【新唐人2007年9月30日訊】【百姓話壇】（5）周莉-我從上訪到維權（上）：「希望國際社會能關注中國普通的百姓。」

主持人：各位觀眾，你們好！歡迎您收看今天的百姓話壇節目。中國的訪民日益增多已不是什麼新聞，但這些訪民他們的生活狀況到底是什麼樣呢？今天節目的開始，請讓我們先看一組來自北京的鏡頭。

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上訪似乎已經成了中國大陸一道獨有的風景線，在中國首都北京，經常可以見到一些上訪的人群。

訪民們生活窘困，有的露宿街頭，有的搭起簡陋窩棚棲身，時常還會被強行拆毀。據訪民介紹，這是幾位已年過古稀山東上訪老人的居所。

「共產黨完蛋了！」。這個上訪老人所暫住的窩棚是在前一天被拆毀，東西全部被偷走。

「你看啊，人住在這又不礙事。東西都被砸了，昨天晚上。東西都被他們偷走了」

「這就是共產黨對我們的『關心』。我們上訪中不但不處理問題，反而把我門的棚子給扒了。你看看共產黨多會『關心』人。這就是共產黨的『好處』。」

大多數訪民都是有冤在身卻得不到解決。對政府感到十分失望。

「兩辦？五辦都沒用哦！兩辦，我問他，我是不是中華人民共和國公民？」

「你是啊，你是有什麼用呢？『和諧』啊」

中國的訪民在狀告無門，有冤無處申，而與政府的矛盾，又日益激化的這麼一種情況下，民間的維權意識逐漸甦醒。今天參與我們節目的周莉女士就是從一個普通的訪民，成為了一個民間的維權人士。

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主持人：現在我們聽一下週莉來談談她的經歷。周女士 您好，能不能先向觀眾做一下自我介紹好嗎？

周：我叫周莉，出生在北京，曾經有過上訪的經歷，但是在上訪過程中，接觸了很多的人很多的事，發現我個人的遭遇，已經和其它的人痛苦相比已經不算什麼了，所以想能夠幫助別人維權。不管面對是什麼，我覺得個人的事在中國整個大環境當中已經不重要了，重要的是我希望國際社會或者國際媒體能關注中國普通的百姓。

主持人：周莉女士，我們對您這種能夠為別人維權的這樣行為表示敬佩。但是我們還想聽聽您的故事，是什麼原因使您涉足到維權這個活動中？

周：我是在去年開始上訪，包括我的家也是，我的父親是在八九年「六四」受到衝擊，然後受到打擊了，在首都師範大學，因為支持學生運動。然後呢，對這個社會對政府有了一個重新認識，當時沒有這種意識說是維權，一直到去年當涉及自已自身受到政府的侵害的時候才意識到應該去上訪，那時還沒有維權的意識，僅僅是上訪。

主持人：對不起，周莉女士，能不能打斷一下，您能不能具體談一下您受到政府什麼樣的迫害?

周：我個人是因為孩子，我有一個在當時是一歲的孩子，後來在我當時上訪被拘留的時候，警察沒把我的孩子監護起來，就是送交給我的父親或者親人，結果造成我孩子丟失了。這樣呢？就說因為一些小事，後來就變成去控告行政部門，控告公安機關，然後為此就一直也在尋找孩子。要求國家承擔責任。保護未成年兒童的合法權益。

現在我的孩子已經二、三歲了，但是一直找不到了。所以我覺得對我的傷害是我不敢面對的，到現在也是，不敢去想的，就是我的孩子現在怎麼樣了。

主持人：這事提起來肯定是很傷心的。

周：對。

主持人：當時因為什麼把您抓起來，使您不能夠監護你的孩子，這個背景是怎樣的？

周：就是公安局把我傳喚到派出所，然後送去拘留，他們應該按照他們的規定條例，他們應該將末成年的孩子委託監護人，因為我當時是唯一監護人。他們應該把孩子委託給我的父母，就是找我的親屬去監護，但是，當時他們沒有做這件事情。然後我的孩子被當時就是我的保姆給帶走了，她找不到我，也沒有通知我的家屬。等我回來了以後我的孩子就找不著了。

主持人：能不能告訴我們當時您是因為什麼原因被拘留的？

周：當時是因為就是我們家住在三里屯，當時面臨著拆遷，然後因為補償不合理，然後去市政府喊了幾句話，喊了什麼：「打倒官商勾結，打倒腐敗，反對腐敗」。然後就被強行帶上警車，送到派出所，然後以擾亂公共秩序，被行政拘留十五天。然後對我進行勞動教養所外執行。

主持人：勞動教養所外執行，那麼多長時間呢？

周：一年。

主持人：也就是說您只是喊了幾句口號，因為您的搬遷問題不合理，結果他們把您抓起來，拘留了，而且還讓您去勞動教養，是嗎？

周：對，勞動教養，當時因為我孩子很小，才一歲，所以就是勞動教養所外執行。我最初僅僅是為了找到我的孩子。我告訴公安局也是，一直到現在包括對公安局公安部以及法院，明確表示：只要你們能把我的孩子找回來，我不追究你們的責任不要求賠償。只要求把我的孩子找到。但是連這個要求都達不到。所以一直去上訪。這是我個人上訪的主要原因。

