【新唐人2007年9月15日訊】熱點互動直播（187）中國退伍軍人爆發大規模抗議：中國發生2千多退伍軍人武裝暴力抗議活動。

各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。9月3日，在中國同時發生了2千多退伍軍人武裝的暴力抗議活動，同時發生在一個是內蒙古的包頭，一個是陝西的寶雞，還有湖北的武漢。

無獨有偶在9月13日的時候，在齊齊哈爾市又有大約1千多名的退伍軍人和當地的武裝警察和特警發生了流血衝突。

那麼退伍的軍人現在各種各樣的抗議活動越來越多，規模也越來越大，越來越頻繁。這種現象是為什麼產生的？中國現役軍人以及退伍軍人他們的現狀如何？中國的軍隊如果真的要成為保家衛國的軍隊的話，他們應該怎麼做？

今天我們請幾位嘉賓和大家一起討論，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼：17971001-8996008663。今天我們現場有兩位嘉賓，另外我們在電話線上有兩位嘉賓。

主持人：首先向各位介紹一下現場來賓，這一位是在中國有25年軍旅經驗的汪志遠先生，汪先生您好！

汪志遠：妳好！

主持人：那麼這一位是《新唐人》特約評論員李天笑博士，李博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：另外在電話線上有兩位嘉賓，一位是《中國事務雜誌》主編，同時也是《中國未來論壇》的創辦人之一，伍凡先生；另一位是「海外退伍軍人協會」主席林政央先生。先請李博士跟我們談一下這幾起軍人暴動大概的情況和背景。

李天笑：首先就是中國退伍軍人的待遇和境遇非常悲慘，一旦他們被中共利用完回到地方以後，地方政府不按照政策給他們落實，所以在生活就業方面受到很大的困難。

那麼今年鐵道部出臺了一個新的政策就是說把復員軍人經過考試，讓他們給予培訓，這次有六千多個復員軍人通過考試以後到了12所學校培訓2年。

但是他們到這個學校以後發現學校整個的設施、教材、伙食等等都非常差，尤其使他們感到非常不滿的一點就是連手機充電都要自己掏錢，用水也是要掏錢。在這樣的情況下，很多人本來生活費就非常少，而且要交學費，這樣的話，他們覺得受到盤剝。

因此原來對中共存在的長期的不滿加上這次學校對他們的欺詐，使他們奮起反抗。這也是「六四」以來，第一次有組織的、大規模的通過暴力的形式來反抗中共對退伍軍人的這麼一種壓榨，所以我覺得意義是非常重大的。

主持人：那我們看到在過去幾年中，我們看到退伍軍人他們要求自己的權益，比如說政府許給他們一些承諾，但是沒有得到實現，那經常有人去上訪。現在我們看到不單是上訪的形式，甚至發生了用暴力的這種抗議形式。

那您覺得為什麼會發展到這一步，為什麼規模越來越大，參與的人也越來越多？而且同時是非常有組織一起發生呢？

汪志遠：這個事情我首先作為有25年退伍軍人軍齡來講，我非常同情目前這些軍人的處境。從他們現在的情況看，他們已經到了忍無可忍的地步，為什麼站起來呢？我首先覺得這些軍人都是非常好的，他們為什麼這樣做呢？

可以從兩個方面來講，一個是個人的處境。這些軍人尤其是多年的軍隊轉業的幹部，緊張枯燥的軍旅生活落的一身病，到了地方以後又沒有醫療保險。

長期夫妻分居兩地，獨身一人，妻子一個人撐著一個家庭，你想這個家庭生活也是淡漠，有時候子女看到這樣的父母親都還假裝是不認識；那麼妻子獨身一人感情單薄，甚至於情不獨鐘。

過了學習的年齡，青春已過，復員或者轉業了，又來一個再學習。因為在軍隊你就只能操槍弄炮，你沒有更多的技術，可是10多年、20多年到了地方以後又得從頭學起。

那麼這些人往往在部隊長期養成的非常直性子，也不會搞關係，他也沒有更多的人際關係，也不會適應現在這個社會腐敗的情況，他就會多方面的受氣，辦事還辦不成。

這樣總總原因，這些軍人在現在的社會上轉業復員以後處境是非常困難的。那麼很多軍人以前是採取上訪，按照國家政策規定上訪。

可是現在據說大陸成立了一個類似迫害法輪功的，為了阻止上訪，像「610」這樣的辦公室，專門阻止、抓捕上訪的軍人。那你上訪無門，當地想投訴又找不到人，作為這些軍人來講確實是無依無靠了。

多年在這邊拼命，按照軍人來講那都是拼命，一遇到戰爭都是要命的，對吧！平時救災、鎮壓老百姓也都是要拿著腦袋拽。可是現在到地方來以後，在這樣的情況下，投訴無門所以才發生這樣的現象。

我倒認為，出現這種現象這是全國普遍的現象，不是個別起來的，那麼醞釀著更大的、更多的問題還在後面。

主持人：伍凡先生在電話線上，我們想請問一下伍凡先生，您認為就是中國退伍軍人待遇和其它別的國家有什麼不同呢？

伍凡：中國的軍人待遇和其它國家，甚至和台灣相比，相差的非常非常遠。其它的國家就拿美國來講好了，美國有兩大組織保證了軍人的退伍或者退休之後的生活。

美國布什政府，現在國家政府，就聯邦政府下面又有一個退伍軍人部，每年有撥款上千億的美金做為退伍軍人的費用，這是第一個。

第二個在民間有一個退伍軍人協會，那麼全美國有2千650萬退伍軍人，有這個協會在進行運作、協調來保證他們這些家屬也好，甚至你退伍軍人過世了之後家屬的安頓他們、照顧通通由這兩大組織來主辦，最主要是國家拿出資金，拿出一大筆資金。

