱容，綏靖的話，我想後果是非常嚴重的，這危害的不僅僅是北朝鮮人民，危害的還是這個世界。

而且我們要記住，從北朝鮮出來叛逃的一個中央書記黃長燁，他堅決反對美國跟北朝鮮金正日政權和解。他原來是北朝鮮高官之一，但是他知道北韓人民深受其害，決定應該推翻金正日政權；同樣，出身於東德現在是德國的總理默克爾，反而是對這個民主最支持，因為她深受共產主義迫害之痛。所以深受其害的人感覺就不一樣。

像韓國、美國還有很多的國家反而是隔靴搔癢，不知道在北韓或者中國這樣的國家，民眾深受其害、身臨其境、水深火熱的這種局面。所以對這個專制政權你姑息縱容，我就說了不僅是危害當地的人民，也可能危害了世界人民。

主持人：那李博士您覺得除了打或者和談之外，還有沒有其它的路呢？

李天笑：誰打？在中共和北韓看來，「談」只不過是一種統戰的工具。就是在這個過程當中，北韓也是談談、放放導彈、試驗核子武器等等，通過這樣一種軟硬兼施的方式來取得它最大的效益。在歷史上說，金正日是一貫不遵守談判結果的，就是說你這個談判結果談出來是沒有什麼用的。

你看在2005年的時候，第四輪六方會談當時做了一個決議，就是北韓答應說要開始撤銷它的核武器等等，但是會後馬上翻臉不認人，說是要以美國和西方給它建立輕水反應堆為條件，事實上就是訛詐。另外從這個宣言來看，實際上是空的，這裡邊它只說雙方認為應該怎麼樣解除戰爭狀態，變成和平等等。但是具體措施在哪裡？根本就沒有。

而且這個宣言最大的弱點是什麼？它跟六方會談，現在的北韓棄武之間是脫離的，就是沒有關係的。也就是說美國和西方的前提條件這個宣言本身是否認的，就是說我不管那邊，我可以不棄武、不棄核了，就是核武器我照樣搞；但是這個宣言，我們之間還有這個協議。

這樣的話完全可以把朝鮮半島的核武器化，北韓試驗核武器這個問題做為一個單獨的問題來區別看，這是北韓的一個主要目的，它也達不到真正給朝鮮半島起到一種安全保障的作用。

從歷史上我們看談判的結果，2000年金大中跑到北韓去談，當時提出來說要跟北韓簽定一個雙方的安全條約；但是金正日就不跟他簽，只不過談了一些5條很空洞的東西。為什麼呢？原因就在於金正日把這個東西做為一種幌子，做為一個迷幻劑來迷惑國際社會、迷幻南韓的，作為一個政治上的工具來用的，所以他絶對不會真正履行它，所以談判是沒有用的。

另外通過那個北韓人，剛才陳先生談到，他最了解談判的結果是不是有用。當時做了一個民意調查，有300個都是從北韓出來的「脫北者」，他們都認為南北之間所謂這種互相的交談、談判等等，一點幫助都沒有。大致沒有幫助的有28％，持否定性態度的人達到63％。

所以說，朝鮮人本身最知道金正日政權的這種殘暴性和他的變化無常，有這種政治目的的野心在後面，所以說他是否定的。從這幾個方面來看，從具體問題上看，談比打好，這要打上一個問號了。

主持人：這是不是也就是西方國家不反對西方國家擁有核武器，而反對像金正日這樣沒有信譽的人擁有核武器的一個原因呢？

陳破空：不，這個話沒說對。這個核武器早在70年代就訂了一個叫〈核不擴散條約〉，這是國際社會共同簽署的。因為原來發展核武器是不均衡的，後來〈核不擴散條約〉說，有核國家不再向無核國家傳授核武器；而無核國家不能再發展核武器；還有有核國家要削減核武器。所以這幾條原則下，157個國家以上簽署了〈核不擴散條約〉，包括朝鮮和伊朗。

所以這不存在允許西方有核武器，不允許東方有核武器；或者允許文明國家有核武器，不允許流氓國家有核武器。沒有，這是一個誤會，事實上都不允許了。只是說有核的那它就減少、不擴散而已，所以這是一個很大的誤會。

