【新唐人2007年9月29日訊】热点互动直播（190）緬甸的「僧侶示威」和中共因素:中共政權幾乎包養了整個緬甸政權。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

緬甸最近發生19年來最大規模的民眾對軍政府的示威遊行。這一次示威遊行10萬多人中最顯眼的就是很多僧侶也參加這次遊行，引起國際社會的關注。

在遊行發生之後，緬甸軍政府用武力進行了鎮壓，而且對僧侶進行抓補、對民眾進行抓補，導致了民眾的傷亡。這件事情發生之後引起國際社會普遍的譴責。那麼中共政府到目前還沒有對他們進行譴責，而且阻止聯合國通過制裁緬甸軍政府的決定。

這次為什麼會有這麼多僧侶參與遊行示威活動？中共和緬甸軍政府是什麼樣的關係？中共為什麼要阻止聯合國通過制裁緬甸軍政府的決議呢？

今天我們請兩位嘉賓跟大家一起來討論並對此進行評論，歡迎您打我們的熱線電話提問或發表您的意見。熱線號碼是646-5192879。中國國內的觀眾朋友也可以打我們的免費電話號碼。17971001-8996008663。

首先跟大家介紹一下現場的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好，這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。那麼能不能請陳先生先跟我們介紹一下這個事情的背景？

陳破空：緬甸這次發生10萬人呼籲民主的大示威、大遊行已經持續了10天，事情的起因是在今年的9月5日，有一些僧侶，僧侶在緬甸社會僧侶的地位非常重要，緬甸的男性都要做一年的僧侶。有一些僧侶和軍方發生了衝突，軍方暴打了僧侶，那麼這個時候僧侶就發起了抵制，不要軍方和家屬捐贈的財務。

在9月18日的時候，由於能源的漲價，這一個月內能源價格上漲了500%，激起了民眾的不滿，僧侶為這個事件加上要軍方道歉的事件未果，那麼僧侶就帶頭走出寺廟來進行抗爭。

最初的抗爭是抗議原料價格的上漲，抗議軍方暴力對待僧侶，但是很快廣大的民眾加入，幾萬的僧侶和數萬的民眾匯成10萬洪流在街上遊行，很快這樣的訴求就演變成對民主的訴求、對民主的呼喚，甚至於要求軍政府和反對黨對話，全國實行民主和解，實行民主大選，甚至要求軍政府下台。

在這樣的情況下不出外界所料、不出歷史預料，軍政府採取鎮壓、武力鎮壓的措施，用衝鋒槍和催淚瓦斯來對付民眾。所以到目前為止已經有9人在衝突中死亡，有數十人受傷，國際社會認為實際的傷亡人數可能還更多。

但是這樣的彈壓緬甸的民眾和僧侶的示威抗議還在繼續進行，而軍方的彈壓還在繼續進行，所以目前的事態還在發展之中。

李天笑：我補充一下，其實這個事情在更早一些時間，8月中旬的時候就開始了，當時的緬甸軍政府大幅的提高油價，提高油價的結果造成對民眾非常不利的影響有兩方面，一方面就是整個交通費用開始上漲，以及隨之而來的整個日常用品價格也隨之上漲，據統計整個全面消費指數上漲35%。

因此民眾在8月中旬到8月下旬就開始在仰光進行示威，最早是有300—400個人在仰光遊行。政府逮捕了13個人，其中有7個人是前民主運動的學生領袖。在這樣的情況下其他階層的人，包括僧侶階層看到對全民眾不利的事情，他們有責任出來為民眾抗議，代表民眾發聲。

在這種情況下緬甸政府是採取了暴力鎮壓的方式，首先對僧侶來說也是採取非常粗暴的方式，把他們抓起來。中間還有一個小插曲，就是他們到寺院道歉，但是僧侶根本不接受受。為什麼呢？僧侶認為自己有義務來維護民眾的利益，因此在緬甸有非常崇高的地位，所以他們不接受。

然後整個引起像剛才陳先生講的大規模的衝突，在這過程當中就從一個僧侶倒缽發展到全面的對民主的訴求，這個事態還在發展中。

主持人：我們知道最新的進展就是很多的情況我們都不了解了，因為緬甸軍政府他們已經封鎖了網路、新聞的播放。我們現在可以給大家看一下我們現在能得到的最新的消息，給大家看一下新聞。

對要求民主的和平示威民眾進行血腥鎮壓已經遭到國際間的譴責，抗議浪潮不斷蔓延，星期五在馬來西亞首都吉隆坡，1千多名穿著土紅色衣服的抗議群眾遊行到緬甸大使館，抗議緬甸軍政府對異議人士的殘酷鎮壓，抗議人士攜帶各種海報譴責暴力鎮壓，並呼籲中國和俄羅斯停止支援緬甸軍政府。

由於中、俄阻止安理會對緬甸的制裁，所以安理會至今還無法發出正式的譴責聲明。外界認為中共一直以來提供緬甸軍政府軍事和經濟支持，並有幾千軍隊駐紮在緬甸，同時從緬甸獲取大量原油等能源。

在菲律賓首都馬尼拉，來自緬甸的菲律賓聯盟抗議者剃光了頭以響應在緬甸要求民主。但被鎮壓的佛教的僧侶，這個聯盟的發言人馬塔表示，東盟必須挺身而出迫使緬甸軍政府讓步。

日前在紐約出席聯合國大會的東盟各國外長發表聯合聲明，要求緬甸停止暴力鎮壓和平示威民眾，並對仰光發生的殺戮事件表示厭惡。

在泰國大約有200位抗議者聚集在泰國的緬甸大使館，繼續前一天的抗議活動，他們揮舞旗幟高喊口號，譴責緬甸對和平抗議者的暴行。緬甸國家媒體表示，星期四在仰光的抗議活動中，當軍人對抗議群眾開槍時，有至少9人被殺。

