【新唐人2007年8月25日】熱點互動直播（180）：中共十七大鹿死誰手？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。原定於今年秋季召開的中國共產黨第十七大，由於種種原因到現在仍然沒有日期，那麼十七大的人事布局在海外和國內也流傳有多種版本，引起人們很多的猜測，十七大究竟將鹿死誰手？它對中國的未來會有什麼樣的影響？今天我們請幾位專家和大家一起討論。

歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：17971001-8996008663。首先向各位介紹一下今天的來賓。這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：另外我們在線上還有「中國事務」的主編伍凡先生，伍凡先生您好。

伍凡：安娜好，各位觀眾好。

主持人：那我們首先可不可以請李博士給我們各位觀眾朋友介紹一下，就是現在海內外所流傳的這個不同的版本主要都是一些什麼？

李天笑：自從黃菊死了以後十七大要大洗牌，所以各種說法分歧這個非常多，所謂的版本也就是指的政治局常委的這麼一個定格和它的組合。現在歸納起來說法很多，當然有三種典型的類型，第一個是7人版；第二個是9人版；第三個是不定版。

7人版講的主要是叫做「留四進三」就是原來裡面留下4個人然後進3個新人。留下來的4個人，這種分析認為就是有胡溫再加上吳官正、再加曾慶紅，但是曾慶紅還沒有定。

進去的三個人當時講的是這個劉延東、李克強和周永康。據說這是在今年的春節的時候定下來的。江、胡拍板，然後到了3月份的時候就是進一步肯定。

那現在又有變化，9人版的主要是「留六進三」就是剛才講的留下來4個人裡面再加2個人，李長春和賈慶林會留下來，同時進三，這個3個人裡邊就是劉延東換了俞正聲，所以說是有不同的。

那麼不定版就是既不是9也不是7，那其他的都可能比方說7也可能、5也可能。但根據中共的歷史來看，曾經最少的時候我看有3個人更少，文化大革命有最多到11個人，所以它完全是不定的這種可能性，這個也是有根據的。

那麼我想不管怎麼來說都是表現出一種中共接班的無程序化和這種爭奪教主地位、爭奪幫主地位這麼一種情形。要麼就是欽定；要麼就是流血的政變；要麼就是你死我活，最後達到一定的平衡。

反正中共這種東西來說，對老百姓來說沒有關係，老百姓看笑話，反正是茶餘飯後隨便聊聊，當然也因為關心中國的前途所以老百姓對這個東西，最近來說也是做為一個比較街頭談話的題目。

主持人：也是比較關心的。那陳先生您覺得像這種不同的版本流傳在外，它就是對外散發一種什麼樣的信息？您覺得哪一種更可能或可靠呢？

陳破空：我想中共十七大之所以流傳不同的版本，只能反映到中共高層的圍繞著權力的鬥爭激烈，內部派系權利分贓不均，所以遲遲不能夠定案。

因為中共這種權力換屆，跟世界上大多數文明國家相反，它是先內部定了名位、定了權力然後再來開會再來假裝表決假裝選舉，所以這個是在它們之前的工作比開會之後還要重要。所以開會反而成了一個走程序、走過程、擺樣子。

所以在這個之前，另外它們關於會期也是一會兒說要推遲、一會說要提前，事實上按照正常來講，這種黨代會在秋天舉行應該是9月份，但是由於前段時間胡江兩派權利鬥爭沒有結束，兩邊人馬拉不平，結果就說推遲到11月，最後經過北戴河會經過一些整合之後，又能夠拉平了，結果又說是到10月份，所謂11月相對於9月是推遲，而10月相對於11月又是提前。

所以說這裡邊相對於主要是兩派，一個是以胡錦濤為陣營的團派；一個是以江澤民為陣營的上海幫，這個在裡面纏鬥，所以說人事擺不平，導致了現在遲遲沒有結論。

主持人：李博士您看呢？

李天笑：我補充一點，就是實際上從當初的7人版到現在的9人版和不定版，實際上反映一個相當重要的因素在裡面，就是實際上他們之間的爭奪白熱化就是達到一種非常激烈的程度。

尤其焦點就聚在曾慶紅這個人身上。因為曾慶紅幾次想叫胡錦濤下去，甚至同時想動溫家寶的腦筋，後來又動到其他人腦筋，這個問題就是說原來就是因為他在那個黨內和民眾中名聲、口碑相當差，在十六大的時候，當時投票的時候也沒超過半數。

在這樣子的情況下這次在他的問題上，他不但要自己進去他還要拉人進去，這個俞正聲實際上跟曾慶紅的兒子曾偉最近傳出來在「魯能」大案裡邊，當時有7百億人民幣流失，他們就是有共同利益在裡邊，而俞正聲這個人本身對這種宣傳中共的控制媒體這一套玩的非常的熟悉，因此可能就是曾慶紅想帶進去的。