那麼回頭來看，北朝鮮故意的違反這些，它退出〈核不擴散條約〉，它無視國際條約。我剛才講到，越是專制政權越肆無忌憚；越是民主政權越謹小慎微。因為民主國家，它民主政權負的責任很多，它對選民負責、對它的黨負責、對這個國家負責，甚至對國際社會負責，所以它謹小慎微，深怕出錯。

但是專制政權它不需要對它的人民負責，也不需要對它的國家負責，更不需要對國際社會負責，它只需要負責一個，就是它的政權怎麼生存下去。只要它的政權能生存，它幹什麼事都可以。所以它可以進入這個條約，可以退出這個條約，它可以撕毀這個條約，它反反覆覆都可以，所以這是不折不扣的一種訛詐。

主持人：我們又有觀眾朋友在線上等候，我們接一下紐約鄭先生的電話，鄭先生請講。

鄭先生：我非常同意袁先生、陳先生和李博士的分析。我覺得談到「談與打」的這個問題，第一、我們要分清共產黨邪惡政權的流氓本性、沒有人類基本原則的本性，要有一個正確的認識。它們這種政權是從來不守信用，從來是耍流氓的。

第二、我們要學習歷史，我們看到里根總統曾經對共產黨政權進行冷戰，採用圍堵的政策，他當時在柏林牆面前號召戈爾巴喬夫「tear down this wall」，就是命令他們「tear down this wall」，所以這一點我們需要學習，最後很好的結束蘇共政權。好，謝謝！

主持人：好，謝謝鄭先生，下面我們問一下明教授，剛才談到「談與打」，那我們就不得不聯想到現在台灣和中國大陸的關係。我們也看到有很多台灣的高官前往大陸，但是也被人批評說是不了解中國共產黨的本質，被人家耍弄了。那我想問一下明教授，您覺得解決台灣和大陸的統一問題，它的關鍵在哪裡？癥結是什麼呢？

明居正：剛才很多人都圍繞「談與打」的問題去發揮，基本上我同意大家的看法。當然現在在一些民主國家裡面，大家總覺得我們不要打仗，出於愛好和平，所以看的出來民主國家實在是比較好的。

反過來說，如果全世界都是民主國家，那打的機率就很小，那問題是現在不是嘛！現在很明確的有幾個共產國家還殘存在那裡，而這幾個共產國家憑著它們對內部的控制，憑著手上有核子武器，憑著不守信用的方式，它們在國際上居然可以橫行霸道，大家也都看到了。

所以我們一直在講說到底怎麼解決剩下的這幾個共產政權？它的確是一個人類的挑戰。就像剛才有些嘉賓指出來的，他們擔心這些核訛詐，到最後會瘋狂的做出什麼事情來，所以就希望跟它們去談。

我並不完全反對談，但是我反對那種無原則的談。要談，你手上要有實力啊！美國在最強大的時候也跟蘇聯談，也曾經談出了〈限武條約〉。那為什麼談出來蘇聯會願意接受呢？因為美國手上有堅強的核子武力，有堅強的武力做後盾他才能去談。

也不是說談完之後你自己就放鬆了，你談完以後要有一些可以落實的條件，比如說你內部具體做出什麼樣的改善了，那我這邊再配合做什麼東西。現在我們看到南韓和西方社會對北韓他們做出一些承諾，就是沒有看到北朝鮮做出一些什麼不可逆轉的改善；如果達不到這一點的話，那跟它去談就是緣木求魚了。所以我說要看看怎麼個談法。

同樣的，台灣跟大陸的關係也是。如果台灣跟大陸談，提出的條件是不能對大陸老百姓有實質幫助的，對削弱共產政權有幫助的，那這種談我認為幫助不大。它的問題跟南北韓是一樣的，只要有一邊仍然在堅持意識型態，堅持核訛詐，那再怎麼談都沒有用。所以我想我的基本觀念和大家一樣，但有一些小的差別吧。

主持人：謝謝明教授。那我們再接一下紐約盧先生的電話，盧先生請講。

盧先生：我覺得不太好，大家要團結一起，大家是東方人。大家也是人，有些人道方面要做什麼就慢慢說，不要說打仗，打仗不好。我姓盧，我從前的事情你們不明白，因為我小小就來紐約這邊，在這邊長大。打仗不好，太痛苦了。大家慢慢一起團結，好好享受未來，好好的尊重，大家互相幫助，大家慢慢說、慢慢來。