主持人：剛才這段新聞對您了解事態最新發展有一定幫助。我想再請問一下陳破空先生，我們知道在1988年緬甸發生也是大規模的學生遊行，跟我們中國1989民運六四民運非常的相像，那時候也遭到鎮壓有人被打死，那麼19年後又發生這一次最大規模的遊行，抗議軍政府，您能不能對比一下這兩次有什麼不同呢？

陳破空：在1988年主要是一個世俗的民主抗爭、民主呼籲和一個民眾抗爭的一個活動。當時1988年抗議的主體主要是大學生和中學生，他們的領導人主要是知識份子。

他們全國民主運動聯盟的領導人翁山蘇姬後來得到諾貝爾和平獎，她是在英國留學回來的博士，所以那一次基本上僧侶也參加了，僧侶也參加那樣的抗議示威，後來緬甸軍政府大開殺戒，動用軍隊，動用衝鋒槍、機關槍。

當時屠殺了3﹐000多人，其中有相當一大部分是僧侶。在那一次的民主運動中，僧侶是扮演一個配角的作用，主角是大學生、中學生和知識份子。

那麼這一次是相反，軍政府繼續用鐵腕統治緬甸達19年之後，民眾因為恐懼暫時無能為力對軍政府反抗，除了少數民族趁亂打游擊之外。

僧侶在緬甸社會中擁有崇高地位和傳統崇高地位的僧侶，這一次起到民主先鋒的作用，有2萬多名僧侶這次出來領導這次民主運動，其他民眾自發的響應支持僧侶的正義行動。

主持人：所以您覺得這次僧侶的參與是很大特點？

陳破空：僧侶不僅參與而已，是領導、是帶頭。

主持人：我們知道僧侶在緬甸這樣信仰佛教的國家，他是有很高的社會地位，而且是比較特殊的階層，包括軍政府他們很多士兵也要去寺廟去拜、去徵求他們的意見。那麼這一次為什麼僧侶、我們講僧侶都是脫離世俗、就是不入俗參加這些俗事的，他們為什麼這一次這麼多人去參加這種反對軍政府的遊行呢？

李天笑：緬甸是一個有90%的人口信仰小乘佛教的一個國家，因此僧侶是整個社會中非常重要，而且是受人敬重的這麼一個社會階層，他們自然就認為他們有代表民眾發聲、拯救社會，代表特別是受苦的、受軍政府壓迫的人，代表那些人出來向政府說句公道話的這麼一種責任。

因此這個實際上也就是採取了這樣一種方式，我們看到在這個過程當中是出現了一個非常有趣的現象，也是這一次一個很大特點是「僧侶倒缽」，那個缽就是那個僧侶要飯的碗。

那麼僧侶「倒缽」是具有非常重大的意義，就是他首先說明軍政府、軍人，還有家屬以及出來鎮壓的這些人，已經不在佛的保祐的範圍之內，就是不受修道人的…。

主持人：不受你的施捨。

李天笑：對，我不受你的施捨，換句話說我受不受你的施捨是比你要給我施捨要重要的多。那麼也就是說否定了緬甸軍政府合法性，你沒有資格再受佛的保祐，修道人的保障了，這是一個。

再有一個就是這個實際上也就是由整個的民眾由僧侶凝成一個共識，因為所有人，我們在這個照片上還有這個錄像上都看到，很多人都手拉手，為這個僧侶阻開一道空間，讓他們能夠順利的通過，而當僧侶當走到翁山蘇姬的住宅的時候，翁山蘇姬出來，雙方都流了淚，因為他們之間有一個共通點，達到一種共通。

什麼共通點？實際上就是我們知道在緬甸抵抗英軍的殖民地的時候，很多的高僧就是有些高僧就採取那個絶食的方式，那麼這個絶食的方式跟當初印度甘地的方式非常相似，翁山蘇姬最崇拜印度甘地，因為兩者在用和平非暴力的方式，爭取民主、為人民來做些事情，這點上達成了共識。

所以這個當他們一起見面的時候，雙方流淚這是件非常感動的時刻所以說僧侶確實在這次當中顯示出來他們這個，有人說是「袈裟革命」、有人說是「僧侶倒缽」這麼一種緬甸所特有的現象，因為緬甸是一個佛塔成林修佛的國家。

陳破空：我補充幾句，緬甸是以佛教傳統的國家，我剛才說了緬甸的男子，一般在婚前或者父親死後至少有一年時間要當僧侶，所以僧侶在緬甸的社會比率非常高，而緬甸的僧侶有從政的歷史，在英殖民統治期間，凡是反抗英殖民統治的從上個世紀一百年前就開始，反抗英殖民統治占領的這個領導人，通常都是緬甸高僧。

有些高僧在被英殖民主義關押之後絶食而亡，有的高僧在叢林領導游擊戰爭，所以僧侶在緬甸一直是有參政和反抗暴政的這麼一個歷史，所以說這次僧侶出來那是歷史上的再一次重現。

那麼這樣一種關係使我聯想到，就是在很多追求民主社會的那些國家，像我們在以前波蘭我們看到這個波蘭團結工會，他是一個世俗組織，跟那種天主教的那種聯盟，天主教起了很大的作用。

在俄羅斯當時民眾運動中，當時以葉利欽領導的民主力量，跟那個東正教這樣一個合作。我們以前在中國看到中國的民主運動跟法輪功的合作，我想這些都有一個共通的地方，就是一些世俗的政治運動和宗教信仰的一些運動，再結合起來，這是對暴政、對殖民統治也好、對專制暴政也好，對那些極權主義者是一個最大的震撼。