那麼美國退伍軍人部在白宮底下的這個聯邦政府的費用是占第幾位呢？第一個是國務院外交部、第二個是國防部、第三個就是衛生部管全國老百姓生病看病的，那麼退伍軍人部的費用就占第四位，

可見美國非常重視退伍軍人之後的生活，因為這是保證軍隊裡戰鬥力的最重要的一個組成部分之一，如果退伍以後，沒人管，那誰願意去當兵？不願意去當兵，那國家誰來保護？所以這個裡邊差別的非常大。台灣也跟美國學，也走上這一步。

所以這一點中國非常非常差的，你軍人退伍以後，他就像一個奶油把你奶擠光了，那你等著死吧！它不管你了。

或是像這個驢子推完磨以後把牠殺掉了，再也不管，中國共產黨這個黨家軍，它沒有法律地位，沒有憲法保障軍人的福利、沒有法律保證他的政治地位和他的經濟地位。

為什麼有這次這麼個暴動？一連四個。我認為這是有組織的並且是有計畫的，主要在十七大之前給胡溫壓力、給共產黨壓力，你們不能夠解決，我不論上訪多少年都不能解決，那麼要採取集體行動，施展退伍軍人的力量，讓你們看一看中國軍人應該怎麼樣過日子。

主持人：好，謝謝伍凡先生。那剛才伍凡先生談到了就是他們是非常有組織的，那像這樣大規模的有組織的行動，我想那些軍人至少都受過這種軍事訓練，會不會顯示他們有這個和黨的軍隊抗衡的力量呢？

汪志遠：這個軍人要是爆發的話他的力量是應該是很強的。這些人他是專業的，有組織的從事軍事行動，剛才伍凡先生講的就是非常好。

但是還有一條就是非常重要，中國的軍人之所以長期的受產黨的騙，他們還可能在想著個人的處境或當地官員的這些矛盾，其實根本問題在哪裡？是共產黨長期以來對他們的欺騙、對他們的奴役。

主持人：你可不可以講講是怎樣欺騙呢？

汪志遠：大部分人都是這樣，入伍的時候講的是保家衛國的、為民、為國出力，可是你到軍隊以後，做的事其實不是這樣，你看，從五十年代的「鎮反」、「反右」到「文革」的時候針對專家教授，到六四開坦克到天安門槍殺學生，那麼在這些年來有汕尾或漢源鎮壓這些抗議的農民、民眾，還有這些年來鎮壓法輪功學員，尤其是軍隊的醫院還參與了器官的移植。

那麼在從政治上來講，從越南和朝鮮戰爭，尤其是後來的一些所謂的自衛還擊的對越作戰，其實都和領土沒有直接關係，都是骯髒政治下的一個犧牲品，這些軍人是犧牲品。

那麼這些事情以後，尤其是現在鎮壓法輪功和鎮壓學生，這些事情根本不是為民做的也不是保家衛國，其實是為共產黨去鎮壓民眾，這樣來講和你最初入伍的動機和國家對他說的就不一樣。

第二個國家給與軍人的承諾從來沒兌現，一開始講的，那些年代是講「一人參軍，全家光榮」整個社會怎麼樣，對軍人怎麼樣。可是現在後來這些沒有兌現，地方改革了，軍隊就被放到一邊去了，現在誰還說你這個軍人怎麼樣光榮，根本不可能。

到地方去，硬塞著要人家照顧他，安排職業、安排工作，哪個地方都不受歡迎，至於他這些年辛辛苦苦的冒著生命危險，還是在艱苦的抗洪或是在鎮壓民眾的過程中的這些努力，這些問題沒人過問、沒人記得他，國家也沒有從政治上、政策上肯定這些，所以他就處於一個困境，過去的一些都否定了。

那麼現在的軍人就說要一沒權、二沒錢、三沒有身體健康、四沒有人際關係、五又沒有一技之長，尤其是陸軍部隊也好野戰部隊，那這些人習槍弄棒，到地方去也無用武之地。

主持人：您說到這兒，我記得在七十年代的時候，那時候比如說你家裡有一個軍人，那他有很好的配給，比如家俱是配給的、糧食是配給的，包括分各種各様吃的、用的。

當時做為軍人的家屬的話應該還不錯；而且轉業的時候，如果你是農村來的，那個農村兵轉業的時候可能就有一個城市戶口，或者可以分到縣城這種地方去。那現在為什麼有這麼大的差異，就是說現在這種退伍軍人，他們反而各種福利、待遇得不到保障呢？

李天笑：我補充一下汪先生說的。我覺得有這麼幾個主要的原因，一個就是中共是把軍隊做為一種鎮壓的工具來對待的。

這個東西用完了以後，比方說「六四」鎮壓了天安門學生，很多人回到地方以後，現在很多在生活上都發生了困難，所以說他們對自己做的事情開始都感到反悔。正在思考共產黨為什麼要這麼做？對他們來說自己感到很慚愧，同時也對共產黨殘暴的本質有認識。

再有一個就是什麼呢？就是中共雖然在整個49年來，多次對軍隊退役軍人的福利做了一些安排。但是總的精神是什麼呢？按照地方來比照給他們退役以後的福利待遇。但是現在中國的大環境要搞清楚是什麼？全都在看錢。所以地方政府不會按照上面的東西來安排這些退伍軍人。