如果說當初我們剛才講進三裡邊，劉延東如果換上了俞正聲的話，實際上是表達了曾慶紅他原來是上海幫主要的成員，現在開始要想自己拉一派人出來，有這麼一種趨勢在裡面。

主持人：那我們現在再問一下伍凡先生，伍凡先生您能不能給我們觀眾朋友介紹一下就是這些政治局候選人他們的背景。比如說像剛才所提到的俞正聲、曾慶紅還有李克強這些人。

伍凡：李克強他是在改革開放以後，大學恢復招考以後他進大學的。那麼他的同學就是王軍濤、胡平這批人，他就是30年來培養大學生中間的傑出的一個人才。

俞正聲他是太子黨，他的父親是原來天津市的市長，也是江青的前夫，這個人他一直走的是太子黨的路，他應該是跟曾慶紅這條路走的比較近。曾慶紅把他拉著要請他進來，或者拉他進來就是要維持這個9個人也好、7個人中間也好，他要佔一個多數的地位。

還有一個就是周永康，他完全是江澤民的人，他是江澤民的親戚，從四川來的，從一個處長、廳長完了之後，突然把他提升起來當公安部長，這個完完全全是江澤民要保護他自己的安全、保護他的家族的話，那他一定要把周永康放進來。

現在剛才前面兩位貴賓所講的這幾個人，我是這麼覺得，如果說是7個人，那麼胡錦濤應該佔上風；如果是9個人，按現在《世界日報》所登出來的9個人的名單那就是江澤民佔上風，並且曾慶紅裡邊插一腳，現在擺不平，7個人也好，9個人也好，9個人中間究竟要哪一派佔上風是最重要的。

如果哪一邊不能佔上風這個會還是定不下來。這就是頭大在這個地方。因為他們覺得自己哪個人出來和不出來，跟中國的社會現狀怎麼去解決中國的問題毫不相干。

他們根本不去考慮怎麼去解決中國的問題，他們考慮的是我現在權力，而我今後我能不能安全做下去而保護我的利益，他們爭的是這個。

主持人：好，謝謝伍凡先生。那你們二位有沒有對其他人選有什麼補充？

李天笑：實際上李克強這個人跟胡錦濤是屬於同一類型的。因為首先他是從共青團當時出來做過學聯、青聯最後中央共青團的書記。

另外，就是這個人當時來說他也是屬於這種不太愛說話，比如說他當到河南省的時候去的時候，發言很簡單沒有什麼話說，我覺得這個人就是沈默寡言，整整幾年他都沒有發表什麼重大的有關的言論，他是比較謹慎小心，但是他又是一個學者型，他就是拿到了一個博士，當時我講的跟王軍濤、胡平同學，也是第一個「博士」省長。

所以他的面目到現在為止，跟胡錦濤當時也是很難辨別，但是基本上大家對他的印象，就屬於胡錦濤這個類型。所以說有很多人猜測分析，也說他可能會是在下一屆群體接班當中最有希望接胡錦濤班的人。

陳破空：我再補充兩句，剛才伍凡先生講的9人版、7人版，他分析的基本上是正確的，說9人版是江澤民佔上風，7人版是胡錦濤佔上風。

因為在胡錦濤接班前，政治局常委是7個，而在趙紫陽時代是5個；江澤民當時退下來的時候，為了要監督胡錦濤，就把軍委和政治局擴大了空前的人數，跟前幾年比，除了文革以外。

政治局常委擴大到9人，軍委的委員、常委擴大到11人，這個是為了充分的稀釋胡錦濤的決策權，讓更多的江系人馬或上海幫人馬環繞在胡錦濤周圍，來團團監視胡溫兩人。

所以如果這一次仍然是9人為政治局常委的話，那只能說是江澤民的主意和江澤民的影響力繼續發揮作用；如果是7人版本減少了決策的人數，那只能說是更多的老的要退出去，有更多的年輕的要進去。比如說進去3個稍微年輕一點的，退出一些年紀大一點的，對胡錦濤的決策來說有鞏固。

>因為進去的不管是什麼人，至少「先到為君，後到為臣」的原則，也都有幾分的害怕；再加上老的退出一些，胡錦濤也感覺比較輕鬆一點。

所以說對江澤民的影響力現在還不能小看。以前在江澤民留任軍委主席的時候，大家就認為他的影響力存在，但是已經有所式微。後來以為江澤民交出軍委主席，他的影響力就會結束了，事實上並沒有，後來他還在發揮影響力。

又以為胡溫兩人的第一屆，前5年江澤民影響存在，但現在看來江澤民還試圖影響胡溫執政的後5年，就是在人事佈局上。這樣看來中國社會遲遲不能進步，或是進步很緩慢甚至倒退的話，江澤民是一個主要的阻力。

主持人：再說到北戴河會議，一般來說，他們在開黨代表大會之前都會有個北戴河會議，在2002年的時候，胡錦濤把這個會議取消了。最近在十七大前，這個會又重新開了，大部分人會認為這個北戴河會議是一個高層佈局的風向標，我想問一下陳破空先生，您覺得為什麼這一次又召開了呢？

陳破空：首先中共在毛、鄧、江時代，他們都喜歡到風景秀麗的地方去開會。在毛澤東時代動不動就上廬山，每次要整人都是到廬山會議上，毛澤東有一個整人的高招，他就是要讓大家充分放鬆了之後再發動突然襲擊，所以59年的廬山會議的時候突然襲擊整倒彭德懷；在70年代廬山會議突然襲擊整倒林彪，所以這是毛澤東的一個手法。