主持人：我想也是對人權的一種踐踏，就連信仰人士都看不過去了，現在有一位紐約的楊先生在線上，我們接一下楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人、嘉賓好，緬甸的民運最近的確一直很活躍，經常聽到昂山素季(Aung San Suu Kyi 另譯：翁山蘇姬). 怎麼怎麼樣，但是我們對緬甸了解不是很多，能不能介紹就是說緬甸的僧侶到底佔多大比例？他還沒有其他的宗教，僧侶人數是怎麼樣的從政的有多少、不從政的有多少，然後為什麼僧侶倒缽以後會造成這麼大的影響？

另外，就是想知道世態的發展會如何？就是目前9個人也好、11個人也好已經犧牲了生命，那麼還會有多少人犧牲生命？另外這個緬甸的民運對中國大陸的民運會有個什麼樣子的影響？希望能聽到更多一些、能了解更多一些，謝謝。

主持人：謝謝楊先生。那可不可以請陳先生先回答。

陳破空：是這樣子，剛才我們講了僧侶在緬甸社會中占非常大的比例，那麼至於說從政的有多少，通常來講僧侶是不主動選擇從政的，他們只是選擇反抗活動、反叛活動或者是爭取正義、道義的這種呼聲活動。

當世俗力量被鎮壓而處於低潮或者下風的時候，僧侶會處於道義、處於宗教的信仰站出來拯濟蒼生，所以說我們通過一些現象可以看出僧侶在緬甸社會的重要，緬甸的軍政府已經統治了這個國家四十多年。

但是緬甸的軍政權卻要討好僧侶，經常他們的電台、官方電視台都報導，這些所謂的將軍或者軍人到寺廟裡去布施、去奉獻、出現他們遞交現金的鏡頭，給授與宗教職務的一些鏡頭，或者去捐錢建佛寺、佛塔的這樣子的鏡頭。

在1990年的時候，那些僧侶就抵制軍方或者軍方的家屬來布施，結果軍方就報復，人家是抵制不要你的布施，軍方就不幹，就把一個寺廟給搗毀，甚至強迫三百多個僧侶還俗，而且把一些僧侶抓進監獄。

也就是軍方要強行給僧侶布道來顯示軍方對佛塔、佛寺的這種支持，但是當僧侶拒絕的時候，他們不幹，他們要把僧侶給抓起來，這就說明即便在軍方這樣反動的、這樣一小撮極權主義者的手上，僧侶、佛教在他們心中也是令他們畏懼的。所以就逐漸顯示出僧侶在緬甸社會的作用。

至於從政，那麼現在所能看到的是，緬甸有少數民族像克倫族、華族和瓦族，他們在叢林中組建了游擊隊反抗軍政府的軍隊，其中最大的游擊軍就是克倫族的游擊軍，他的首領就是一個高僧領導的，所以這個僧侶實際上是克倫族的游擊隊的民意上的領袖。

儘管他軍事上、政治上是別人在操作，從這些可以看僧侶在緬甸社會的重要，同時這次事態這麼發展也取決最終國際社會的壓力和中國因素等等。那麼其中有一點不可忽視的就是緬甸的軍隊中、士兵中相當一部分出身僧侶，所以如果說民眾能把這一部分出身僧侶的士兵能夠感動，能夠喚起他們的良知和道義的話，調轉槍口那事情可能就有轉機。

李天笑：補充一點，僧侶的人數目前來說僧侶加上小沙彌等等佔整個緬甸有近五十萬人，緬甸大概有五千多萬人，人數還不算多，但是緬甸有90%左右的人都是信仰佛教的，因此他們也都是站在僧侶這一方面的。

那麼還有一個非常重要的情況就是什麼呢？就是一個男子如果說他在緬甸生活的一生當中有一個時期要到廟裡面去進行修行或者長期、或者短期的，那小孩5歲進去以後，很多貧窮的人家送進去以後到孩子到20歲如果在這個寺院裡面，他要選擇他是不是能夠繼續做一個終身的修行者，所以說佛教在緬甸是非常重要的。

再有一個就是為什麼僧侶倒缽有這麼大的作用？可以舉一個例子，就是在1994年的時候，當時中國的佛牙到緬甸巡禮，整個有二千多萬緬甸人先後在十來天的時間裡面都去朝拜，相當於有一半的緬甸人口。另外就是長長隊伍排了二十公里，轟動整個的緬甸，所以緬甸就是被佛教所帶動起來。

那這種就是一種道義的力量，所以說當一個軍政府失去了那個僧侶的支持，整個民眾站在僧侶這一邊的話，在道義上講他已經失去了整個的民心，實際上也是不合法的一個執政了，所以在這種情況下問題就是這麼嚴重。

主持人：楊先生還問緬甸的民主運動對中國的民主運動有什麼樣子的影響？

李天笑：我想緬甸民主運動對中國民主運動有非常大的影響，首先來說它具有一種可能的骨牌的效應或者是一種連鎖反應。

中共現在正臨著整個的全社會的抗議的危機，在這種情況下，如果說這種效應反應到中國的話，那很可能各個社會階層包括這個失地的農民、拆遷戶、法輪功等等這些都是受到中共迫害、受到中共各方面壓榨的這些民眾可能都會對中共發出反抗的呼聲，在這樣子情況下中共就會感到自己的統治搖搖欲墜，這是一點。

再有一點來說，明年就是奧運了，中共需要在國際上營造、打造一種好像冠冕堂皇的形象，如果說中國現在也發生這種情況，它採取緬甸軍政府一樣鎮壓手段，很可能這整個奧運就泡湯了，整個它流氓殘暴的嘴臉就進一步暴露在國際社會面前，所以說這對中共來說它是心驚膽戰，所以它盡量非常低調的報導這一點。而且反對國際社會對緬甸軍政府採取制裁的方式。