主持人：好，謝謝盧先生，我們知道您的意思了。剛才盧先生談到大家要互相幫助，我想請問一下袁教授，很多人說北韓之所以敢這樣去用核訛詐，而且可以說話不算數，就是因為有中共在後面對它不斷的輸血和支持。那剛才盧先生也談到大家要團結，您覺得和北韓這樣的國家能談得到團結嗎？

袁紅冰：盧先生講要慢慢談、要和平、不要打等等，這些願望都是很好的。問題是這樣美好的願望怎麼才能實現？從歷史和現實我們都看到一點，共產專制政權它們是罪惡的根源，它們是戰爭的根源。

並不是人類不想去團結，並不是人民不願意去團結，關鍵是我們怎麼去團結一個把自己的人民，幾千萬人民置於農奴地位的這樣一個獨裁政權；我們怎麼去團結一個在21世紀還能把自己國民餓死這麼多人的政權；我們怎麼能去團結這樣一個支持國際恐怖主義，給恐怖主義輸出各種各樣武器的政權！

這樣的政權是對整個人類生存和生命安全的威脅。所以對這樣的政權根本就不存在著團結的問題，這就像水和火不能團結在一起一樣。自由民主人權的政治體制和獨裁專制的政治體制是不可能團結的。

而且這裡我們一定要認清一點，就是並不是人類不要求和平，也並不是我們不希望和平；而是我們必須認識到，要想整個人類走向和平、消滅戰爭只有一個辦法，就是要消滅戰爭的發源地，那就是像北朝鮮這樣的專制政權。

如果這樣的政權存在一天，對人類的戰爭威脅和國際恐怖主義的威脅也就會繼續存在一天。所以歷史有的時候是很嚴峻的，我們都有很善良的願望，但善良的願望要通過有力的政治、有力的各種活動才能實現，不是光靠願望能實現的。

主持人：謝謝袁教授。剛才袁教授提到根源的問題，那李博士有什麼補充？

李天笑：袁教授講的非常好。我覺得打仗不好，都希望和平，善良的願望；但是善良的願望本身很可能被不善良的人所利用，這在歷史上是屢屢可見的。就當時來說，韓戰從50年打到53年，南韓、朝鮮都死了大量的人。

主持人：包括我們中國人也死不少。

李天笑：外面的估計，中國人當時是死了50萬到100萬，參戰的部隊達到5、600萬。但結果是整個兩韓都變成廢墟，而且中國當時人民也受到很大的損失等等。那麼這個戰爭本身，南韓人想打嗎？中國人想打嗎？人民當然是不想打！毛澤東想打、金日成想打、斯大林想打，這些戰爭狂人想打，所以打起來了。

不是你的願望好不好，而是有人偏要想打，那你怎麼辦呢？你只能奉陪到底，這是一種被動的。那現在南韓人想不想打呢？我想現在南韓的生活水平這麼高，人均 GOP達到1萬8千美元。你看南韓汽車在美國暢駛，南韓學生到美國來留學，生活得非常好。他們想打仗嗎？不想打！北韓要打、金日成要打。

在這種情況下，金日成自己放了7顆導彈，同時進行核武試驗等等，都表明說他想用這些東西來威脅南韓來達到它的目的，所以說打與談都是它的手段。南韓不想打，但是金日成想打，所以你還是沒有辦法。

還有我們得把政權和人民分開，就是說南韓人民你對金日成的寬容，實際上就是對千千萬萬受苦難的北韓人的一種殘忍。 所以說在這種情況下。你只有是對金正日，金日成這樣的獨裁者進行制裁，在必要的時候把他們掃下歷史舞台，這樣才是真正對朝鮮人民有益，所以我想立場觀點應該是這麼看問題。

主持人：我們現在又有觀眾朋友在電話線上，我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：大家好，剛才我也提到了說要把精神食糧和物質食糧一起帶給北朝鮮人民，這就像剛才袁教授說的把《九評》、這些個媒體、概念、理念帶給他們。

還有李教授也講到，他們掌權的畢竟只是一小撮，那麼他們這一小撮不可能代表老百姓的根本利益，如果我們讓老百姓都明白了，他們只是一小撮，老百姓自然會起來把他們打下去，就不需要動用過多的武力，讓過多的人受到傷亡。