到了鄧小平時代，鄧小平這個人喜歡打橋牌、喜歡游泳、喜歡玩兒喜歡休閒，所以他主張到北戴河開，所以年年夏天在那裡開，而且重大決策在鄧小平的別墅裡舉行，鄧小平的全家人都到那裡游泳、曬海水浴。所以鄧小平就把全部的政局掌控在自己手中，而且還可以一邊開會，一邊休閒享樂。

到了江澤民時代基於之前的作法就到北戴河開他們所謂的高層會議；到胡錦濤時代為了搞胡溫新政，為了樹立一個清廉的作風，覺得北戴河太奢侈了，太遠離民眾，在2003年的時候，胡溫他們取消了北戴河夏天高層秘會這樣一個慣例。

但是為什麼今年又開起來了？應該說這又是一種權力鬥爭趨於激烈和白熱化的一個結局，因為雙方已經箭拔弩張，幾乎到了翻臉的地步。

江澤民繼續要發揮他的影響力，要塞他的人馬，而他安插在政治局常委和中央軍委的人繼續為江澤民撐腰；而胡溫兩人極力的想擺脫江澤民的影響也不相讓，要極力的把團派人員安插在各種位置。

所以在此之前，胡溫在地方上的換屆已經佔了上風，把團派的人馬都安到了超過一半以上的省市自治區的重要位置上，在中央一起跟江澤民展開正面的較量。

江澤民本身他已經沒有什麼，但是他的爪牙還遍布在京城機關內外，佈滿要津。在這個時候鬥爭太激烈，所以胡溫不得不放棄新政的面孔，又來一次北戴河會議，希望在這種輕鬆的環境中，大家放鬆了來談一談，討價還價來尋得妥協，所以這就是今年夏天為什麼北戴河這種奢侈的高層會議重開的原因。

李天笑：我覺得裡面很重要一個因素，實際上胡錦濤是利用元老對曾慶紅和江澤民的不滿，就是用所謂集體的壓力來對於曾慶紅和江澤民施加壓力。實際上在北戴河上也看出來了，當時元老對江澤民進行指責，講他過多的干預了最高的決策；同時對曾慶紅也表示不滿，曾慶紅他原來是屬於上海幫的主要成員，但是後來他跟江澤民之間發生了一些微妙的關係。

這樣的話，胡溫是藉這個力量來壓這個方面，但實際的結果怎麼樣，這次如果《世界日報》這篇東西出來是真的話，那是沒有達到這個結果。我還想講一句，《世界日報》這篇文章講說：「十七大將確立胡核心地位」。實際上你仔細分析他這篇文章，這篇文章是有背景的，是站在曾慶紅和江澤民的立場上去分析這個問題的。

所以胡錦濤根本沒有按照9 人版，沒有取得核心地位，在政治局的架構裡成為這麼一種地位，實際上是被架空了，至少有5個人是站在江澤民和曾慶紅這邊。這篇文章他又講到江說以後再也不用徵詢他的意見了。這麼說我覺得是在迷惑。因為你看如果說核心沒有確立起來，而票數總的優勢是在江和曾這一邊的話，這實際上就是替江和曾打掩護了。

而江的這個說法實際上有兩種可能性，一種就是，他覺得靠組織上的箝制已經使他能夠足以放心；第二個，他是為了平息元老對他的指責，就是以後我不干預也可以達到這個目的。所以是有這麼一層因素在裡面。

主持人：一會兒回來我們繼續您剛才所說的，我們現在先接一下德州吳先生的電話，吳先生請講。

吳先生：主持人還有嘉賓大家好！你們今天的話題就是談到中共高層下一步的走向還有內鬥，讓我想起來一個問題。就是前不久在很多媒體上有報導說，胡錦濤到青島黃海去視察艦隊的時候受到暗殺。我最初從香港的媒體看到這個報導，後來我看到《大紀元》跟進很快，裡面有提出了一些佐證。

我今天就想問一下嘉賓，哪一位都行，就是從你們作為政治評論家的渠道和你們的觀察，想聽聽你們的意見，你們不知道有沒有從你們自己得到的一些佐證來說明這個問題是真的還是假的？因為我跟我朋友談起這個事情，他們有的人相信，有的人就覺得這個好像不太可信。我想你們能不能進一步從你們的角度談一談？謝謝！

主持人：好，謝謝吳先生，那可不可以請陳破空先生先回答一下？

陳破空：這種事情基本上是一個傳聞，不太能確定是真是假，但是中共內部歷來鬥爭非常激烈，所用的手段無所不用其極。在毛澤東時代是對他的政治對手，哪怕黨內跟他出生入死幾十年的戰友都置於死地，從肉體上進行滅絕，像劉少奇慘死在地下室，林彪是墜機身亡在荒郊沙漠，這些人都死得很慘。那麼到了鄧小平時代，那些政治對手下台時就被軟禁，像趙紫陽這樣的。

所以在胡江這個權力鬥爭這麼激烈的情況下，又關係到雙方的路線方向，如果胡錦濤不走江澤民的路線，就可能給江澤民和上海幫帶來致命一擊，甚至可能投入監獄，下到地獄裡面。江澤民為了極力保障自己的利益，在看到胡溫新政漸漸有點所謂「贏得人心」的時候，有可能會孤注一擲。