主持人：那觀眾朋友今天我們的話題是談論緬甸的很多的民眾和僧侶上街遊行反對軍政府並抗議軍政府。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-5192879。

剛剛陳先生談到了這個事態、事件的發展會和國際社會的壓力有很大的關係，那我們看到了現在國際社會幾乎是一片譴責之聲，中國政府和俄羅斯政府聲音好像是稍微不一樣一點。那您怎麼看國際現在這種反應和力度呢？

陳破空：我想國際社會的主體是由文明國家構成的，就是民主國家構成的，就是由美國、歐盟、和其他民主國家構成的國際社會主流。作為國際社會的主流，作為民主社會的主體，他們對緬甸軍政府採取血腥鎮壓和武力彈壓的手段，當然是強烈譴責的。

這裡遇到的巨大阻力是來自於中國、來自於中共政權，因為在談到緬甸這些軍人統治或這些武力鎮壓的時候，它實際上是中國軍人統治武力鎮壓的翻版。1988年緬甸民主運動興起受到軍政府的血腥鎮壓，實際上就是對1989年中國軍政府的鎮壓的這麼一個預示。

所以後來中國在1989年發生的大規模的屠殺，震驚世界的天安門事件六四大屠殺。緬甸1988年就是一個預演。那麼現在又是一個翻版，這一次緬甸軍政府動用軍隊動用衝鋒槍等等對示威的人群和僧侶開火，又是一個89年天安門屠殺的一個翻版。

所以中國和緬甸有一個息息相關的關係，按照中國政府的說法是一個「胞波情義」，事實上自從19年前緬甸血腥鎮壓民眾的示威行動，並且軟禁緬甸的民族英雄昂山素季以來，緬甸軍政府受到國際的制裁孤立，它已經是一個國際棄兒，不僅在國際社會，在東盟這個圈子裡邊它都是一個棄兒、一個孤兒。

它唯一的靠山就是中共政權，中共政權是緬甸唯一的靠山，它們在軍事上，中共是大規模的提供軍火，提供其他民用產品這些方面的援助。包養這個軍政權。

另一方面在能源上，中共出於能源的需求，在緬甸攫取油氣田等等，建了2﹐000公里長的輸油管道，同時在一個叫亞拉海的氣油田，兩年前鬧出紛紛嚷嚷的巨額收購案，就是中共收購優尼克公司。

主持人：我們現在有一位中國大陸朋友毛先生的電話，毛先生請講。

毛先生：安娜您好，陳破空先生、李天笑先生您們好！我個人覺得天滅中共的時候，跟中共為伍的像緬甸軍政府都會一起遭殃吧！

主持人：好，謝謝，剛才毛先生講就是說像緬甸和其他一些政府，如果和中共在一起都會一起遭殃的。我正好今天看到了有一位緬甸人他住巴黎叫安柯，他說北京才是緬甸軍政府的主子。我想和他們所說的不謀而合了，我想請李天笑先生來講一講您對這個怎麼看？

李天笑：確實是這樣，目前來說緬甸軍政府唯一的支持者就是中共，中共不但在武器、軍火上不斷的給它，據確切的數字調查下來，發現就是從1989年開始已經有大概近17億到18億美元的軍火，各式各樣，比方坦克、巡邏艇、野戰砲，各種形式給緬甸軍政府。

另外，重要的利益上它們也是息息相關的，比方剛才陳先生提到的油田還有天然氣，那很主要一點就是緬甸是中國一個重要戰略要衝，它是面臨印度洋，中國大概有五分之四左右的原油從中東過來經過麻六甲海峽，所以始終面臨一個叫做「麻六甲困局」。

因為麻六甲海峽是由美國、印度和其他一些國家控制，所以中共非常害怕就是一旦跟發生台海戰爭或其他一些情況下，美國艦隊進入太平洋這些地區封鎖了以後，整個再把麻六甲海峽卡住，原油一斷的話，那整個中共的政權可能就會崩潰。

因此它就利用緬甸從陸上，直接從緬甸接一條很長的輸油道直接到雲南，避開麻六甲海峽，這對它來說是一條非常重要的石油管道，要比中哈石油管道，還有北面的還要更重要。

另外，還有一個陸上的海上的交通線，就是從雲南過去到緬甸，到緬甸一個港口下去到緬甸最大的仰光港，然後從仰光港海運直接出去，這兩條戰略要道來說，對中共來說有極大的戰略意義。

從這個角度來講，它不願意放棄還繼續支持緬甸的重要原因。當然最重要的是兩者都是專制獨裁的政權，它們息息相通，如果緬甸垮了中共也睡不著覺，可能明天也要垮了，所以就是這些原因在裡面。

主持人：好，我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下加拿大的緬甸華僑宇先生，宇先生請講。

宇先生：你好，緬甸今天會有這個情形，應該是中共1961年來到緬甸，1962年軍政府就起來政變，所以從1962年到今天為止，一直由中共在後面支持，我可以做見證人。

主持人：好謝謝宇先生，我們現在再接一下紐約的王女士電話，王女士請講。

王女士：主持人好，嘉賓好，是這樣的，我看到海外各個媒體報導，緬甸的情勢有越演越烈的趨勢，可是我今天在新聞網看到一篇報導說，「主要關鍵點是緬甸政府加強安全措施，示威遊行明顯減少，沒有人員傷亡報導，然後第二大城市曼德勒的趨勢也趨平穩。」

所以我今天就想問，它這篇報導是給中國大陸的人看的，為什麼它不想讓中國大陸的民眾了解緬甸事件的真相呢？

另外，很多海外報導也都是把中國跟緬甸政府連繫在一起，中共也都刻意迴避。可是這樣的報導不是反而顯示它與緬甸的關係不同一般，它才會幫軍政府去掩蓋，那它為什麼會這麼報導呢？我就想問一下。

