【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》我是林曉旭。在上一次節目裡，我們請中國前國家男子籃球隊員陳凱先生以及「中國和平民主聯盟」的主席唐柏橋先生來到我們節目中，跟大家一起談談奧運自由長跑活動，特別是它的緣起和它的意義。

那麼在這一期節目裡，我們來談一談它的定位以及中國人應該怎麼樣理解奧運、體育跟國家利益之間的關係。兩位嘉賓歡迎再次來到節目中。那麼關於奧運自由長跑，我想很多人有個大問號說這是不是杯葛奧運，您怎麼看？

陳凱：不！我這個運動發起的時候，並沒有杯葛奧運的動機在裡面。第一個，我認為在國際奧委會，就是IOC的決定之中，應該有重大的改組，也就是未來由什麼樣的政府去主辦奧運會，要有一個重新的立法。很簡單，起碼國際奧委會在授權一個政府來主辦奧運會的時候，這個政府一定要是合法的政府。

主持人：您覺得現在這個中共政府是不合法的？

陳凱：肯定是不合法的。它不合法有幾個原因。因為「合法」這個概念在英語裡面叫legitimacy，legitimacy本身有強大的道德理念在裡面。所以一個政府可以被選出來，但不一定是合法的。我可以舉個例子，希特勒政府是被選出來的，但它不是一個合法政府，因為它違反了人性。

主持人：就是違反了國際法。

陳凱：「違法」的概念就是，第一個，中國政府本身不是一個被選舉出來的政權；第二個，中國政府本身不是一個道德的政權，從根本上它是用自己的槍桿子強迫中國人接受它們現在的中國政府的意志。

在這一點上，這個政權本來是不應該有任何權利主辦奧運會的，但是由於國際奧委會的腐敗，它沒有合法的立法，沒有有道德的立法，所以將這個做為一個權宜之計給了中國，因為中國投入了大量資金。當然這裡面牽扯了很多腐敗現象，我就不一一再說。

我不主張抵制這個奧運會，因為我覺得奧運會本身是一個自由的性質，它能激勵每一個運動員，在對運動的愛好裡面去發揮自己的天才，進行公平的競爭，來產生真正對人的偉大精神的一種體現。

但是在被一個非法政權利用的時候，它會劫持這個奧運會的精神，把奧運做為穩定它非法政治的工具。我知道現在中國投入巨大的資金進行宣傳，如果奧運會辦成這樣的話，我覺得那就是一個非常失敗的奧運會。

但是我覺得奧運會同時也為我們所有愛好自由的人們，給予我們非常良好的機會，這個機會就是我們可以通過奧運會把自由的理念帶到中國去。

因為現在中共已經把天安門事件從中國的歷史書上抹銷了，在中國很多小學生、大學生、中學生現在根本不知道有這種事情。我在美國時把天安門事件告訴所有人的時候，每個人都知道這個事，沒有一個人不知道，尤其對這兩個形象是非常非常矚目的。

主持人：令人印象深刻。

陳凱：印象非常非常深刻，但是最邪惡的是中國人不知道。所以中國人在這方面成了一個歷史的殘跡，因為他們沒有歷史感。

主持人：那唐先生，這個奧委會對於中國政府的合法性、具體操作性，您覺得在這方面有可能改善嗎？

唐柏橋：這是一個巨大的，也可以說是唯一的，在我們可以看到的未來時間內的一個很好的契機。並不是促使中國政府變化，而是促使中國這個社會變化的一個良好機會。因為這政府變化是什麼？好像就是原有的這個機制、體制進行改良，促使這個政府變化或者中共變化。

主持人：中共許諾說要改良、改善人權。

唐柏橋：我們不是要中共改善人權，我們要促成這個社會變化，這社會變化其中一個要素，說穿了，就是中共這個政權它可能要退出歷史舞台，做為這個意識型態，或是一個制度的型態，它要退出歷史舞台。

比方說是民選的政府，或是個民主制度，或是提出一些比較崇尚道德的精神。這種東西如果能建立起來，這就是我們這次要通過奧運會達到的目的。

從另外一個角度來講，我們不是要跟中共在正面較量，我們在做我們該做的事情，它要阻擋它就要被我們掃開；它不阻擋它要一起來匯入我們這個潮流，跟我們一起來做，我們也歡迎。比方說中共的個別黨員或者個別的官員，他願意支持我們通過奧運會把自由帶到中國去，那他也可以參與進去。