而且這些退伍軍人他在軍隊裡邊，許多人是沒有一技之長的，到地方以後他又不會搞關係，這樣的話，使得不能夠滿足最基本的生活要求。所以產生了很大的憤怒、上訪等等集體的反抗，包括這次大規模、有組織、嚴密的這種暴力型的反抗。

還有一點就是軍費是兩極分化非常清楚的。你看軍費是很多，現在近2千5百億的人民幣，但是這裡邊很大一部分講的是說為了要提高軍人的福利待遇或者各種設施等等，但實際上大部分這個錢都是被用來發展高科技武器系統，還有被這些首長們自行挪走拿去用了。

那麼我們可以知道通過軍隊揭發出來的腐敗的現象，光那些高級的軍官，比方說最近海軍副司令員玩二奶，幾百萬、幾百萬的貪污，這些事情在軍中也比比皆是。有的甚至用軍艦進行走私、販賣毒品，還跟地方的警察、武警進行格鬥，為了一些利益的爭奪。

但底層的官兵的生活就非常清苦，比方說一個副連級的幹部來說，他的工資就1千3百多塊錢，而且他發400塊的服裝費給你，你自己要通過自己的錢去買，有的人就乾脆不買了。有的人長期夫妻兩地分居，房子也分不到，小孩也不能得到落實。所以和地方相比的話，回去以後也得不到同樣的待遇。所以這些情況就使得軍中民怨沸騰，比比皆是這個情況。

還有一個很關鍵的就是剛才伍凡先生提到了「軍隊國家化」。你軍隊沒有國家化，中共是黨衛軍，是為共產黨建立，黨指揮槍。在這種情況下，國家不能通過法律程序來保障軍人的現役或者退役軍人的待遇問題。就是說共產黨通過村委黨支部發一些文件，這個文件不但是會變化的，你隨時就可能發生變化。

今天你有，明天他沒有了；或者是有的人就說前一個沒有了，後來又有了，那時候就不滿了，實際上是共產黨自己造成的。就是沒有軍隊國家化，不為國家、為人民的這個軍隊，不在這個基礎上。軍隊如果是為黨所利用，遲早就是會發生一些很大的問題。

主持人：伍凡先生，您剛才談到了就是如果這樣下去的話，軍隊會缺乏戰鬥力。李天笑博士剛談到了，其實中國的軍費是相當高的，那為什麼這些軍費它不能用於這些軍人？如果它們還真的是要軍隊保家衛國的話。

伍凡：當你一個軍人看不到自己的前途的時候，當你已經知道未來我要這個驢子推完磨要殺掉的時候，他能全心全意真的去為你的軍隊去賣命嗎？做不到了！

那麼尤其現在他們的訊息比以前要強的多、快的多，手機也好、電腦也好、網路軍隊裡邊也在用，甚至於它規定你不准用，但是偷偷的還在用。

他們可以知道很多訊息，知道我的同學不當兵而去到工廠或者到政府機關當公務員，他飛黃騰達，生活比我過得好；那我回去以後比他落了一大截，這個時候他怎麼有心思在軍隊裡面安心準備打戰呢？做不到的！你這個後路不準備好，前面根本就打不起來的。

就因為這樣，所以現在很多人當兵進去，說實在在我當兵的時候，我五十年代當兵的，現在已經50年過去了，現在的兵完完全全變了，變得什麼？

第一，好的質量的兵召不到，我不願意去當兵；除非你是在外頭混不下去了，你就進去當兵了，那麼這個素質就低了。第二，進去以後，你第一個要給你班長磕頭，排長磕頭，你不送紅包他處處刁難你，處處給你難看，那這個時候你一樣過不下去了。

這種狀況下，人們這個兵召到了數量不高，你怎麼能把軍隊現代化？現代化軍隊要電子化、信息化、機械化，這個完全要有專科以上甚至大學畢業的程度才能夠擔任這些職務，但是現在你召不到。

甚至你去了以後你不好好幹，因為我看不到前途。這個時候你講戰鬥力在哪裡？根本沒有用了。你買了那麼多武器不會用或者我不好好用，那個戰鬥力顯示不出來了，那個關鍵就在這個地方。

你這個是個政治問題，不是個經濟問題。不單單是個軍隊問題，而是一個政治制度，一個怎麼樣把軍隊管理好，走上一個正規化，用憲法保證讓他有戰鬥力；你現在憲法不保證，他就沒有戰鬥力。

不再像過去用人海戰術，用共產黨欺騙，可是你現在再欺騙也欺騙不了了，現在長時間欺騙不了，因為現在的信息快了、信息多了，這是一個很大很大的因素。

主持人：謝謝伍凡先生。那各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國的退伍軍人大規模的暴力抗議活動」，歡迎您打我們的熱線號提問或發表意見。熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友我們給您準備的免費號碼是17971001-8996008663(。那現在我們接一下紐約辛小姐的電話，辛小姐請講。

辛小姐：你好，主持人好。

主持人：您好。

辛小姐：我經常看你們的節目。據我知道我有一個朋友在北京，他父親在北京是一個退休的師長，現在他已經退休了。他們現在又給他漲高工資，都能漲到4、5千人民幣。

那我想可能他們不是不漲工資，也漲，但是呢他們只是給那些少數當官的漲工資，那麼下面一般的兵他們是不會有那麼好的待遇的。當共產黨要把槍口對準人民的時候，他們好把他們的命令可以執行下去，來叫這些當兵的上，我想是這樣。

主持人：謝謝辛小姐。這個我們想再問一下伍凡先生，剛才我們談到的就是復員軍人他們的待遇。我們知道在過去七、八十年代的時候跟現在的復員軍人的待遇可能還是有不同，也是有變化的。