主持人：好，謝謝王女士。我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：大家好，我對緬甸不了解，我對共產黨的政治也不了解，但是我看了兩份報紙，一份是《世界日報》，一份是《僑報》。《僑報》講說王光亞大使講，「我們認為制裁對緬甸的局勢沒有幫助」。那麼請問你，到底什麼辦法有幫助，他沒講出來，人家的辦法他否定，他自己的辦法卻沒有拿出來，所以我通過這個電話問看他是不是可以拿出辦法來？

《世界日報》講，中國外交部發言人姜瑜講，「中國一貫奉行不干涉別國的內政，我們希望看到緬甸的局勢穩定」。那我說怎麼樣可以穩定呢？那你中共到底幹些什麼呢？你在聯合國到底起什麼作用呢？它不干涉人家當然是對的，是應當不干涉人家，那麼你怎樣可以使緬甸…，你不是在天安門說全世界無產階級聯合起來，這個緬甸的軍政府不是無產階級嗎？你有沒有跟它聯合起來？還是跟僧侶聯合起來？我搞不懂，如果有中國的人聽了，請你們回答我的問題，嘉賓能夠回答也可以，謝謝！

主持人：謝謝何先生！我們先回答加拿大宇先生，他說到周恩來61年到緬甸，62年緬甸軍政府政變一直到現在，他是見證人。另外還有一位紐約王女士提到的問題，就是中共為什麼要這樣做？

陳破空：首先加拿大的宇先生，緬甸的華僑，我們向他致敬。他說得非常對，他提示了一個歷史。在中共建政以後，在東南亞國家大量地搞輸出革命，把它那一套意識型態，所謂的共產主義、社會主義，那一套所謂的「農村包圍城市」在東南亞地區大舉輸出，其中緬甸就是重點輸出國家之一。

緬甸本身在擺脫英殖民統治獨立之後，在相當時期內，它是一個平民政權。但是由於中共的介入，在1962年，由奈溫這樣一個軍人出身的將軍發動政變，推翻緬甸的平民政府，建立了軍事獨裁。

從此以後，緬甸的軍政權就統治到現在，四十多年，而且緬甸軍政府上台以後，它跟中共的關係非常地緊密，跟中共打得火熱，所以當時中共的外交部長陳毅就把它稱作「胞波」（親戚），就是這樣的由來。

當時的情況中共是背景，現在的情況中共仍然是背景。因為今天中共已經幾乎把緬甸變成中國的一個省，在緬甸大量的攫取石油、天然氣、寶石和木材。

緬甸向中國輸送木材，最近高達3.5億美元的木材，以前中緬邊境是茂密的原始森林，最近幾年幾乎砍伐一空。而且大部份交易是非法交易，中共為了粗放式的發展經濟攫取了緬甸的原始資源，而緬甸軍政權又變賣自己的原始資源來維護自己的軍隊。

同時，緬甸軍政府跟中共用了15億美元打造高科技的監測系統，一個是監測國內的民眾；另一個是監測行經麻六甲海峽的各國船隻，以圖安穩。所以不管是歷史還是現實，中共都是緬甸軍政權最大的靠山、最大的支柱和最大的本錢。

至於紐約王女士說到中共的報導，中共這次的報導跟國際社會相反，國際社會報導緬甸局勢都放在頭版頭條；中共對緬甸的局勢報導是輕描淡寫，而且用的是傳統的語言，什麼「呼籲各方克制」。

本來國際社會呼籲軍政府克制，而僧侶已經是非常克制了，那是和平理性非暴力的象徵；但它卻呼籲各方克制，這對僧侶來說不存在克制的問題，要克制的是軍政府，所以北京的報導口吻是不出奇的。

在國際上有一種互相矛盾的說法，一種說法是北京政府可能會對緬甸政府施加壓力，讓軍政府有所克制，不要採取流血。這個說法的根據是中共要舉行奧運會，怕損害自己的國際形象，甚至說中共在跟緬甸的反對派聯繫，這都有可能。

但事實上，真正的情況是中共在意識型態上跟緬甸軍政府一致，沆瀣一氣，緬甸軍政府倒台對中共是唇亡齒寒。緬甸軍政府在那邊，中共至少多一道屏障，所以我不相信中共政府想壓制緬甸軍政府。

於此同時，緬甸軍政府也會盤算，它的領導人叫丹瑞，他是心理戰部隊出身的將軍，他非常懂心理戰。他在盤算不管中國政府的態度如何，緬甸軍政府如果不能控制局勢，中國政府隨時會拋棄它，可能轉而支持昂山素姬(另譯：翁山蘇姬)。反過來，如果說它能控制局面，中國政府就不得不依靠它。所以這個軍政府是不會聽中國政府的話的，儘管雙方各有算盤，各有利益交易；但是最終就跟北朝鮮不會聽中共的話一樣，我想緬甸的軍政府也不是那麼容易聽話的。

至於剛才何先生談到的《僑報》報導說反對制裁，中共歷來是雙重標準。我們記得當年南非實行種族隔離制度的時候，國際社會對南非進行的經濟制裁長達三十多年，重要的是對南非實行航運禁運，海上禁運，中共政權是參與了這個禁運的，這就是經濟制裁，就是干預別國的內政。

但是由於89年國際社會對中共政權因為「六四」大屠殺實行制裁，中共政權抗拒。所以當之前、之後提到「制裁」時，中共政權都百般地抗拒，因為這觸及了它的心病，它感覺到非常地尷尬。