所以說在黃海這件事情上，是有一個差點兒爆炸或是發生爆炸，但是沒有炸到胡錦濤這麼一個事情存在。在這個事情的背後，是否是江澤民或者是其人馬所支持這麼幹的呢？只能說可能性非常大，這個也符合中共黨內權力爭鬥的邏輯，但是究竟結論怎麼樣，還有待將來的歷史來考證。

李天笑：我覺得這個可能性非常大，因為首先就是羅幹、曾慶紅、周永康這些人是有搞刺殺前科的。當時曾慶紅一直在香港、澳門跟黑幫打的非常熟悉，他們實際上是大佬。另外在南非的時候，曾經製造過槍擊法輪功學員的案件；同時在海外也發動過幾次比較重大的謀殺案，但是沒有成功。

因此以他跟胡錦濤之間這種你死我活，這種白熱化鬥爭的尖銳和這種性質來看，他是有可能發動，以江澤民來說也是這樣，跟胡錦濤來說。因為江澤民欠的血債，胡錦濤遲早可能有一天，像「六四」、法輪功的問題會翻過來；翻過來，對江澤民來說就是要死，就是要上絞架的問題。所以他也沒有辦法通過正常的方式讓胡錦濤下去，有這種可能性。

再有一個，從胡錦濤後來對他的反擊來看，也是可能性很大。比方說那個青島市的黨委書記後來就下去了，因為據說跟這個事情也有點關係。另外，海軍司令員當然是病死的，為什麼沒有處死他，而是讓他病死？可能也有原因在裡面。

還有比方說，胡錦濤公布鄧小平歷來所暗殺的一些歷史，其實也是暗示在權力鬥爭當中，有可能江澤民或曾慶紅他們有可能採取這種措施。另外，後來把陳良宇給搞下去，實際上也是一個反制措施。

當然，這次用周永康來代替羅幹，主要是江澤民的主意，也是為了繼續將來如果說尖銳到一定程度的時候，很可能在…因為周永康掌握了武警、政法這個系統，他就可以直接幹他的黑活。所以我覺得從這兩方面分析的話，這種可能性非常大。

主持人：那我們再問一下在線上的伍凡先生。因為伍凡先生針對中國軍隊有一定的研究，也有一些消息的來源。那可不可以請伍凡先生回答一下這位吳先生的問題？

伍凡：吳先生這個問題問的非常好，也是現在大家關心的，會不會有軍事政變的可能？那麼我可以告訴大家，去年洛杉磯出版的《世界日報》11月17日， 頭版頭條的消息，就是講「胡錦濤被暗殺為誰？」，把這個故事登出來了。這就證明如果《世界日報》登的是假的消息，那麼當地的中共總領事館一定會起訴它的， 因為你造我們國家元首的謠。所以它不敢，這是一個非常明確的信號，這是一個證明，我個人非常相信有這麼一件事情。

在這之後，去年12月，北京衛戍區司令員和政委，突然之間在上任不到幾個月就把他們撤換掉了，為什麼？他們準備謀反！為誰去準備謀反？消息被透露出來之後，把他們兩個換掉了。可見軍隊裡面要動手，它的背後有人指使軍隊去動手，這種事情一直在發生。

你們請注意啊，最近有28位將軍和高級幹部寫了一封信，是由誰帶頭的呢？楊白冰、張震、遲浩田寫了一封信，羅列了中共現在目前很多很多的矛盾和困難，他最後一句話就是「有人要發動政變」。這證明這個事情不斷有人想做，為什麼呢？因為矛盾解決不了，因為擺不平；擺不平，你要殺我，那我先下手，我先把你幹掉。關鍵就在這裡。

那麼這事情還會不會發生？我相信這個十七大如果今年年底不能夠很平和的召開的話，很有可能發動政變。用政變的手段，就像蘇聯一樣，把戈爾巴喬夫搞下去，葉爾辛上去。現在「葉爾辛」和「戈爾巴喬夫」這兩個字，在共產黨高級幹部裡面就像一個鬼魂在上面一直在轉，不知道哪一天這兩個人一把刀就砍下來，把在位的人頭砍掉。所以我相信這個事情是真的。

主持人：好，謝謝伍凡先生。觀眾朋友，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。中國國內的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼：17971001-8996008663。那現在我們接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好，嘉賓好。剛才幾位嘉賓的評論非常精彩，但是我想說一點與嘉賓不同的看法。今天的題目是「十七大鹿死誰手」。這個「鹿」一直就是指中原，「中原逐鹿」、「中原逐鹿」就是指中原以及中國。

但是現在中國還是一頭鹿嗎？不是了！現在老百姓已經覺醒了，現在中國以前就一直在說「東亞睡獅在覺醒」、「東亞睡獅在覺醒」，現在已經在覺醒了。所以不管這次十七大鹿死誰手，誰吃了這頭鹿，誰就變成了那頭鹿；但是睡獅已經醒了，這頭鹿不管是誰吃掉牠，牠永遠都是這頭睡獅口裡的食。

所以我覺得無所謂「鹿死誰手」，現在已經不是那種一小撮就能掌握13億的時候了，不像毛澤東、鄧小平、江澤民那個時候，一小撮就能掌握13億。現在這13億就是一頭睡獅，而且這隻睡獅正在睜開眼睛，正在覺醒。