那剛才辛小姐所說的這種現象，您能不能給我們觀眾朋友講一下，為什麼會有這樣的變化？而且官兵為什麼有這麼大的不同呢？

伍凡：現在這個解放軍裡面，軍階的差別待遇是非常非常的大。將軍以上、少將以上的終身制，一直養到你死，所有的薪水、醫療、保險、房子統統不變，你退伍了以後都有，這就是將軍、少將以上的。

剛才辛小姐講的師長，師長也屬於少將這一類的。那這是終身的，軍隊的薪水漲他跟著漲。那麼兵以下的，甚至你是上校這一級的，你就沒有這個待遇了。這條槓是非常嚴格的。

我舉個例子，2005年4月10日，有20個省1,600個校級軍官集中到北京，從少校到上校這一級，他們都是原來軍隊裡的骨幹，又是共產黨員，在軍隊裡幹了幾十年的。

結果他們集中到解放軍總政治部西大門前幹什麼？每個人拿着小板凳。這20個省軍官同一個時間報到，所以他們事先做的組織工作做的很好。到以後在那裡不喊口號、不發材料，就在那裡一味的唱「團結就是力量」這首歌，要求什麼呢？要求我的福利待遇。

我下去以後，憑我一個上校我下去了以後，它現在不根據過去的規定，就是說，你這個上校過去下去了應該可以當縣長的、甚至可以當副專員的，這一級現在統統沒有了。國家人事部把這行改掉了，你就做一個普通的職員，到一個行政單位或到一個企業單位，去了以後就給你一筆錢，給你幾十萬退伍金，你走了，等一到期了不管你了。

那麼到了地方，你如果碰到一個好地方，給你房子、也給你一點照顧；如果到了差的地方，房子也沒有、職務也不好，你幹不幹？不幹就把你給淘汰掉了。過了幾年因為說我經濟不好，我這裡發不出薪水就請你滾蛋了，就把你炒魷魚了。

這種事情屢屢發生在全國，所以這批中層的校級軍官就跑到北京去了，這是一個非常有名、很典型的事情，說明了問題，你這個高層的軍官它不保證，中層以下一直到士兵它不保證了。它不保證你，所以連中層的校級軍官都不保證。

過去說，一人參軍全家光榮的那種事情，那都已經是歷史了，不是現在了。現在一切都「向錢看」，你不能夠到了我這個企業，帶來了創造一個錢的才能，你們沒有特殊技能，你來我們不歡迎；就是硬要安插進來，我最後也要把他給擠走，現在造成這麼個狀況了。

所以這不是一個地方單位能解決的，應該全國統籌，要用政治手段，要用憲法保證他們的生活，中國做不到！中國共產黨走卸磨殺驢這條路。你這樣的話，共產黨包括中層幹部一直到下級軍官，哪個人給你犧牲賣命啊？沒有人這麼幹了，所以這個路它越走越窄。

那麼一個軍人有覺悟了：哇！現在變成這個樣子，那我就自保。自保什麼？我去上訪，你不聽；那我現在就採取集體行動，讓你來聽我的話；你再不聽的話，那麼我們就走著瞧！

所以我今天看了這個消息之後，我突然想起幾個字：「星星之火將燎原」，將要燒遍全中國，因為這批人點燃了柴火。中國是一片乾柴，也是這批退伍軍人把這火柴給點起來了，這一片大火要把共產黨給燒完掉。

主持人：謝謝，伍凡先生。那李先生你有什麼樣的想法嗎？

李天笑：我覺得這個軍隊實際上共產黨是採取了一種「收買」和「分化」的政策。就是對高級軍官，它是採取「收買」的政策，因為怕軍心不穩。因為共產黨是要用槍桿子來維護的，要不然這個黨今天馬上就跨臺了。

所以說當時1998年的時候，江澤民說要禁止軍隊經商。但是呢，它就是在軍以下的這一級，它說不能經商；但是軍以上他不管。所以說它還是把最高級的軍官給保護起來了，實際上他也是晉升了幾百個這樣的將官，讓他們能夠保住自己。

在這一次，就是去年8月份的時候，由於海軍副司令王守業這個事情出來以後，中共軍委也說要查1千多位跟貪污有關的這些事情，同時對底下的，還有其他後勤等都查。

但是關鍵問題它還是針對底下中低級這一層的，那麼至於對最底下這些官兵，就是這些當兵的來說或者是第一級軍官來說，根本它就是不重視的，我們從歷史上一貫就是如此。

在長征的時候，毛澤東還有所謂中央首長，軍隊的高級幹部，長征的時候都是用擔架抬過去的。當時參加過長征，當時紅軍那些戰士氣憤的不得了，為什麼呢？就是因為這些完全在軍隊是兩極分化的，從來中共的高層就是一個「利益集團」，它就是非常的腐敗，所以指著它們的鼻子就罵了。

這種傳統一直持續著，所謂的官國傳統一直延續到今天。所以說中共現在上層軍隊裡面腐化的現象是非常的嚴重，至於底下的這些它們根本不會管，這是一個很根本的原因。

主持人：我們看現在這些退役軍人他們所進行的抗議活動規模越來越大，那它會不會對現役的軍人有什麼影響？因為退伍軍人畢竟都是從現役軍人這樣走過來的。

汪志遠：這個影響是很明顯的，因為每一個退伍軍人都有很多老戰友、老上級，這個消息很快會反映出他們的現狀，他們的處境很快會反映到部隊。實際上對現在退伍軍人的一切活動情況，現役軍人會了解的，而且這個瞭解會影響到整個軍隊。