主持人：所以就是喚起民眾，不管他是不是黨員。

唐柏橋：他是黨員也好，他只要是中國的一份子，他願意站出來支持，他就是脫胎換骨的人，我認為我們可以看得到的，因為前面已經有成功的例子。

比方說1988年的漢城奧運會，在1988年之前南韓是非常腐敗的，1979年、1980年的「光州事件」也是跟天安門事件差不多。8年以後，因為漢城奧運會這麼一個契機，南韓人起來要求民主、要求平反光州事件、要求開放，最後就在漢城奧運會之前，全斗煥向全國人民道歉，之後漢城開始實行全國選舉，然後將光州事件訂為偉大的民主運動。

當時美國也加入了，美國給南韓施加很大的壓力，是因為南韓人民起來了、覺醒了，也因為國際正義之士的支持，造成美國說你們必須要這樣做。所以我們也希望從陳凱開始…

主持人：期待在北京奧運的期間，這個國際的壓力也會很大。

唐柏橋：希望越大越好。所以陳凱先生寫了一封給布什的公開信，我覺得這是非常好的，希望他來參加這場運動，至少有個象徵。

主持人：參加你們在DC的長跑。

陳凱：是的，DC長跑，我們是從「共產主義受害者紀念碑」經過美國所有象徵自由的紀念碑和紀念堂，來體現我們這個運動的精神。這個運動精神並不像中共或者一些愚昧的人所理解的，說中國人跟其他人不一樣，他們不嚮往自由，只需要平安的生活在專制下，過奴隸般的一種生活，我覺得這是不對的。

主持人：那您覺得中國民眾能怎麼樣意識到自己應該覺醒呢？特別是很多人在中國那樣的環境下，政府每天就是導向你去賺錢，整個社會是這樣一種狀態！

陳凱：所以這更體現了這個良知運動的重要性，我就說這個「奧運自由衫」是個全球運動並不是一個政治運動，我們這裡頭沒有任何的政治企圖或是有任何政治權力的爭奪，並沒有。這是個良知的運動，同時也是一個新的文化運動。

包括我一直認為中國的未來不在中國的過去，也不在另一個新的朝代；中國的未來是由美國所代表的永恆價值──真理、正義、自由和尊嚴，是一個舉世的、終極的、普世的價值。

在這一方面，我覺得中國人一定要有個真正良知的喚醒，知道美國的價值，美國的自由價值就是中國人的價值。在這方面我覺得我一點疑問都沒有，只是由於共產黨的宣傳和洗腦，蒙蔽了中國人內心的良知，使他們在道德上產生了很多的混亂。

所以這個運動….當人們看到「奧運自由衫」的時候，不管你說什麼或不說什麼，你在你的腦子裡都要做一個非常強的道德鑑別和道德的選擇，這就是我想做的事情。即使你不發表任何意見，你看到這個「奧運自由衫」的話，你不得不產生一種選擇的必要性，在你的腦子裡頭，你要選，「噢，就是這麼一回事」。

主持人：所以您的口號是「真理、正義、自由和尊嚴」，這確實是普世價值，不管美國代不代表，它都是一種普世價值，中國人都可以分享。那過去有很多故事也都談到說，很多運動員往往因國家利益或者團隊利益要求你做個人的犧牲，那在這種國家和個人利益好像衝突的情況下，您覺得應該怎麼處理呢？

陳凱：我覺得真正健康的體育，完全是基於個人對運動的激情，沒有任何其他的價值可以代替這種激情，這種激情就是人類嚮往自由的激情。

當你出生的時候，你就知道你是來打籃球的；當你生出來時，你就知道我是來跑短跑的，這種只有你自己知道。就像為什麼達芬奇會畫畫，為什麼貝多芬會作曲….

主持人：因為每個人有他自己的使命。

陳凱：當然，所有有天才的人都有自己的使命，音樂也好，藝術也好，體育也是一樣的，所以在這方面這純粹是運動精神，任何政治的參與都會腐敗這種運動精神。

主持人：但是國家往往動用大量的人力、物力去專門培訓這種運動員。

陳凱：你講的是中國，你沒講美國，美國並不是這樣，美國是民間的體育。美國的奧運組織並不是個龐大的國家機構，也沒有什麼國家體委，更不用提國家體育總局和其他任何機構，這才是真正健康的體育。

因為我帶我兩個小孩打籃球，一個是在耶魯大學，一個是在高中打籃球。我帶了小孩打籃球以後，我更理解和欣賞美國的體育制度，這是個真正純粹的體育精神，也是真正人類應該有的體育精神。