所以不管它7人制也好、9人制也好、11人制甚至20人制，這個政治局常委永遠只是一小撮，而且這一小撮不管他們怎麼折騰，他們永遠也不會有一個好的結局，這就是我的觀點，謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生。我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：你們今天的題目叫「鹿死誰手」，我不感興趣，為什麼？他們兩頭鹿不管誰死，還會有一頭鹿在那裡。我也想了，兩頭鹿都沒有了怎麼辦？所以我想政變也不能解決問題，政變變來變去還是它在台上。所以我想如何解決？沒有十八大。請兩位嘉賓想想看，現在要開十七大，我們不感興趣；我感興趣的是沒有十八大，就這樣。謝謝！

主持人：好，謝謝何先生。那我們現在再接一下紐約李先生的電話，李先生請講。

李先生：我想補充一下剛才伍凡先生他所介紹的情況。通常《世界日報》它是屬於江系的海外宣傳工具，所以它在報上說「黃海」這個事件，它也是有意先聲奪人。另外發表9人版本，它也是一種先聲奪人的造勢，請觀眾特別注意這一點。

主持人：好，謝謝李先生。我們現在回應一下剛才這幾位朋友他們的評論。像楊先生跟何先生他們都有相似之處，可不可以請陳先生來說一說您對他們的看法？

陳破空：這個楊先生的心情可以理解，但「鹿死誰手」只是一個成語，這個成語在這個地方意思就是誰輸誰贏的意思。那麼具體說來，就是十七大究竟江系和胡系在這個具體問題上，是江和胡誰贏誰輸的問題，團派和上海幫誰輸誰贏的問題。

當然退出這樣一個小圈子來看，廣大的民眾、黨外的、國內外的，尤其海外的，我們對這樣的權力鬥爭、這樣的血腥交易有如黑社會式的排名，黑社會式的暗盤交易當然是不感興趣的。而這種黑社會式的暗盤交易，對全中國來說也沒有什麼意義，也不會有什麼影響，誰輸誰贏。

>這裡面我覺得剛才何先生講的很有意義，他講到希望沒有十八大，這的確是這樣。因為我們看到蘇聯共產黨一共是七十多年執政，應該是開到廿二大的樣子，以後沒有了；還有一些別的共產黨國家，十幾屆或是多少屆就沒有了。

中共現在開到了十七大，還在演他們的這種舉手機器，這種表演機器的遊戲，還在那邊事先訂人馬。在毛澤東時代甚至要開個預備會議，預備會議開完了才開正式會議，不管是預備會議或正式會議都不提前公開，等會議開完了，權力分贓結束才開始廣播，讓全國人民大吃一驚。

就說居然領導國家的所謂執政黨是一個黑社會組織，他們居然不敢公開的開會，不敢讓人採訪。到了後來的鄧小平、江澤民到胡錦濤這個時代，雖然開會的時候是公開的，但是開會前的那些預備會議也好，什麼北戴河會議也好，內部的分派仍然不公開。

它不像我們現在看到台灣有選舉，明年要選總統，美國明年也要選總統，韓國要選總統，這些國家都在公開的進行黨內初選，那麼公開的讓候選人見面，候選人上電視台辯論，這樣是一個健康的文明國家的標誌。

那麼在中國仍然是屬於暗盤交易，我想如果我們開到十七大，看見它的十七大召開，再看到十八大召開，只能說是中國的一個悲劇，是繼續黑暗的象徵。如果說像何先生那樣所說的，沒有十八大了，我想只能說中國已經走向光明了。

李天笑：我覺得這個「鹿死誰手」，當然不是我起的題目，是你們起的題目。我理解的有兩個涵義，一個就是誰上誰下、誰輸誰嬴，這個沒有什麼意思，為什麼呢？共產黨互相之間的內鬥，不解決中國的根本問題，只是在他們之間的權力分贓問題，對老百姓的民生也沒有任何意義。

但是另外還含有一個意思，就是中共死於誰手？中共什麼時候死？如何死？這個就有意思了。這個十七大，直接跟何先生的問題就相連了。這次我們看到一個很有趣的現象，就是黨的胡錦濤的接班人現在根本沒有提出來。一般來說可能在前一屆，就現在這一屆要決定下一屆，但這一次有人分析是用一個群體接班，一群人而不是一個。

有人又分析說是從這個獨裁專制走向寡頭專制，就是一夥人共產黨專制。實際上我覺得沒有必要分析這個，沒有意義，為什麼呢？就是它不會再有接班人，這個接班共產黨是沒有後續之人的，就是到了十八大不成了，它沒有十八大的。

為什麼這麼說？因為第一，共產黨內部現在危機非常深重，它黨員退黨的人數現在基本上已經達到當年蘇聯崩潰解體那時候差不多的情況，當然一個是20多，一個大概是10％左右，但是這正在發展過程當中，隨時隨地都可能由於一個突發事件，或是江胡之間發生一個內部爭鬥，或者導致政變流血的、不流血的，都可能引發共產黨徹底的崩潰，這是一個。

再有一個就是民眾，民眾整個的抗議，基本上是每6分鐘發生一起大規模的群體抗爭；而且經濟上也是問題非常多，比方說每天都有近100億左右的錢流向國有資產流失；股市也處在動搖、動盪不安之中，隨時可能發生突發事件，那麼共產黨的統治就處在了黨內、黨外，還有國際上的壓力。