他們剛才談的我再補充兩點，一個是基層軍官，這些人很清苦，其實大家可能以為軍人在軍隊的工資會高一點。其實我知道，這些軍人尤其是那些年輕軍官，夫妻分居兩地，每年要探親這個開銷，實際上這些積蓄很快就花完了。

轉業的時候，其實個人並沒有花銷，給轉業費什麼的這些補助費用，到地方因為找工作什麼的都要託人。過去你送幾瓶酒、幾條煙，就是所謂的手榴彈和炸藥包這就可以，但現在不行，這個錢很快就花光，所以的確這些人是很清苦、很艱苦的。所以他們之所以現在起來，大規模的起來就是確實是到了忍無可忍了 。

再補充一點就是，對那些高級軍官、那些將領，我認為這些人仍然處在危險之中。第一，這是江澤民他們這些人做的政策，是讓這些人共同犯罪，查是只查下面不查上面，就是他們讓他們去腐敗，讓他們去搞這些事情，讓這些人跟江澤民他們一起犯罪。那麼犯了罪，你上了賊船以後就跟著賊跑了，這是第一個。

第二個來講，他是黨衛軍，使終都在這個黨或在某個人的控制下做事，那就必然的和國家的軍隊不一樣，那就出現了鎮壓老百姓、迫害老百姓。

要麼就出國一起打仗，那打的仗又不是和國家有關係的仗，是和它黨或個人領導有關係，所以這個軍隊是很危險，很悲慘的，腦袋丟了還不知道幹了什麼。

第三個就是這些高級將領如果不脫離共產黨，軍隊不走國家化，在共產黨一黨專政下、指揮下，只會讓他少不了受到悲慘的境遇，所以將來的歷史會清算，清算的時候，他們是犧牲品、陪葬品。

主持人：您說到這，我們知道在「六四」的時候，很多的官兵後來他們了解到真相之後，就覺得說這是軍人的一種恥辱，因為你本來是保家衛國的，但現在你等於向老百姓、平民在開殺戒。

所以他們就覺得，我們不能再和這樣的黨指揮槍的軍隊在一起。我再加一段話，有位上校團長他說：「共產黨如果不退出軍隊組織，那我退出共產黨組織；共產黨要控制軍隊，那我就脫離共產黨。」

講明白他就是說，他要不就是軍人，要不就是黨員。那現在這種現象可能也會越來越多，因為我們看您剛才談到了，比如說對這種很多的民間抗議活動，都是派軍人去進行鎮壓的，您覺得這樣長期下來軍中會出現什麼情況呢？

汪志遠：一開始欺騙他們去鎮壓老百姓，但是時間長了，軍人知道真相以後，有可能他們就不幹了，這樣的事情必然會出現。

所以我作為一個老軍人來講，我奉勸現役軍人，所有的中國軍人，中國軍人即使悲慘但也要有紀律，悲慘在於過去是黨衛軍，做了於國於民不利的事，做了犯罪的事情，在協同中共犯罪。

那麼基於在今天這個退黨大潮情況下，在國際整個這個社會的洪流情況下，認清中共的本質退出中共，這是唯一的選擇。

作為軍人個人來講應該「三退」，退出共產黨、共青團或是少先隊；作為整個軍隊來講要退出共產黨的控制，走向國家化，這是軍隊的出路。

主持人：伍凡先生，您剛才談到在軍中現在也很難控制人的思想。那我們知道共產黨對軍隊中的政治思想工作是利歷來抓的很緊，是非常重視的。

那我這兩天看到一條消息就是說，在軍中是不許用手機，如果被發現的話就是會有後果的。那您覺得現在軍中，已經不同程度能知道一些真相，為什麼還會出現像汕尾民間的這種抗議活動的鎮壓，而且是軍人去做這個事情呢？

伍凡：軍隊有一個特性，就是軍人是服從命令為天職，這是你當兵的時候你首先記得這一條，你要服從命令的。但這個命令，如果這個命令和你心中想像的東西相違背的時候，你要跟自己鬥爭，要麼服從命令，要麼你要被軍法處置。

所以共產黨就用這一條來壓你，壓你一定要你服從命令，那麼共產黨就在2年前 它又頒布了共產黨紀律委員會的30條，這30條裡邊就針對著，你不能夠收到外面的資訊，不能看什麼東西，你不能去參加示威遊行，不能參加組織，它通通都規定了。

你按照這個東西辦，你就要聽它的命令，你要替它賣命。如果你知道了情況這樣做不對的話，你跟它對抗，那你就離開軍隊，要不就受處罰。

所以在這種狀況下，有些軍人是被逼的不得已要去服從命令，他服從命令以後他做了很後悔，很多人很後悔。

比如像天安門「六四」，18年前的「六四」，那些開槍的部隊，通通給他解散了，有的殺了，甚至於還給他送到勞改了，滅口了，有的把他送回家，再不准你講這個事情了，如果你講了它把你當作反革命，當作危害國家安全的法律處理，處理你。

所以這些東西在這種狀況下為什麼會出現汕尾軍隊鎮壓呢？一方面有些軍人可能還不知道情況，有些是命令壓著你，你不幹，不幹就當場處罰你。所以這種軍隊就很難，有些軍人就很難，當然也不是絕對不可以變，現在軍隊中間有一批人要準備政變，我上次就講過。

軍中聲音他們就要看這個情況，他們如果瞄準好形式了，時機到了，他們就要發動政變，要推翻這個共產黨。你逼著人們要走這條路，如果我不走這條路，我這條命就沒有了，我要服從你的命令，我不願意，要嘛我就要送死，在這種狀況下就會發生兵變，就會有其他不同的反抗，集體的反抗，要把你這個司令官、部委都給抓起來。