主持人：那麼是什麼因素使您開始參與維權活動的呢？

周：因為在上訪過程中，我接觸了太多上訪的人，聽到很多人談他們的經歷，也看到了發生在自己身邊周圍的很多事情，發現我的痛苦好像已經僅僅是我個人的，很多人的痛苦好像要比我更重，而且這條路我發現太艱難了，有些人上訪五年、十年、二十年，我覺得這真是一條不歸路，很痛苦，充滿了艱辛，甚至有血有淚還要付出生命。

主持人：能不能給我們舉一兩個例子？

周：好的，我曾經去過永定門的上訪村去看過，很多人流落在街頭，冬天睡在外面，沒有被子，腳都凍爛了，在地上爬。他們從邊遠地區來北京，想找回一個公道。經常有人從永定河裡撈出來一些上訪的人的屍首，被人捆著，身上背著大石頭，沉到河裡，誰也說不清他們是怎麼死的。看到很多外地來上訪的，就是來截訪的外地警察肆無忌憚的毆打他們，那種痛苦是你想幫也幫不了的，你不知道你能夠為他做些什麼。

比如說我認識一個叫葉國強的，他是北京人，也是因為拆遷，在走頭無路的情況下，他自己跳進了金水河，結果不僅沒有解決問題，還被判了2年。像這樣的情況很多，比如說北京的王建平，她是穆斯林，回民，她在被強制拆遷的時候，身上一絲不掛，她是一個女性，40多歲，被10幾個法警直接從屋子裡拖出來，在清晨7點鐘的時候，面對著100多個圍觀的人，她居然被一絲不掛的戴著手銬扔進警車裡，沒有人去制止，所有的警察包括法警就熟視無睹，然後法院拿著錄像機還在拍攝，沒有人想到她做為女人的自尊去幫助她，好像人權包括人的尊嚴在這個經濟利益面前都不值得一提了，無足輕重。還有比如我的朋友華惠棋，他的媽媽已經78歲了，因為拆遷上訪了6年，在去了很多的信訪部門，區政府，市政府都沒有結果的情況下，去了100多次中南海天安門，不僅沒有得到解決現在居然被判了2年徒刑，她已經78歲了，體弱多病。

主持人：這個老太太情況我是聽說了一些啊，非常讓人覺得很敬佩的。不屈不撓的。78歲，一百多次去天安門。我覺得很了不起。您能不能單獨談談她的情況。她最近情況什麼樣？

周：2月26號，我最後一次見到她，就是開庭的時候，很消瘦，比她離開家的時候，瘦了得有2０—30斤，腰也彎了，精神狀態不好，臉很白，但是意志沒有被擊垮，當時她女兒在法庭上哭了，阿姨轉過身來說了一句，哭什麼，我都沒哭，你哭什麼！當時我覺得，我很感動，那是一個很堅強的老太太。這麼多年了，一直在受到政府的迫害。

主持人：好像報導過老太太還被警察打過。

周：我親眼見過好幾次。經常老人被幾個警察強行推倒在地。 包括在兩會期間老人被四。五名警察掀倒在地。從地上拖到警車上。然後帶到派出所以後經常是被拘留24小時。不管飯，不管水。包括華惠棋的父親，華賽成，20年的勞教生涯。他的父親是在抗日期間，中國遠征軍的一位抗日英雄，也僅僅是因為是國民黨，在建國以後就被定為反革命，被勞動教養20年。他們家的房產被沒收了，最後僅有的2間住房還被政府強拆了，種種的歷史原因阿，種種的問題，包括這個共產黨這麼多年的歷史運動，造成了他們家的這種結果。但是我很欽佩這位雙淑英老人，這麼多年了，始終有一個堅強的意志，始終有一個清醒和一個鮮明的態度，我很欽佩她，很了不起。老人老跟我說：周莉，我這一輩子的經歷太多了，寫一本書了，有一天你一定要幫我把這本書寫成。題目就叫，政府給我起的那個外號，叫「遊行老太太」。就是當地的警察管他叫「遊行老太太」。

主持人：等一下，為什麼要叫「遊行老太太」呢？

周：她每天從自己家住的地方，然後穿上一個白色的大褂，上面寫著：打倒貪官！打倒官商勾結！背後寫著：保障人權！然後從家�一直到區政府，拄著拐棍，走著去，有的時候，華夏成，兩個老人攙扶著一起去區政府，然後到區政府信訪辦登完記以後再回來。每天早上幾乎就是8點30到9點，走一趟，以這種方式。

主持人：像這種遊行方式在中國，恐怕是得有點兒膽量才行的。

周：對，對，是因為首先就是別的訪民可能不敢，因為只要你穿這個衣服，在中國新出台的信訪條例裡說穿這個衣服，就被列為叫穿狀衣，就夠拘留或者勞教的。但是老太太可能因為歲數太大了，政府一直不敢輕舉妄動。現在臨近奧運了，6號地又要拆遷了，害怕老太太造成的影響，影響他們繼續拆遷和影響他們所謂的這種和諧穩定，想盡一切辦法羅織罪名，最後給老太太抓了起來。