所以我覺得「談」，明教授也講了，談要有能力的去談，我覺得這也是很重要，有智慧的去談，所以這個精神方面還是要注意，謝謝。

主持人：謝謝楊先生，各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879 。

下面請問一下袁紅冰教授，剛才這位楊先生談到了，就是要把精神的東西帶到北韓。我想問一下，那麼剛才我們都談到了中共是一直在支持北韓的，那麼能不能談一下，中共和北韓是什麼樣的關係，中共對北韓是一個什麼樣的態度？

袁紅冰：首先我表示同意楊先生的看法，我們要採取有效的方式幫助北韓人民覺醒，衝破北韓的鐵幕統治。那麼中共和北韓的關係呀，應該講是一個主子和一個不太聽話的走狗之間的關係，中國共產黨的集權統治應該說是當今世界上共產主義專制體制最後的巴士底獄。

共產主義到今天仍然在世界上，能以一個獨裁暴政的形式存在，基本的原因就是由於中共暴政還存在著。而北朝鮮如果沒有了中共暴政的支持，我想它將很快就崩潰了，它早就失去了存在的基礎了，正因為中共長期以來對它政治上的、軍事上的大量的支持，才使它存在著。

當然金正日和中共暴政之間可能也會有這樣那樣的矛盾，但那只是獨裁政權之間的一些矛盾，並不影響它們這兩個政權結合在一起來對抗自由民主社會的這方面的事情。

所以我覺得包括六方會談等等所有的這些，都是中共暴政在後面發揮主導作用的一種政治陰謀，無論現在有的人認為中國共產黨似乎對北朝鮮擁有核武器或者搞核訛詐這些都是持反對態度的，這是一種誤解，我覺得這兩個政權之間是有一種政治默契的。

主持人：謝謝袁教授。那我們現在又有一位加州的高先生在電話上，我們接一下高先生的電話，高先生請講。

高先生：主持人和各位好，你看我的觀點和各位的觀點稍有一點不一樣，我也反對戰爭。但是我覺得戰爭呀，共產黨也好，法西斯也好，戰爭是某些戰爭販子打起來的，並不是人民酷愛戰爭。

所以說共產黨是愛打仗，或者說法西斯愛打仗。可你說吧，30年代日本侵略亞洲的時候，侵華和東南亞擴張的時候，他們也不是共產黨，可是他們打仗；還有希特勒也不是共產黨；我覺得還有中東戰爭，中東那一幫人也不是共產黨，可是打起來時是美國打過去。這個戰爭本來……你看布什，就給人一種假象……把它弄成一場不可收拾的戰爭。

這個戰爭我覺得共產黨也好，國民黨也好，還是民主黨也好，關鍵好像不在….我覺得這個戰爭好像純綷是個別一小部分人操縱人民起來打仗的。

主持人：謝謝高先生，聽到了。那麼剛才高先生說到了戰爭的事情，下面我想問一下明教授，剛才我們談到了六方會談，尤其是袁教授提到了六方會談，我想問一下明教授，六方會談一開始的時候北朝鮮一直要求和美國對話，美國為什麼不直接和北朝鮮對話，而是把大權委任給中共方面呢？

明居正：我想美國最主要的原因是，他過去曾經跟北朝鮮打過仗，1950年到53年打過韓戰，所以他一直記得這件事情。但是他的精神有一段時間轉到別的地方去了，當時先是歐洲共產政權，然後蘇聯，最後就是這些恐怖主義或者是這些恐怖國家或者是流氓國家對美國的安全形成了比較大的威脅，所以美國一下子把注意力轉到其他地方去，這就給了中共可乘之機。

另外一方面，在歷史上，中國和朝鮮或者中國和韓國向來有著非常長期關係的。大家不要忘記，我們剛才談的韓戰，中共也曾經在北韓這方面幫忙打了一次。所以過去美國有一段時間是疏忽，然後有一段時間是被中共有了可乘之機。

那麼後來的轉變，一方面是美國自己受到911攻擊，他才赫然醒悟到不只是大國可以打到我，一些小國家或是恐怖組織他有了核武器或有了飛彈或用了其他的陰謀也可以打到我，所以他就開始注意到這個問題。