這種情況會發生的，我相信如果按目前這個形勢發展下去的話，首先是退伍軍人做，做到一定程度以後，才有可能現役軍人有動作，如果按照我的猜測，可能是有這個步驟。

主持人：好，那李天笑博士還有沒有要說的？

李天笑：我覺得軍隊現在要有三股明顯的因素或者說是傾向。一股就是從另一個角度出發，就是像這次退伍軍人大規模的聯合起來，異地聯合，這在共產黨看來是最可怕的。

就是說像「文化大革命」的時候大串聯，後來馬上禁止，它就怕這個異地聯合。但是這個利益的問題，中下級的軍官和士兵等等，還有退役的軍人在這個趨勢當中會有自己的利益。

第二個就是，隨著現在科技的發展，上網的人數越來越多，軍隊當中的軍官這一級他也可以上網。這一次很明顯有的是用手機聯繫的，用網絡聯繫的，所以在這種情況下會促使軍隊互相的信息交流，就像嚴密封鎖的口袋被撕裂開一道口子，打破了原來的這個狀況。

那還有一種就是說，現在軍隊當中有一些大學生，上軍事院校，他們對這種英美西方戰略有一些研究，像劉亞洲他們這些年紀輕的軍官，從這個角度去看待中國目前軍隊國家化的要求，也提出來一些新的想法。

還有最主要的一個因素就是看清了中共殘酷的鎮壓本質。從歷史上到現在為止，我們知道軍中聲音剛剛伍凡先生講從8月1日號召，中國的軍人退出黨衛軍，重建國家人民的國防軍。

這個勢力我覺得這個就會越來越重大，為什麼呢？他是代表現在社會整個歷史的潮流，就是所有的國家一個一個都是軍隊國家化，軍隊不應該是黨派的工具，而應該是人民的公器，是保衛國土的這麼一支軍隊。

所以我覺得這四股力量不斷的發展下去以後，軍隊會出現很大的變化，有朝一日共產黨被自己的軍隊埋葬都有可能。

主持人：那我們現在接一位新澤西葉先生的電話，葉先生請講。

觀眾：我想請問兩位嘉賓一個問題，因為服從命令是軍人的天職，但是對上面中共的邪惡命令，我不想執行，這該如何選擇？但是如果我退出軍隊，它們有可能更邪惡的人來填補這個空子，那又會對無辜的人民群眾造成更大的傷害，尤其是現役軍人該怎麼選擇？謝謝。

主持人：好，謝謝葉先生，可不可以請汪先生來回答？

汪志遠：好，我來回答這個問題。這也就是軍人為什麼軍隊要走國家化，要從制度上、政策上界定軍隊的行為，這是最根本的一條。

軍隊除了剛才伍先生講的從一些細節的制度上來對軍人的控制之外，且另一個更主要的應該是精神上的控制，欺騙、奴役。這六四學生鎮壓的時候，一開始軍人對學生的這種行為是抱支持的態度，因為他們喊出了人們最想要說的。

主持人：老百姓最心裡的話。

汪志遠：「反腐敗、反官倒」這些話，所以軍人來講是支持的，可是後來來講軍隊為什麼有些還參與了鎮壓，它通過特工部隊去燒軍車，做一些偽裝，做些表面這些現象，嫁禍於學生，用這些反過來教育軍隊，讓軍隊去執行這個上級的命令。

主持人：而且讓你相信是一群暴徒在那裡而不是普通老百姓。

汪志遠：它就講你這是暴徒，你得鎮壓他們，通過一系列的這些思想、謊言，思想的控制讓軍人去做，所以才能做成這些但是時間長了，這些真相暴露了以後，那軍人可能就會知道。

但是有些時候是很悲慘的，悲慘在於你當時不會知道。你想為什麼現在法輪功學員受迫害的這些現象，在中國大陸有些人還不知道，當然有法輪功學員講真相後有些人可能知道了。

六四當時的事情，為什麼當時不知道？是因為一黨專制控制了所有的宣傳工具、政策、行政工具來執行這件事情。這就是為什麼軍隊要走國家化，為什麼說現在的中國軍人是悲慘、悲哀的，就是因為你是黨衛軍，你沒法知道一些真實情況。

主持人：好，謝謝，那各位觀眾朋友今天我們的話題是「中國退伍軍人發生暴力的抗議活動」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的免費號碼是：17971001-8996008663。那現在請大家休息一下。回來以後我們繼續談論。

主持人：那我想先問一下伍凡先生，我覺得剛才新澤西葉先生問了問題是非常發人思考的，因為如果是一個有良心、有良知的一個軍人的話，他如果收到一些比如說是對人民進行迫害或者對人民開殺戒的密令。一方面他自己內心是不願意這麼做，但是他不這樣做的話他可能自己都要面臨危險，另一方面如果他離開的話，可能有壞人會佔了這個位置，那您怎麼回答他的問題呢？

伍凡：這是一個非常現實的問題，你是個軍人，它命令你要做的時候，那麼正因為有人不服從命令所以才有那個紀律下來，它才有那三十條紀律，這三十條紀律是專門對軍人的。

那麼對現役軍人的，你這個軍人規定有這個不能做；那個不能做，有三十條，它要強制你服從它的命令，那麼這個中間就有得爭了。

那麼有的人採取個人行為，磨羊工、開小差等等，有的採取集體行動，那集體行動要看時機、看你的組織能力等等。

總的一句話來講，我現在很難回答你個人該怎麼做。但是總有一個原則，你不要違背良心做傷天害理的事情，這是第一。

第二你不想做你就聽，你可以開小差，你甚至於說，至少你可以說我生病我不幹了，我採取各種各様辦法我不去執行這個命令，你讓自己躲開，這或許是個辦法。

總的來講，這都是一個小技倆，我覺得最後中國的軍隊的問題要解決得由從根子上解決，要軍隊國家化，完完全全脫離共產黨的控制、共產黨的欺騙，那麼這些傷天害理的，傷害老百姓的命令就不會再下了，那事情再也不會發生了。