今天的最新消息就是老人被送往監獄了，但是不讓家屬探視。

主持人：78歲的老人被送進監獄，而且還不允許家屬探視？

周: 對，還不允許家屬探視。我的看法是包括華惠棋的母親，甚至很多上訪的人都是為了拆遷，當他們發現正常的信訪途徑根本不可能解決他們的問題，而且覺得這個信訪部門是虛設的以後，他們只好採取一些被政府認為是非正常的上訪方式包括去中南海啊，天安門啊，就這種方式都被認為是非法的。我覺得這個在某些方面可能是過激行為，或遊行沒有得到政府的批准，等等這些，都不是個人原因造成的，而是由於政府的原因，因為它讓老百姓有冤無處訴，有問題沒有地方解決，他想採取這種遊行阿，憲法是允許的，但是呢，他又被出台的一個遊行示威法所制約著。

這遊行示威法，據我瞭解，這也是北京市治安管理總隊明確告訴我的，遊行示威法從89年頒布到現在2007年有18年了，一共就批准了兩起，第一起是中國駐南斯拉夫使館被炸，第二起就是北京中國召開世界婦女大會期間，外國婦女申請在中國遊行，被批准了。一共批准了2起。簡單的說就是遊行示威法被鉗制了，中國的普通百姓沒有一個正常的渠道來表達自己的意願或表達自己的呼聲，沒有辦法，你所有的行為都被認為是違法的。甚至我前幾天做代理，就是幫一個叫劉秀芬的一位北京的訪民起訴北京市公安局，她僅僅是在北京飯店前的人行過街通道前的坐了一會兒就被定為靜坐，然後被拘留了10天。所以就是說中國的法律它這個伸縮性或者說人為的東西太多了。有法不依，所以，訪民只好通過一些過激的行為，包括葉國強跳金水河。您可能也瞭解，很多訪民在走投無路的情況下，到天安門自焚。我親眼也見到有一些訪民就是在天安門前喝農藥自殺，在中南海前喝農藥自殺，我親眼見到過3起。

主持人：北京這樣的上訪是不是已經形成了一種社會現象。那麼您所瞭解的在你的周圍。大概有多少這種訪民呢？老百姓對他們怎麼看呢？

周: 現在上訪已經不是一種現象了，在我看來，包括在公交車上。出租車上去聊天。大家對這個政府執政能力都持懷疑態度。對政府的公信力已經降到最低點了。上訪在從前。別人會認為是一種好像是類似於盲流的這種行為。但是現在上訪好像已經成為當你權利受到侵犯的一種首選的方式了。而去法院起訴都已經推後了。這是北京的一家報紙明確報導的。而且這是北京目前存在的普遍現象。

我曾經跟北京市治安總隊的領導。去聊天談話的時候。他明確告訴我北京現在有上訪戶7萬人。而不是個別現象。有的時候您可能在您那兒看不到。在北京市政府門前，每天聚集的的人不下千人。而且經常有很多是郊區的。就是因為農村集體耕地被佔用。農民失地問題。幾百成千人來到市政府市委門前。然後被警車還有公共汽車給拉回去。這種人就更沒法算了，太多了。我只說的是市政府。包括區政府那就是無以計數了。全國各地，只要看到截訪的就能看到。永定門常住的人，就流動人口。應該在七，八萬左右。重複上訪的據統計應該在3百萬人左右。現在在天安門分局，府右街派出所。以及兩辦接待站，每天來截訪的人應該是在2，3千人左右。溫家寶家門口。這些國家領導人的住宅門口，都駐紮著無數的截訪的。所謂截訪就是各省和地區派出所的公安，政府部門攔截上訪人員的人。

有的時候我就是挺恨自己的無能為力。不知道怎麼去幫助別人。以前我只想到我的痛苦，我的孩子。現在我發現很多人的痛苦。不是個人的了，而是包括他的一家人。包括他的周圍的都在受到傷害，居無定所。我覺的他們已經連最基本的生存權利都沒有了，所以在這個時候，我只想做一些幫助別人維權的事。我覺得我不能觀望，眼看著那麼多人，再去走這條上訪的路，太難了。就像現在我做維權的這個崇文區6號地，一萬戶居民，如果得到不合理的補償那會有多少人去上訪，你不能讓他再去做，5年，6年，或者10年，他要付出多大精力，與其亡羊補牢，不如現在退而結网，從現在開始從維護保障自己的權益不受侵害，然後不去上訪，不要去做現在上訪人做的事，不要再去走他們在走的路。這就是我的想法。

主持人：好的，謝謝周女士，觀眾朋友們，由於時間的關係，這一集的百姓話壇到這就結束了，下集周莉女士將繼續講述她的維權經歷，請大家注意收看，謝謝。