當然我們這次看到澳大利亞出現一個新的情況，就是江澤民正式由澳大利亞外交部上交最高法院，通知中國大使館說要接收這個案件，訴江案。實際上澳大利亞是曾慶紅他兒子要移民的地方，也是江澤民的家屬要去的地方。發生一個這麼重大變化，就是從三方面夾攻中共的統治，使得中共…我覺得十八大不會有了，共產黨接班人也不會有了。

主持人：那我們再問一下伍凡先生，剛才李博士也談到了中國現在的一種情況。那您覺得中國的這種現狀，就是國內官民之間的這種關係，還有黨民之間的關係，這種矛盾的激烈，以及國際上給中共造成的巨大壓力，您覺得對十七大會有什麼樣的影響呢？

伍凡：這個十七大它現在是各階級的權力鬥爭，他們也不管整個社會的變動，整個社會的變化，經濟、物價，物資的流失，他們現在都不care、不管這些事情。我估計抵制奧運會以及人權聖火活動等等他們都知道，可是跟他們權力鬥爭毫不相干，他們在想要了權力之後才回過頭來處理這些事情。你這些壓力對共產黨內部這些人的鬥爭，我發現好像沒有什麼作用。

我現在比較感興趣的就是剛才紐約的何先生所談的問題，不要去談這個鹿死誰手，而要談這個沒有鹿以後，共產黨沒有了，我們怎麼走這條路？我還比較更有興趣這一點。那麼你現在有沒有這個條件來談這個問題呢？我覺得是有條件的。

我們現在根據中共自己所公布的資料，前面7月份，有17個部級幹部，他們寫了封公開信給胡錦濤，裡面提到了剛才我所講的種種的一些弊病，社會等等矛盾，他最後出來說有可能也有新的人會出現來代替這個政策，這是17個幹部7月份就提出來的。

那麼到了8月中，8月13號，我剛才所講的楊白冰他們帶頭的28個上將和中央委員寫的那封信裡邊，也同樣提到這個問題，就是「葉利欽」跟「戈爾巴喬夫」的人正要進行復權，要進行政變，這個就很有意思。

兩個月之內，共產黨過去的一些老幹部都看到了這個問題，看到什麼呢？共產黨政權要被新的人物代替了；這個新的人物不是共產黨體系，而是「葉利欽」這個體系，「葉利欽」是什麼呢？葉利欽是走上民主道路，把共產黨趕下台的，要把他們所有的財產沒收的這麼一個人物。他們認為這個人物正準備要出來。

你看這就是他們自己講的，根據他們所公布的資料講。可見這些人物跟十七大是毫不相干的，所以十七大是一個圈子在鬥；另外有一批人，準備要把十七大也好、十八大通通翻掉，把共產黨通通翻掉，那麼這是官方的說法。

我們再看看軍隊還有一批人，我們跟軍隊裡面有聯繫的就是軍中聲音，他們的策略，說他寫這封信裡面的策略，他是在觀察、等待胡錦濤、溫家寶你們的改變，你們的策略是什麼，你們的動作是什麼；如果你們再不改變，把這個局面改變的話，他們要發動政變。就是軍中聲音這批人，是完完全全要把共產黨趕走的這批人要發動政變。可見在十七大的前夕，居然有這種聲音出來，而共產黨沒有一個人出來反駁，沒有人說「NO」，那就很奇怪了！那就說明這個力量的對比發生了很大的變化。這是我的看法。

主持人：好，謝謝伍凡先生。伍凡先生說的這個對大家我想會是比較有意思的事情。那我們看到有一種說法，說其實胡溫新政，他們是希望能把中國推上一個不同的道路；但是由於江系人馬的阻撓，他們一直沒有辦法來實施自己的這種想法也好、策略也好。

那麼我們看到最近陳良宇被雙規、黃菊死亡，那麼另外再加上陳良宇的兒子最近也被逮捕。一系列江系人馬的下台，是不是意味著對江系人馬一種很大的打擊，意味著團派占上風，今後有可能改變中國的政局和走向？陳先生。

陳破空：陳良宇案本身是一個激烈的權力鬥爭的產物，其中還有一個細節就是包括黃菊死了之後，黃菊的秘書王維工也被雙規。可以說陳良宇這個案，現在有一些報導說是得到了江澤民的首肯，事實上不是這樣。我認為胡錦濤是先斬後奏，做了一個做法，就是不要以為對上海幫沒辦法。所以把陳良宇拉下之後，再通報江澤民；而江澤民沒有辦法，在這個時候江澤民被迫追認表示支持，他已經沒有辦法。

所以在這種如何反腐來做文章的話，胡溫會占上風，因為胡溫是掌握權力的人，公檢法黨政軍這些系統都在他手上，他用這樣的系統來做。對外他可以爭取民心，對內他可以使用自己的權力，叫做「行政資源」。所以說江澤民是望洋興嘆，沒有辦法，而胡溫也只能用這套辦法來制約他們。

從這裡可以看出來雙方都很困難。對江澤民這邊來說，由於中國政局的改不改變關係到他們的生死存亡，因為他們對「六四」的血債是負有不可推卸的責任，對鎮壓法輪功更有不可推卸的責任。如果政局的走向發生改變，江澤民這一幫人是會被送上斷頭台的，所以江澤民這一夥人千方百計要從上到下、從左到右把持政局，希望政局不發生變化，至少是穩住目前的狀況。