那麼一旦要發生的時候，那要採取各種各様手段去要抵抗它、去把它磨掉它，這是一個辦法。那麼具體怎麼做，那是看每個人的在現場的那個環境以及他個人的機靈程度，這是我回答的辦法。

主持人：您說到這兒我想起一個就是在西方有的時候有這種勞資糾紛，工人就採取罷工的方式，那您覺得有沒有可能，比如說如果下令軍人向老百姓開殺戒的時候，他們有沒有可能說我罷工，我不開槍、我不做了，有沒有這個可能呢？

主持人：那你不開槍，你朝天開、朝上開，你不要朝人開，你採取這種方式，你就做個樣子也是開，但是我不打人、我不把人打死，我朝底下開、不打到人，那我也開了，我命令也執行了，那你就心也安了，這是不是也是個辦法呢！

主持人：汪先生您認為呢？

汪志遠：這個我有這麼一個想法，就是這種事情還有一種可能，是從歷史上看也有這樣的事實，就是在軍人面對老百姓的時候軍人可以不開槍。因為你接受命令的時候，你說你是去鎮壓一群暴徒，但是當你整個部隊面對老百姓的時候一看，確實是手無寸鐵的老百姓的情況下，軍隊不開槍是完全可以做到的。

這就看這些軍隊的素質、勇氣。你想在歷史上都有這樣的事實，在六四的時候，38軍的軍長就拒絶執行命令，當然還有些其他的軍隊，據我知道有一些軍隊就朝著天開槍、有些就乾脆拒絶執行，最後那些軍隊撤走了。

所以在六四的時候，只有38軍撤走，別的都沒有上去。據我了解那後來是實在不行，政治部主任還有政委帶著去做這件事情。

主持人：那我們現在有位觀眾朋友，紐約何先生在電話線上，我們接一下何先生的電話，何先生請講。

何先生：我記得在文化大革命的時候，毛澤東講了，馬克斯主義千條萬條，歸根只是一條主義就是造反有理，那麼現在我們這個軍人也好，這個老百姓拆遷的問題也好，我覺得上訪沒有超過這個造反的範圍，為什麼它現在鎮壓，是不是又在騙人。

我請幾位先生看一看，它們是不是又在騙人？當這個上訪超過了造反，我就是要造反也是有理的，我現在上訪難道就沒有理了嗎？謝謝，請大家評論一下。

主持人：謝謝何先生。那可不可以請問一下李博士，上訪超過造反，這個事是不是有道理的這麼說？

李天笑：我想現在情況來看，這次整個四個地方先後大概三個地方是聯合起來進行以暴力的方式來進行搗毀校園來表達自己抗議，我覺得這個本身實際上帶上引號的「造反」，實際上是一種造反行為，這個當然他不是現役軍人了。

但是這個行為就是通過種種渠道我想會傳到軍隊去，因為這個軍隊的現役軍人，他也是看自己今後將來出路怎麼樣，如果將來的話跟這些人一樣這麼悲慘的遭遇的話，那麼軍心首先就不穩，將來會在一定的情況下，遇到突發事件的時候，那麼每個人會根據自己的情況、利益、良心做出正確的判斷。

還有一點，就是中共對軍隊的控制，它主要是在權力鬥爭當中來進行控制的，就是對底下的官兵它是不關心的。所以說在這個造反不造反這個控制上，它認為只要控制最上面的，比方這次胡錦濤調動七大軍區，最近五大軍區進行調動，另外兩個軍區實際上在先前已進行過調動，就是濟南軍區和瀋陽軍區。

因此七個軍區的調動，實際上包括江澤民在這之前任命的幾位將官，他們唯一的目的就是要控制最上面的以保持共產黨的統治。

對底下來說，當然是如果發現軍隊底下的，它會採取的就是派其他軍隊去鎮壓這個事情。在現役軍人當中直接的造反，如果在突發事件的時候，當然它是沒有辦法槍口掉轉，但是在其他情況下，共產黨會採取很嚴厲的鎮壓手段。

主持人：我們看到軍中聲音要進行政變，伍凡先生他提到了，剛才這位何先生也提到了上訪和造反。我們知道如果要動用武力去造反的話，可能就很難避免人員的傷亡，這都是我們不想看到的事情，我們希望我們還是能有和平的環境。那您覺得如果軍人他又不願意昧著良心，然後他又希望真正的保家衛國，他有什麼樣的選擇呢？

汪志遠：這個選擇是比較難的，但是我想根據情況，軍人是有他的選擇的。就是我剛才說的，在現場面對老百姓，作為軍人來講，有權利不執行命令，因為如果你看到的是手無寸鐵的老百姓，以軍人的職責是面對危害國家危害人民的敵人時，要保護老百姓，這和你軍人的職責是相反的。

所以你從軍人的職責上就不應該執行，這個歷史機會對每個人也可能就是那麼一次；這樣的機會你也可能成為歷史的英雄，當然也可能是歷史的罪人，那就看你怎麼去做了。

主持人：我想38軍的軍長至少在很多老百姓的心中已經是英雄了，那現在我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好！嘉賓好！記得很久以前美國有一部電影叫《第一滴血》，好像講的也是退伍軍人嘛，他也是為了維護自己的利益。好像記得從那部電影以後，美國才有「退伍軍人協會」來照顧退伍軍人。謝謝！