因為這樣的制裁，對緬甸、北朝鮮、伊朗的制裁和對中共的制裁都是異曲同工，屬於一回事。所以中共政權就拚命地反對制裁，它反對干涉別國的內政，但它一直在干涉別國內政。它向蘇丹輸送武器、向緬甸輸送武器，讓這樣的軍政權去屠殺平民，這就是干涉別國內政。

主持人：剛才王小姐還問了，說中共政府為什麼要阻止中國人知道這個真象？

李天笑：很明顯就是因為一旦知道了以後，對中國會起到一種連鎖反應，比方說中國89民運的問題、鎮壓的問題，可能民眾就會起而反思，為什麼今天緬甸軍政府這樣血腥地鎮壓僧侶和民眾？這樣是錯的話，為什麼89民運，天安門血腥鎮壓事件被認為是對的呢？

實際上這也回答了何先生的問題，就是王光亞說制裁不起作用，還講雙方都要克制，這實際上是非常荒謬的話。當它在「六四」用坦克軍隊鎮壓天安門的學生的時候，它怎麼不要求雙方都克制呢？反而認為根本不要克制，就直接鎮壓學生就對了。

所以仰光今天採取的立場跟「六四」採取的立場是一模一樣的，所以它才叫雙方都要克制。另外，為什麼制裁？長期以來，美國和西方從1996年開始就對緬甸進行制裁，為什麼不起作用？有的人這麼講，有的人那麼講。我覺得很重要的原因就是你前門制裁，中共後門就把援助拿進去，它始終是不同意制裁，而且不斷地對緬甸政權進行軍事上的援助和經濟上進行投資。

去年又有6個重大的石油合同給了中國，同時中國幾個主要的石油公司都在那邊大量地開展業務，這是一個。再有就是從62年之前，(就像前面一位先生講的)緬甸主要經歷過兩個时期，62年之前緬甸是有一個民主制度的，就是48年獨立以後到62年，進行了選舉。但是62年奈溫軍事政變上台以後，整個軍政府對民眾採取了血腥鎮壓。

90年的時候，昂山素姬曾經高票當選，但是它採取一種非常流氓的手段，選舉得勝的人應當被承認；但是它不認帳，說要搞制憲會議等等，就把選舉的結果給否認了。因此整個民主的過程在緬甸就根本得不到實現，完全受到阻止。

另外，緬甸的情況跟南斯拉夫、蘇丹、北朝鮮非常相似，特別是跟蘇丹和南斯拉夫，它採取「種族清洗」政策。把大量的人遷移到邊區，50萬人到了新的邊區幹苦活，那裡是荒涼一片，而且讓他們就像牲口一樣地幹活，100萬人流離失所。所以他們就是種族清洗和反人類罪，國際法庭實際上應該對他們實行清算。

因此，中共現在也在進行一場反人類的，對法輪功的迫害，兩者之間有一個共通性。因此當緬甸的罪行揭露出來，傳到中國人的耳朵裡，人們自然就會想起，現在中共是不是也在進行同樣的一場反人類的罪行呢？這就是一個最關鍵的問題。

主持人：那我們現在接一下紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：我想補充何先生的信息，中共的媒體宣傳是非常厲害的，如果去比較一下這些關鍵大事的時候，《世界日報》的觀點和中共新華社的觀點，你們發現它會相當一致的。《世界日報》在中文媒體環境中，到底起了什麼作用？廣大的觀眾一定要注意這個問題。

主持人：好，謝謝王先生，現在我們再接一下加拿大李查德先生的電話，李查德請講。

李查德：主持人妳好，我想講一下，中國不干涉別國內政的問題，為什麼中國提出不干涉別國內政的問題，就是它怕別國提出它自己在國內侵犯人權、迫害民主人士、阻擋中國歷史前進道路的狀況。

所以它碰到民眾起來要民主自由的時候，它總是說不干涉別國內政，也就是不讓別國去指責中共侵犯人權的那些醜惡行徑，就是這樣，我先說到這裡，謝謝。

主持人：謝謝李查德。各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879。現在我們請李博士說一下您對剛才二位觀眾所說的意見有什麼樣的想法？

李天笑：我覺得剛才李查德先生講的非常在理，中共確實是怕人家指責它的人權紀錄，所以它才講不要干涉內政，實際上是為它自己辯護的。但是我們知道這次特別有意思的是，緬甸提出的在內在要求民主，實際上跟原來東盟在1993年，以李光耀、新加坡為首提出來的所謂「亞洲價值」現在形成對立。

「亞洲價值」就是國家利益高於個人，自由民主的人權並非第一考量，所以不要用西方國家的民主價值強加給亞洲國家。但是這次緬甸卻是從內部爆發出來的要求民主的這麼一種呼聲，特別是緬甸社會是兩大主力，一個是世俗的力量，是民眾、學生、平民，還有民主力量像翁山素姬等等；還有一個是僧侶的力量，信教的人。

這兩股力量合起來代表內在的衝力，實際上就達到了一種平衡，就是說亞洲國家從很長時間以來一直要求民主，尋求美國和西方社會軍事力量的保護。但是這些國家又感到恐懼，像東盟國家，為什麼？它怕西方的干涉。但是這次是從內部民主的要求，恰恰是兩方面都得到了，當這個國家轉變成一個民主國家，天然就和西方價值觀，所謂一種跨國的人權理念得到了統一。

這樣的話，既保護了這些亞洲國家的安全、國家利益，同時又實現了民主化。所以這次和以往最大的不同就是，東盟的態度跟以往有更大程度的區別，東盟譴責了軍政府，然後在聯大的九國外長聯合起來發表了一個聲明，要制止這個暴力。這個也說明亞洲國家開始向所謂「亞洲價值」告別，很可能是走向新一波民主化的起點。