而胡溫來講，他們內心是什麼我們不得而知，但是從總總跡象來看，他們努力想走一條不同的道路，但是卻受到上海幫和江澤民的頑固阻擾。所以從這一點可以看出來，胡溫之所以很難往前走，因為一個社會、一個國家，沒有民主也沒有集中。當你沒有民主選舉的時候，你沒有民眾給你的授權，你也無法組閣。

像在美國、在台灣很多民主社會，民主選舉的時候是非常民主的，大家都人手一票，全民只要18歲以上的公民都有權利去投票來選舉，選擇自己的領導人，選完之後，這位被選出的國家領導人卻能夠高度集中，用他的權利去組閣，他又有民主又有集中，他組閣的時候像布什總統組閣，他組的全是跟他合得來的人、能夠配合的人、有才幹的人，他絕對不會把他的對立面組合進去，比如把民主黨的人組合進去，儘管他們是平等競爭的兩黨。

而在中共這個集團裡面沒有民主，首先是一個權力分贓，但是最後也沒有集中，你合不來，合得來大家坐在那裡談話，你是互相討厭也好、互相厭惡也好，還是要坐在一起共事，這就是沒有民主又沒有集中的這麼一個悲劇。所以江澤民想要胡作非為也是很困難，每天如坐針氈、坐立不安，像熱鍋上的螞蟻，生怕政局有什麼變化，所以晚年都過不安穩。

對胡錦濤來說，由於沒有整個國家的民主機制，他們的權力不能集中，必須要到處去進行權力鬥爭，到處去權力分贓，到處跟人搞平衡。結果這時候也荒廢了，就算他們心裡面還有一點國家、一點人民也被荒廢了。事實上正因為如此，他們阻擾政治改革，我想應該說他們心中沒有國家、沒有人民了。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共十七大鹿死誰手」，歡迎您參與我們的討論，熱線號碼是：646-519-2879，中國的大陸朋友也可以打我們的免費號碼：17971001-8996008663。我想問一下陳先生，剛才伍凡先生談到在共產黨外部有一種聲音，而且在內部也有聲音，就是要求拋棄中共，或者出來葉利欽這樣的人物。您覺得現在在共產黨以外的這些不同的聲音，或者說勢力、力量也好，他們對胡溫的政策有什麼樣的影響？有哪些呼聲呢？

陳破空：除了中共內部的一些權力鬥爭和演變以外，中共外部的聲音包括海外和國內這些不同的聲音，一直對中國的政局或者中共內部的構成是有影響的，所謂民心可用、民意可用，有的聰明的政客會用這種民心，會利用這一點。我們知道最近發生一系列事件，一個是像左派的所謂毛澤東思想網站、馬列主義旗子那些網站，他們藉社會上一些現象正話反說，要求胡溫等人回到所謂馬克思主義道路上，回到毛澤東的思想旗幟下。

那麼這些左派的網站在國內很奇怪的是也被封殺，所以這些人是反對民主、主張專制的，但是他們的聲音也是受到封殺的。那麼另外一派，右的，像田紀云與原來的前任國家領導人趙紫陽關係挺密切的副總理，他在《炎黃春秋》登了文章來緬懷趙紫陽，並且登了趙紫陽的圖片，也試圖要影響政局，這些也受到了封殺。

我想國內還出現對民主的討論，說民主是一個好東西、民主是一個不壞的東西，還有民主社會主義、科學社會主義等等，討論了很久。這些應該說都是胡溫在一段時間內有意放風去討論，來看看民間的反應；同時這種討論也是給江澤民集團一個壓力，讓江澤民集團自覺一點，不要在權力分贓上過分，否則胡溫會用所謂的民意來對付江澤民，打民意牌。

到了6月25號，胡錦濤在中央黨校有一個講話，為這種討論畫上了定調，仍然強調一個中心兩個基本點，強調所位的科學發展觀，一方面說明胡錦濤本人又回到了放棄政改，回到正統共產黨專制的道路上；另一方面也說明中共黨內這些派系在經過一番論政，再加上黨內外的呼聲後，他們覺得還是待在他們那條破船上比較安全，風雨飄搖的破船上繼續航行比較安全，既不想上岸也不想下水，所以能撐多久就撐多久。在這樣的情況下，我們看看共產黨這一艘即將沉沒的大船可以搖到何時何地。

主持人：我們知道香港和澳門歷來……，尤其在香港回歸之後，在政治上有很特殊的地位，那裡的一草一木有風吹草動的話，我想對政局都有很大的影響。最近跟曾慶紅很近的澳門特首何厚鏵，他被傳有染賭場的股份，我想問一下這個對今後的中共政局有什麼樣的影響？另外香港和澳門民眾的呼聲和民主的聲音對大陸有什麼樣的影響？

李天笑：首先，香港和澳門一來是中共所爭取的一個非常重要的據點，特別是2003年《23條》被擱置以後，江澤民反過來把罪責推到了胡錦濤身上，把香港和澳門的協調權交給了曾慶紅。因此曾慶紅從那以後就開始主管香港、澳門事務，實際上就把香港、澳門作為一個對胡溫箝制的方式和基地。

