【新唐人】主持人：各位觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》欄目，我們今天討論的話題是有關德國總理默克爾訪華的情況，德國總理默克爾此次二度訪華，跟中共高層進行會討時涉及到了很多人權信仰自由等尷尬的話題。這一切使此次默克爾的訪華增添了獨特而重要的色彩，而這其中的奧妙還是請本台特約評論員美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生為我們做解析，天笑博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：今天我們討論的話題是有關德國總理默克爾訪華的情況，現在德國總理默克爾從8月26號到8月29號，將要結束四天的訪華行程，您覺得這次德國總理默克爾的訪華有那些特點呢？

李天笑：我們知道德國和中國的關係近幾年來非常密切，經貿方面雙方的互動與依賴非常密切，而且今年剛好是德中建交35週年，默克爾在她上任三年時間當中有兩次訪華，說明她對中國非常重視。

但是她對中國重視的方式與以往的德國總理和西方政要有所不同，主要的特點我想有以下幾點：第一是她走的是民間路線，這次在溫家寶陪同下，她到北京中山公園學抖空竹；上一次來的時候我看到溫家寶教她如何玩太極球。

另外，她到南京的西門子公司跟中國的雇員進行座談；還有到中國社科院演講，另外還接見中國四位底層的新聞人士，這些表現出她親民的姿態，跟那時候江澤民和毛澤東由警衛圍著游泳大不相同。

第二就是今年她對中共的施壓大於經貿方面的利益，主要外界分析有三板釜，第一是環保，第二是知識產權，第三是人權。但是我們看到在環保問題上，她實際上是要求中共加入進一步執行環保，減少廢氣排出的指標，但是溫家寶卻說要共同但有區別的責任，實際上是各說各話。

另外，她也批評中國的知識產權的問題，就是說中國有很好的法律，但是在執行上面做得很差；另外在蘇丹達爾富爾要求中共政府繼續制止蘇丹達爾富爾的種族大屠殺，中共還做得不夠。

但很微妙的地方是，她唯獨沒有提及中共最想要聽到的兩點，一個是關於取消武器禁令的問題，另外就是承認現在中國的市場貿易經濟地位的問題，這兩點完全沒有提及。

所以總的來說，這次她帶了一個25人的大型經貿代表團，但是談的時候，對中共的施壓，實際上是很大的。再有就是人權外交路線，這次我們看到她在社科院發表人權宣言，這個很有意思，她談到了關於氣候變暖等環保的問題、經濟的問題。

但是我覺得最重要的是她談到了人權的問題，就是要讓民眾有更多的發言權。她談到人權極其重要，沒有人能把自己的權力置於別人之上，人類的尊嚴是不可分割的。像這樣的概念、理念在西方當然是一種普世價值，但是當著中國這些研究人員的面這麼講是不同尋常的，跟以往的情況都不一樣。

另外在人權方面，跟在底層和中共政府新聞政策上有分歧的、其中曾受到迫害的這麼一批人談話，這也是一個特點。另外跟以往不一樣的，她影響的是一批智囊，譬如社科院的研究人員、到南京德中法制學院(南京大學裡面的其中一間學院)與這些學生談話。

以往的西方政要都是到大學裡面，比如美國總統布什、原來德國總統霍斯特•克勒都是到大學裡面，但是她到研究院，我覺得她是看到了研究人員對中國決策有一種重要作用。所以就這四點來看我覺得確實不同。

但是這次也有不足的地方就是跟新聞界人士的互動，在人選方面窄了一些，譬如焦國標是中國最突出、針對中宣部能夠發砲的很有名的新聞人士，但是他沒有入選。其他像被關押的趙岩、著名網絡人士力虹、師濤等等這些人實際上都是中國傑出新聞從業人員，但是他們不幸沒有得到這樣的機會。

但總結來說，我們分析默克爾這次的特點，不單單是從單方面的經貿還包含環保、人權，我們把它綜合起來，是有這麼幾個特點

主持人：德國總理默克爾在關注中國人權和信仰自由方面與其他西方國家政要相比可以說是獨具一格，就像這次她接見了4名對政府的政策持不同意見的媒體人士，還有在中國的社科院進行充滿激情的人權演講，您覺得這次有什麼重大意義呢？

李天笑：非常重要，首先當然是她非常重視中國的人權狀況，還有新聞、言論自由對中國民眾的重要影響。另外也她代表德國的民意，根據一份調查，我們知道她來之前有2/3的民眾都認為需要對中共施加壓力，迫使它改變中國的人權狀況。

但是我覺得除了這個之外，最重要的是她開創了一種西方政要訪華的新模式，就是不但要經貿利益同時也要人權；不但要向中共的上層施壓同時也要向底層伸出援手，也就是左右開弓、上下出擊，這個我覺得是特別重要的。

原來西方政要訪華的時候，往往把經貿關係看成是首位的，而不敢提人權的問題。比方原來的施羅德來的時候，就光談貿易，帶了龐大的貿易代表團，然後搞一些訂單回去，最多也就是參觀一些文化項目等等。所以人家給施羅德起了一個外號，叫做「Deutsche AG」就是「德國的公司」，專門為公司來找生意的。