主持人：我們看到這次國際社會有很多的政府，比如像法國總統在會見一個演員柏金（Birkin）的時候，這個演員說了三次要制止緬甸當局鎮壓必須要向北京施壓，他們都認為中共當局在之中是起了很大的作用的。如果中共在後面是一個很強的推手的話，不解決中共的問題就不會解決像緬甸或其它國家這些問題。那您覺得國際社會對中共的態度如何？

陳破空：國際上我們看到凡是臭名昭著的流氓國家，它們都把中共政權作為最大的靠山，不管是哪個流氓國家，伊朗、敘利亞、北朝鮮、古巴、緬甸、金巴布維、委內瑞拉等等，它們都把北京視為最好的朋友、盟友；而北京政權就不遺餘力的支持它們。

因為支持它們主要是一種意識形態上，就是專制、獨裁、極權、邪惡，在這個本性上它們是一脈相承的、沆瀣一氣的，因為意識形態的趨同，它們在治國模式上、統治模式上也趨同，所以它們互相支持。

但是國際社會為什麼對北京政權要寄予希望呢？這是一個非常矛盾的心理，一方面中國太大、中共政權太龐大，要用像對付北朝鮮、古巴、伊朗這種政權的方式來對付北京政權，國際社會幾乎做不到，沒有辦法。

那麼國際社會就給北京戴高帽子，希望它能做一個負責任的大國，希望它成為文明國際的一員，因為它是安理會常任理事國，它有否決權，希望它跟文明國家站在一起。

所以國際社會只是對中共採取了耐心的勸說式、鼓勵式的做法，或者接觸式的做法。但北京政權就利用這一點，一方面對國際社會、文明世界虛以應付；另一方面，它也成為那些流氓國家的最大靠山，尤其是緬甸。

中共政權幾乎包養了整個緬甸政權，它在經濟上、政治上、軍事上強行的支持這個政權，甚至派遣軍人…，包括「文化大革命」中它都有很多軍人在緬甸活動。所以我剛才說了，緬甸幾乎成了中國的、準確的說是中共的一個省。

在這樣的情況下，當國際社會越是孤立緬甸、東盟越是孤立緬甸，而緬甸就越投入中共的懷抱，中共就利用這個真空地帶，大舉在政治、軍事、文化各方面深入緬甸。

所以國際社會已經看到了，緬甸所發生的事情就是天安門事件的翻版，這樣的事情要解決，如果用「釜底抽薪」或者「擒賊先擒王」、「射人先射馬」這麼一個原理的話，中共是問題的關鍵。

由於緬甸看上去是中國的一個省，所以緬甸的問題就是中國的問題，就是中共的問題；中共的問題不解決，緬甸的問題解決不了。所以國際社會看到這個要害，當國際社會對緬甸執行制裁或採取措施的時候幾乎達不到這個目的，因為中國在那邊填補了國際社會制裁的真空，所以使緬甸政府能繼續苟延殘喘。

從這點我們看出來，在目前的情況下，一個專制政權它是可以生存下去的。古巴生存了這麼久，北朝鮮餓殍遍野，伊拉克薩達姆政權要不是美軍到達推翻它的話，它可能現在還存在。

所以這些大大小小的流氓政權如果要強行的、沒良心的生存下去，它們是可以生存下去的，但是那是不道義的、那是沒有意義的。我們也可以看出中共政權在背後庇護這些政權，國際社會對中共政權所抱著的這些希望應該說是緣木求魚，完全是無濟於事的。

主持人：其實中共政權現在在中國國內也是非常不得民心的，那您覺得國際社會還有國內的民眾怎麼樣才能夠去了這個根呢？李博士。

李天笑：我覺得現在中國在中共的統治下，民眾的反抗，這種民怨已經達到一個沸騰的極點。那麼在這種情況下，中共內部也發生了一個急遽的變化，這個變化就表現出在中共黨員大規模的退黨。

實際上美國的這些智庫都在研究，但不知道他們注意到這種現象沒有？就是當初蘇共解體的時候，最重要的一個現象就是蘇共黨員的退黨，而這點恰恰是為今天所有重要的智庫，這些智囊人員所忽視的。

當這個變化發生的時候呢，我們看到軍隊的力量、警察的力量，所有鎮壓的力量，它的性質會發生一個根本的轉變，也就是說他們會變成站到人民這一邊。

而這麼一種轉變，這一個質的轉變，實際上就是中國社會在和平轉型中得到一個根本過渡的基本條件。所以從這點來說，我覺得中國民眾今天希望中國轉型，實際上最大的一點就是在中共黨員的退黨上，因為它會改變整個的力量對比，這是一個很關鍵的問題。

那麼現在講一個問題，那是什麼呢？就是國際的施壓會不會有作用？我想國際的施壓是有作用的。最近我們也看到一個非常明顯的例子：高智晟向美國議員提出要求伸出援手；同時默克爾也接見了達賴喇嘛，而且她兩次訪華的時候都接見了維權人士和維權作家等等。那麼國內和國外的兩面夾擊會使得中共崩潰加速、加快，使民眾更加有信心。所以我想中共垮台在這幾股力量之下，已經是不遠了。

主持人：說到這一塊，我想很多人會比較有興趣，就是說緬甸雖然是在軍政府的專制之下，但是有很多時候，它的人民一直是在追求民主、自由，那它和亞洲其它國家在追求民主的過程中有沒有走什麼不同的路呢？

陳破空：我想他們在追求民主的理想上面沒什麼不同，只是我要補充一點，從中共政權對緬甸軍政府的扶持可以看出來，中共獨裁政權不僅禍害了本國人民，也在禍害世界人民，禍害鄰國的人民。