那之後，就像剛才有些嘉賓談到的，因為北韓試射了飛彈又試爆了核武，所以美國也受到核訛詐，換句話說，核訛詐在國際政治上做為一種工具來說是能產生一定的效應。現在的朝鮮也好，然後馬上來的伊朗也好，也採取同樣的政策。

其實我們在歷史上看，蘇聯跟現在的中共又何嘗不是在實行核訛詐呢？所以我覺得美國的轉變，一方面他固然看見了問題所在，但還有不足的地方，也就是面對核訛詐的國家怎麼樣把民主跟人權真正帶進去，真正影響到它這個社會本質的轉變，我覺得這才是問題根源的所在。

主持人：好，謝謝明教授，那想問一下李博士，美國後來又同意和北韓對話而且對它進行援助，美國怎麼又轉變了呢？

李天笑：我覺得這個轉變或者是美國對中國跟朝鮮的關係，美國是有這麼幾個考慮的，第一個考慮是美國一貫來說，他不可能在兩個地方打兩個戰爭，因此在這樣情況下，911以後美國主要精力實際上是放在牽制伊拉克、伊朗這個問題上。

你觀察一下，伊朗、伊拉克、敘利亞背後仍是中共，因為它不斷輸出各式各樣的武器、導彈技術，甚至通過巴基斯坦向伊朗出售核武。朝鮮也是這個情況，實際上它就在牽制美國的注意力，使他的注意力無法東移，這是一個主要的原因。再有一個，因為北韓背後就是中共，中共又有原子彈，這使得美國有所顧忌。

從經濟上看，畢竟北韓跟中共之間是有個「非常的」扶持關係。實際上中共是北韓的大後方，供給它所有物資、軍事方面的東西，也有軍事條約。在這個情況下，一旦牽扯了，美國不能像上次打伊拉克一樣去打北朝鮮，那可能會跟中共直接發生衝突，這個衝突因為有核子武器在裡面，所以很可能爆發的規模、程度就比較大，美國因此有所顧忌。

再有，美國對中共有一個政治幻想，就是所謂的用經濟上的發展讓它改革開放，慢慢改變中國現在的社會政治結構，稱為「和平演變戰略」。從50年代到現在為止，這個主導思想在各個智庫、研究所，實際上還是占很大的主導地位。

也就是認為說改革開放最後可以形成中產階級，中產階級最後可以要求參政權利，最後改變中國的政治結構、和平轉型。實際上這種戰略現在看來已經失敗了，為什麼？

事實證明中共這個政權它可以在經濟開放的情況下，讓經濟有所發展，而又繼續保持它獨裁專政的性質，而且變本加厲的對本國人民進行思想控制和各種政治壓迫，鎮壓各種各樣的信仰團體等等，這兩個東西對它來說是同時並行的。

也就是說它可以一方面壓制人權，同時一方面又吸引外資來壯大自己，變成一種互補的關係。所以在這方面我覺得美國是應該考慮一下戰略轉換問題，美國國會這次中期選舉發生重大變化，實際上也是布什政權的一個警鐘。

主持人：我們現在還有觀眾朋友在線上，接一下加拿大理察德先生的電話，理察德請講。

理察德：主持人妳好！我是這樣看問題的，因為盧武鉉跨過38度線到北韓去進行和談，和連戰、宋楚瑜、李敖等那些台灣政客到中國大陸去，其實都是一樣的性質。因為他們都是為了向中國共產政權去撈取自己的政治資本。所以民主社會裡面那些心術不正的人，不是真正要剷除共產罪惡政權的人，他們只是想利用共產政權來維持、提高自己的政治資本，我是從這個角度看問題。謝謝！

主持人：好，謝謝理察德。陳先生請。

陳破空：理察德先生說得很好。這次「南北和平宣言」中，有非常重要的兩個要點，一個叫做超越思想與制度的差異；另一個是互不干涉內部事務。這是非常危險的一個協議，這就意味著北朝鮮作為南朝鮮的鄰居，它為所欲為、迫害屠殺自己的民眾，而南韓可以袖手旁觀、不救人民於水火。

這個所謂的「互不干涉」原則，就是隔壁出現了強盜，鄰居可以不管；或者街上出現圍毆、搶劫的現象，民眾可以高高掛起、事不關己。這種現象鼓吹下去的話，我想對人類是個禍害。雖然現在全世界民主國家越來越多，但是我們仍然處在一個不幸的時代，就是光明與黑暗並存，文明與野蠻並存。