主持人：那您覺得中國現在這種體制，調動了很多運動員為國家獻身，從小就開始鍛練，您怎麼看待這樣的現象？

陳凱：為國獻身的精神其實是一種奴役的洗腦，我可以這樣講。因為我是經歷過在中國十年的專業體育活動，作為一個職業籃球運動員，我非常知道這樣一種不健康的體育心態會造成多少對人類的傷害與對運動員的傷害。

主持人：您舉個例子好嗎？

陳凱：舉個很簡單的例子，如果你不把運動員當作人而作為一種工具的話，你拿來的話就是被用的。它可以任意的用你，它訓練你根本不按照什麼科學或按照你自己的安排或什麼的，你也沒有假期，什麼都沒有。

如果你受傷的話，你就被抛棄了；如果你被用舊了的話，你就被抛棄了。你只是個工具，你不是人！所以你在那兒沒有做人的尊嚴，當你沒有做人的尊嚴的時候，你怎麼能真的有激情投入你所熱愛的運動中去呢？

主持人：但是整個國家這種體育機制造成了一種社會現象，比如當年全國「瘋」排球，那個女排奪冠哪，全國人就為之激情高漲，那您怎麼看待這種現象？這麼多民眾也跟著走？

陳凱：我覺得這也是非常有意思的現象。在中國由於體育畸形的發展，它並沒有成為振奮人們追求自由的一種激勵，反而成為麻醉人去容忍專制的鴉片。

在這個基點上，所有那些金牌、冠軍也好，都成了麻醉人們爭取自由動機的鴉片。如果你懂得中國運動員的生活的話，你會理解到，因為在中國運動員的生活中，有非常多的「非人的」對待，因為它不把你當作一個人。

包括今天，一個運動員如果想跟外國的俱樂部簽合同的話，他首先得先跟中國政府簽一個合同，這個合同就是中國政府什麼時候需要他，他就得回來；也就是說，他要簽一個奴役的合同。在跟一個自由的國家簽合同之前，他要讓自己受奴役於一個非法的中共政權。所以你要知道在這方面，這是一個非常「異化」的狀況。

主持人：唐先生，您會不會覺得很多中國人都覺得這是很自然的事情，要為國家服務，雖然到外面的球隊去服役，但是我也應該為自己的國家作貢獻，這種觀念是不是已經很根深柢固了？

唐柏橋：對，這就像我們從小就說「東方紅，太陽升，中國出了個毛澤東」是不是？就是已根深柢固了。但它又偏離事實太遠了，是虛假的，但是虛假的你也把它當成真理了。

就像現在的體育一樣，體育是為國爭光，體育到底有多少榮耀？比方說美國，每一次奧運會美國拿的金牌最多，但是美國最大的榮耀絕不是體育。

所以你看大陸搞什麼神五、神六，升天了，可是美國幾十年前就上月球了，是不是？但那也不是美國最大的榮譽，就像剛才陳凱先生說的，美國最大榮譽是他的立國精神，「真理、正義、自由和尊嚴」那些精神才是。

還有，現在哪一科技，哪一樣發明不是美國人發明的？他都沒把它當作可以炫耀的東西。所以你要真切的去理解，什麼才是真正值得你這個民族驕傲的東西。

中國人就是沒有東西了，抓了個稻草，比如說南京長江大橋，那有什麼值得驕傲的？一百年我們皇后區的大橋早就已是吊橋了，而它那是60年建立的，還是拱橋呢，三、四公里長，就說是偉大的祖國建設成就！十幾億的人口建那樣的橋，有什麼值得那樣的？但中國人認為那是很偉大的成就，因為它沒有其他的，天天報紙說它偉大，那它就偉大了。

就像今天那個楊偉，就是上了神五的，江澤民差一點還帶他來美國訪問，還有胡錦濤，把他作為什麼國家代表人物，後來發現，他到美國來是自取其辱。他可以去香港去唬唬香港人，跑到美國來，你不覺得很好笑嗎？美國人一會兒就上去一批人，一會兒又上去一批，並沒有覺得這個很榮耀。

所以中國人一旦意識到這個真相以後，將來這些體育和所有的東西都可以回歸正常，建一個大橋也不會那麼自豪了，出了一個體育比賽冠軍也不會那麼自豪了。

主持人：兩位嘉賓，謝謝您們深入的分析，今天因為時間關係，我們只能談到這兒了，感謝兩位參與。好，各位觀眾，感謝您收看這一集的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。