尤其我們看到緬甸有一個現象，緬甸有很多少數民族組成游擊隊反抗軍政府的統治，其中有一個民族叫「華族」，就是華人構成的民族，在緬甸是少數民族，華族也有自己的游擊隊抵抗緬甸軍政府。那麼中共對緬甸軍政府的支持，相當於對華僑痛下毒手，就好像當年支持柬埔寨紅色高棉來屠殺華僑一樣，大量的華僑被屠殺；當年它支持越南，越南後來也屠殺華僑。

所以中共政權如果當家一天，中國古代有句話叫做「慶父不死，魯難未已」，現在是中共不亡，國難不已；不僅國難不已，我想人類的難和周圍國家的難都會不已，包括海外華僑都不會得到一個好的生存條件。

主持人：我們看這次緬甸軍政府除了逮捕僧人還有民眾，它把已經被軟禁的昂山素姬投入了監獄，它為什麼要這麼做？

陳破空：它把昂山素姬轉入監獄是一個傳說，它之所以軟禁昂山素姬是因為昂山素姬是緬甸的民族英雄，是民族運動的象徵。那麼它轉移昂山素姬是否投入監獄這不知道，它轉移目前是想淡化民眾的訴求焦點。因為每一次民族運動，民眾都聚集在昂山素姬住所前，那麼它想她不在那裡了，民眾就不能聚集在那裡。

這裡我想補充一點，緬甸的腐敗跟中國官場的腐敗是一樣的。根據「透明國際」的調查，緬甸跟索馬利亞被列為最腐敗的國家，中國是跟在後面的重度腐敗國家。它的大將丹瑞，就是首席軍事執政首領丹瑞的女兒去年舉行豪華的婚禮，有短片播出來，緬甸人民非常憤怒。

因為緬甸人民非常貧窮，但是他的女兒那種珠光寶氣、豪華奢靡的生活和他們形成極大的對照，這也是中共的特權官吏階層和人民生活之間的一個巨大對照。我想緬甸的特權階層與民眾的對照也是一樣的。

回到民主運動，我想民主運動追求的是一個普世價值，所以既沒有東方、西方之分，也沒有這個國家跟那個國家之分，都是爲了追求一種政治民主化、經濟自由化、社會多元化等這些普世價值。

李天笑：如果它真的是把昂山素姬從軟禁轉移到監獄的話，我想它可能想達到兩個目的，一個是把昂山素姬代表世俗的、要求民主的進步力量跟僧侶宗教反抗專制的力量分開，達到兩股力量不能合在一起，使它能夠繼續控制局面，這是一種。

再有一個，我們知道昂山素姬是西方社會所認為的民主象徵，而且她一直堅持的也就是西方的民主、三權分立還有自由、人權這些基本的普世價值。那麼這樣一轉移也就是說，我對你西方所有的東西我都不認帳，我承認我採取的鐵腕統治。

這個同時它也就是爭取向中共表好，也就是從中共專制那邊我得到更大的靠山、更大的力量，進而跟西方採取更大的對抗態度，把昂山素姬這個象徵跟西方隔開，達到這麼一種力量。我覺得有這兩種意思在裡面。

主持人：那麼我想在國際社會不斷的給緬甸軍政府施壓的情況下，再加上國內的僧侶還有老百姓他們繼續遊行抗議或示威活動的話，那您認為今後局勢會怎麼發展呢？

陳破空：由於緬甸的通訊中斷，特別是互聯網的中斷，緬甸現在的局勢，外界都不太了解，包括日本的攝影記者都被槍殺於街頭。所以在這種情況下，緬甸究竟怎麼發展我們不知道。

它可能有兩個發展趨勢，一個是，當民眾和僧侶的抗議完全無視統治的時候，英勇抗爭的時候，加上國際社會的壓力，可能會使緬甸朝好的方向發展。但是我對這一點不敢持樂觀的估計，至少在短期內。

因為中共是巨大的絆腳石，而中共政權從它們的言論、報導和它們的作法來看，是極大程度要庇護緬甸的軍政權。而緬甸的軍政權遷移了首都，早在幾年前就遷移了首都，它們通過洗錢、販毒和走私積累了大量的錢，幾十億美金，建了一個新首都在叢林中，叫「內比都」，就是為了防範仰光出現大規模的抗爭，把它們搞下台。

另外，軍政權通過奴工、勞工建立新首都，這個首都的建立就是為了實行軍人統治，長久的實行軍人統治，而北京政權對這一點是默許的，並且給了大量的資金援助。由於北京政權這麼一個龐然大物在旁邊，我想在短期內要解決緬甸軍政權的問題恐怕還不太樂觀。

主持人：那李博士您覺得這個事態會怎麼發展呢？

李天笑：我覺得這個事態的發展以及這件事情發生的本身，可能對緬甸來說是有一種意義，而且我想更重要的意義可能是對中國的一種示範作用。

對緬甸來說，有中共後面的黑手在支撐它，又有強力的軍事鐵腕在壓制著民主，所以當聯合國派代表去，中國也同意這一點的時候，我想這個作用就不會太大，很可能這個局勢本身就鎮壓下去了。

但是這個鎮壓的結果，反過來也可以向中國人作出一個明確的警告，一個警示。就是說如果中國目前也發生這樣一個社會的抗議，因為各階層的民怨都非常大，如果也發生類似現象的話，很可能中國人也應該站起來，也應該跟緬甸的僧侶、學生一樣，因為這些…要求民主的昂山素姬等等現成的條件，在中國都具有。因此中國一旦發生這種現象的話，現在的中共政權它會不會垮台？緬甸可以做出這樣一種提示，我想這個意義是最重大的。

主持人：很多人說其實人的心理是很重要的，在所有老百姓都不怕專制政權的時候，專制政權其實是心虛的，所以我們都不要忽視每一個人的作用。非常感謝各位觀眾朋友收看我們今天的節目，也非常感謝您打電話參與，我們下次節目再見！