所以當連、宋訪問大陸或盧武鉉訪問北朝鮮時，我們看到的是光明對黑暗的屈服和文明對野蠻的屈膝，這是一個非常不幸的時代，看上去是個無可奈何的現實。我們看到連、宋訪問中國大陸的時候，不僅不宣揚台灣的民主成就或者民主價值觀，反而反覆的攻擊台灣、醜化台灣，因為他們是下台的政客。

盧武鉉到北朝鮮則是完全不敢批評北朝鮮的人權問題，甚至連北朝鮮綁架南朝鮮的親人、親人失散問題都不敢提出來，而只提到經濟援助、雙邊和平等等無關痛癢的問題，這些是對民主原則最大的出賣。我想他們今天的所作所為是給未來埋下了巨大的禍根。

剛才加州高先生講了一個非常重要的問題，我不得不回答。他說戰爭都是少數人引起的，不管是誰發動了戰爭都如何如何。這裡有個嚴重的問題。我們要認識到，歷史上主要的戰爭都是專制者、獨裁者和軍國主義者、法西斯份子挑起的，幾乎沒有民主國家主動挑起戰爭。

即便是伊拉克戰爭，也是因為伊拉克在1991年入侵科威特，那時它沒有遵守聯合國的決議，在這樣的情況下，英美聯軍或者別的聯軍對它採取第二次打擊，所以那不是民主國家主動發起的戰爭。

而且我們看到，要不是因為伊拉克戰爭，薩達姆．侯賽因政權會繼續存在，伊拉克人民會繼續受苦。我們看到剛才有位盧先生講戰爭不好，是的，戰爭不好，我們要用和平去戰勝戰爭；但是專制也不好，我們要用民主去戰勝專制。

所以盧先生講到東方人要團結，我就想起當時日本軍國主義所說的「大東亞共榮圈」、「亞洲價值觀」、「亞細亞回到亞洲人的手中」等等這些宣揚，包括李光耀的亞洲價值觀。

民主、自由、人權的普世價值是不分東西方、不分你我他，所以剛剛提到東方人要團結的時候，我覺得人類更要團結，而人類團結的前提是先根除專制和獨裁的毒瘤。

主持人：袁紅冰先生，您剛才提到了盧武鉉是個小政客，那我們看到以美國為主的一些西方國家對朝鮮的政策也被批評為「綏靖政策」，您怎麼看他們這些政策？

袁紅冰：由於有911事件，所以美國把國際恐怖主義作為主要的敵人、對手，但是我覺得美國政策最大的誤區，就是沒有意識到中共暴政現在不僅是專制政治的一個總後台，同時它也是國際恐怖主義總後台，具體的事例很多，因為時間關係，我們就不去多說它。

所以中共暴政不能夠被埋葬的話，國際恐怖主義就不可能消失，對美國的威脅也不可能消失。所以美國現在關注於伊朗，實際上是關注於事物的表象，他不知道在伊朗和國際恐怖主義後面，真正的後台就是中共暴政，是有著強大經濟力量的專制政治後台。

所以現在如果整個人類包括美國在內，想要擺脫國際恐怖主義的威脅，必須做的一件事情，就是首先要用有效的方式讓中共暴政退出歷史舞台。只有埋葬中共暴政，那麼國際恐怖主義才會喪失最主要、強大的政治支柱。這不僅是整個人類利益的要求，同時首先是美國利益的要求，很可惜美國沒有看到這一點。

主持人：謝謝袁教授，剛剛袁教授提到了關鍵還是在中共的問題上。我們還有一分鐘，可不可以請李博士來說一下，您覺得如何能夠解除中共暴政？

李天笑：解除中共暴政其實很簡單，目前中共是中國的統治者，如果中共內部發生變化，也就是中共下台了，或者內部的變化使中共崩潰了，那麼中共就會改變它的政權性質，就有民主的可能。這樣的話，就能一勞永逸的解決了北韓的問題，也解決了國際恐怖主義的問題。

主持人：謝謝李博士，也非常感謝陳先生及在線的作家和法學家袁紅冰教授，以及台灣大學政治學教授明居正先生，非常感謝您們的參與。也感謝各位觀眾的收看和參與，謝謝收看，下次節目再見！