主持人：那我想問一下伍凡先生，現在在中國有沒有類似「退伍軍人協會」這樣的組織或機構，真的能夠起些作用爲這些退伍軍人說話呢？

伍凡：沒有！共產黨害怕這個組織，非常害怕。我記得文化大革命的時候，有一個叫做「全國退伍軍人造反派總司令部」，跨地區的，結果毛澤東、周恩來下令壓，有的殺頭、有的充軍、有的勞改，從那以後沒有了。

現在更沒有，因為共產黨害怕你這批退伍軍人起來造反，你要是不跟著它走，你又一個組織又一個協會，它管不了你，怎麼辦？

為什麼它現在處理軍人，它把這些軍人都打散了，對於各地方由小單位地區你去處理，一堆小問題讓你們去處理。他們沒想到現在整個全國的經濟狀況變得沒辦法處理，所以這些人又都聯合起來了。

我所知道的狀況，網上也有很多消息留出來，他們現在秘密組織串聯，通過各種通訊的手段，無形組織聯合起來。這一次的行動就表明他們已經有組織了，但是不是公開的，你想像美國「退伍軍人協會」這種民間的協會，在中國是根本不允許存在的。

主持人：謝謝伍凡先生。

李天笑：我補充一個。剛才那位觀眾講說美國一部電影《第一滴血》之後，導致美國「退伍軍人協會」成立。實際上美國還有一部電影，非常有名的，叫《一些好人》，這部電影當時就是講美國軍隊通過司法調查一位違規的將級軍官，因為在連隊裡發生了一個殺人案，它有一個互相之間包庇的法律，是墨守成規的還不能叫法律，叫「紅色的規矩」。最後是怎麼破除這個東西，它就是講美國軍隊怎麼樣嚴格執法，律師衝破種種阻力，這個東西在中國軍隊是完全不存在的。

所以這兩者之間，比方說中國軍隊目前犯罪呀、腐敗呀，高級軍官層層的買官呀，比方說團級軍官，正團就要20萬，營級的10萬，按照這個比例去買；販毒、走私等等這些現象，都不可能真正得到解決，因為沒有一個公正的執行軍法的機構在做這個事情。

而且中共的高級軍委這些人都是掌握軍隊為自己服務，為自己目前的權力、服務，以這個作為最終的目的，所以在這個情況下，兩支軍隊的戰鬥力就有明顯區別，就可以從這裡看出來。

主持人：那我們看到這幾年中共也一直在向外說，比如說對台灣喊話，說要打台灣等等這種威脅；但是如果現在軍隊這麼腐敗，像剛才伍凡先生講的，如果軍人素質也在逐年下降的話，它怎麼能有這個戰鬥力去攻擊台灣呢？汪先生您看呢？

汪志遠：這個事情是中共在叫，但真正打起仗來才能知道它是不是有戰鬥力，據我們3個觀察的情況來看，它是沒有戰鬥力的。一個從上到下的腐敗，軍隊不可能例外。第二個，就剛才李先生講的，它對軍隊沒有這樣一個執法的系統，是因為它不需要這個系統，它要他們來共同犯罪，因為黨政從上到下腐敗，軍隊要不腐敗，軍隊就不能黨化，它一定要把軍隊拉進來一起腐敗，大家都在一條賊船上。

歷來中共它採取的方式就是這樣，讓這些軍人都沾血，這樣一個軍隊、這麼一個社會，一切向「錢」看的社會，這麼腐敗的軍隊，這樣的狀態，上下這樣的矛盾，怎麼樣有戰鬥力？長遠的看，這樣的軍隊不會戰的；長遠的看，這樣的軍隊對國家、對人民是非常不利的。

因為軍隊是保衛國家的，但是你這樣下去，一是它不能保衛；二反倒危害國家人民，我相信歷史是不允許這樣的現象下去的，他們這樣走必然造成他們自己的滅亡。所以我現在也呼籲這些軍人要看清形勢，趕緊退出這些危險境地。

主持人：您說到這兒，因為時間快到了，我想再問一下李博士，您覺得真正的中國軍人他出路在哪裡？他們應該怎麼做呢？

李天笑：我想真正就是要靠自己的良心，在良心和執行命令的天職之間，我想良心要占首要的地位。首先在重大的事件面前，你是考慮人民是你主要的保衛對象，國家的領土、國家的利益為上；而不是為共產黨服務，你的槍桿子首先是為人民為國家而不是為黨。

主持人：那如果他不是為黨而想為人民的話，比如有人說我要退出這個黨，他可以有什麼辦法去退呢？

汪志遠：這個辦法就是兩方面，一個從個人來講，那就是「三退」，退出共產黨，發表聲明，從內心上退出。如果大家都這樣，人人都這樣做，形勢就會改變；第二個，從上級將領上層能夠決定或參與決定政策，要看清形勢，要整體上退出共產黨，走「軍隊國家化」，這樣才使他們整體上有一個好的未來，否則只能打敗仗。

主持人：那您對中國軍隊還有中國軍人的未來有什麼展望呢？李博士。

李天笑：我想中國軍隊的國家化是必然的趨勢，是符合世界歷史潮流的。中國軍人來說，實際上我剛才講到，天職是什麼？是服從命令。服從誰的命？是服從人民的命令，聽從人民的調遣，為人民的利益而戰，這就是中國軍人應該有的天職。

主持人：好，非常感謝李博士還有汪先生的評論和意見，也非常感謝伍凡先生，還有各位觀眾朋友的收看以及你們的參與。非常感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。