所以這次默克爾新的模式實際上具有非常重要的意義，可以說中國目前的狀況，人權是得不到重視，但是西方公司在中國為了要謀取某種利益，實際上也符合了現在中共對人權的壓制和新聞自由的箝制等等。

因此默克爾這種方式奠定了一種新的模式，那是什麼呢？就是西方政要可以、也能夠在做生意的同時，向中共政府施壓，同時鼓勵中國民間擴大他們新聞自由的幅度和增加言論自由的廣度，實際上我覺得這是一個非常新的而且具有重要意義的舉動。

主持人：那您覺得這次德國總理默克爾她沒有迴避人權和信仰自由還有環境等問題而且特別重申了歐盟對中國的武器禁運，那您覺得這些情況有沒有影響這兩個國家在貿易協議的簽訂上形成障礙呢？

李天笑：我覺得沒有影響，因為從目前中國、德國的貿易情況來看，2006年又比2005年增加了23.6%、近27%，那現在已經達到782億美元。所以說貿易本身它並沒有因為默克爾在第一次訪華之後，實際上已經對中共的人權問題提出了壓力，要它們改變，並沒有因為這個而受到任何影響。

這次來帶了25個人的貿易代表團，當然最後的結果還沒有顯示、還沒有報導出來，但是我覺得這個大公司當然也會跟中國簽訂一些合同。而且現在德國在中國的投資項目有大概近5千個左右，南京就占了1/7，所以這次默克爾到南京去，到西門子公司去參觀等等，這是有她的原因在裡面的。

所以說從這次這個情況來看，我覺得默克爾對中國政府做的人權的演講也好，到基層去參觀，跟民眾談話也好，跟研究人員、跟學生談話也好，實際上是對中共的一種施壓。

同時我覺得，也可能是胡溫在這方面有意的讓她這麼做，因為這個研究人員實際上對中共的整個決策過程是有一定的作用的，那麼讓他們接受一些西方的教育思想、民主理念，這樣的話，很可能就打出一個信號來，實際上在江跟胡之間的內鬥、爭權的過程當中，我覺得是有一定的意義的。

主持人：那您覺得像德國總理默克爾這次訪華所提出的新模式，對中國的政府有什麼影響呢？

李天笑：這個影響我覺得非常明顯，首先她提出一個最重要的理念，就是西方的政客到中國去，不但要搞貿易、拉訂單，同時也要向中共政府進行施壓；而中共政府既然提出你要與所謂的國際接軌，所以你必需尊重西方的普世的人權自由民主的這麼一種價值，必需要重視人權問題。

尤其是在目前的這個奧運，就像你剛剛提到的，人權問題是一個非常關鍵的問題，如果不接受西方關於人權的概念，不改變中國的人權狀況的話，那麼這個奧運你就沒有資格進行，這是第一點。

第二點，我覺得實際上也表達了民眾在整個上訪過程當中，他得不到應有的重視，他的申冤、他的呼喊沒有得到中共承接的時候，那麼他可能會向西方政要提出要求，比方這次我們看到像北京的葉國柱，另外還有上海一位被拆遷的人，因為他的房子被中德合資企業拆遷，所以他向德國總理提出這麼一個要求。

那麼葉國柱家裡的房子因為奧運拆遷，整個失去了，他兄弟也被判了刑，所以他也向德國總理進行申冤，所以這個模式對以後西方政客訪華是具有示範作用的。

主持人：還有一件有趣的事情就是伴隨著德國總理默克爾訪華，在默克爾訪華的前夕，德國政府的電腦系統遭到中共軍方黑客的侵入，您覺得這件事情對中國有什麼影響呢？

李天笑：這件事情溫家寶反應異常的迅速，首先他講中國政府非常重視這件事情，同時要採取堅決的措施進行制止、進行改正。

那麼我覺得這就說明一個問題，目前處在十七大人事定局的最後階段，因此任何國際上的糾紛對雙方來說，就是江澤民這一派和胡溫這一派來說，都具有舉足輕重的影響。因此這個黑客事件實際上是對著溫家寶和胡錦濤來的。因為好幾次在胡錦濤訪日的時候也發生這樣的事情、在胡錦濤訪問香港也發生類似的情況，這是一點。

另外一點也是說明中共的軍方還有中國搞間諜的這一方面，比方說曾慶紅還有這些搞國安的，實際上也在利用掌握在手上的國安系統權、間諜系統的權利，在進行危害國家的行為，實際上對整個中國的形象造成非常不利的影響。

這也是德國民眾，特別是我們看到媒體上都紛紛的揭發中共的大使館有大量的間諜，據《明鏡》週刊上講有1/10，另外有60%的間諜案是跟中國有關係，所以這也是民眾現在對中共不滿的原因。

主持人：好，天笑博士由於時間關係，我們今天只能談到這裡，感謝您精彩深入的評析。觀眾朋友也感謝大家的收看，我們下次節目時間再會。