現在何厚鏵出了一些問題，首先是從他底下的運輸工務司司長出了一個澳門最大的貪污案，實際上爆出這個消息的本身，我覺得跟胡溫這次在十七大跟江澤民、曾慶紅之間有一定的關係。因為曾慶紅的兒子最近傳出來一個驚人的消息，就是他已經辦好了向澳洲移民的手續，實際上他就準備外逃，香港和澳門除了澳洲之外，也是他們一個重要的外逃之地，這是一點。

再有一個就是，胡錦濤和曾慶紅在香港和澳門之間的爭奪，這次通過胡錦濤訪問香港也可以充分反映出來。當時法輪功學員想進去主要是針對江澤民鎮壓法輪功來進行一些抗議，對胡錦濤來說沒什麼關係，但曾慶紅利用這個事情不讓法輪功學員進去，進一步製造一個假象，好像法輪功學員跟胡錦濤之間有很深的矛盾在這個地方。

反過來實際上他是在制約胡錦濤，最後的結果當然是沒有得逞。但也說明一個原因，最近發生的這些事情都跟胡溫之間和曾慶紅夾在中間這個事情是有關係的。

主持人：那我們剛才提到的外界給中共造成的壓力來逼中共做一些什麼樣的決策，或者出現像葉利欽這樣的人物。那您覺得香港和澳門這種特殊性，譬如有很多的民主人士，有很多人他們都是非常支持自由、信仰等等。陳先生能不能說一下他們對中國大陸有什麼樣的影響呢？

陳破空：香港曾經是中國經濟的火車頭，現在也將會成為中國民主的火車頭，這是毫無疑問的。香港是最大的民主基地，澳門身受香港影響和外界的影響也會是民主基地之一，我想在中國民主化的過程中，港澳兩地能發揮他們火車頭的作用。

主持人：那我們現在接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：你好，兩位嘉賓好。我想說一個問題，現在中共十七大鹿死誰手，我覺得對我們老百姓什麼意義也沒有，我現在最想知道的是中國共產黨什麼時候完蛋，謝謝 。

主持人：謝謝宋先生。陳先生對宋先生的問題有什麼好說的嗎？

陳破空：當然我們不是算命先生，中國共產黨什麼時候完我們不知道，但是它肯定是要完蛋的！從共產黨的理論來說，它們在早期的馬克思理論裡面也認為共產黨是一個暫時的現象，是要完蛋的；連毛澤東也說過，這個共產黨完成歷史使命，是要完蛋的。那麼現在世界上絕大多數的共產黨都已經完蛋了，中國共產黨也不會例外。

那麼種種跡象顯示國內的變化、國外的變化應該說形勢比人強，不管中共如何的抗拒，但是世界的變化會帶動中國的變化，而中國的變化會帶動民眾的覺醒，民眾的覺醒會帶動中共各種各樣的演變，所以中共的覆亡應該說是遲早的事。

李天笑：我可能比陳先生更樂觀一點，有人分析再5年、10年，這之間會發生一些變化，但是我覺得5年之內，也就是說這個十七大以後，中共沒有下一屆了，也就是不會有十八大，在5年之中可以發生的可能性是非常大。

當胡錦濤受到江派或者是曾慶紅他們發動的陰謀政變等等，這個時候他會反制，反制後矛盾就激化，激化以後很可能出現像抓四人幫這個情況，當然這是一種比較極端的手法。

另外還有一種情況，就是當民眾的抗暴、抗議非常廣泛、激烈的時候，而又發生經濟上的變化，那這種情況下呢，就可能導致江派或是曾慶紅等等也會利用這個機會做一些搗亂，那麼這樣的話，胡錦濤可能會先發制人，所以也會發生變化。

那麼從中共黨內的變化，我們剛才講到了，退黨人數不斷增加，在這種情況下，當發生到一定的時候，量變變成質變，就是中共軍隊的退黨人數也是非常多，它的軍官本身調轉槍頭就對準共產黨本身了，他不會再去對準人民。這樣的情況下，這5年之內發生的變化就非常多。

剛才伍凡先生談到17人和28人這兩批人的信件，實際上這兩個都提到了葉利欽，但是其中有區別，17人用的是將來式，28人用的是現代式。那也就是說葉利欽這個問題會不會出現？可不可能出現？戈爾巴喬夫會不會出現？可能不可能出現？我覺得是一個非常現實的事情。

因為葉利欽本人後來在回憶蘇共發生解體過程分析的時候，他也沒有料到會發生這件事情，但是他說是「天」要發生，這個過程就發生了。戈爾巴喬夫他本身是有預感，他曾經在土耳其一個大學的講話就講了，他說，他之所以存在，進入蘇共到高層就是為了做一件事情，就是消滅共產黨！那麼這個事情會不會發生在目前這個中共高層？我覺得非常可能。

主持人：這個說起來很有意思，因為有一種說法說，其實胡錦濤有這樣非常有力的地位……，因為他現在就是黨總書記、國家主席。那下面一個問題我就想問伍凡先生，有人說實際上胡錦濤他有很優越的…他有一個殺手鐧，那就是平反「六四」、平反法輪功，然後把共產黨解體然後另立新黨。那您覺得胡錦濤有沒有這種願望，他有沒有可能做呢？

伍凡：願望和可能，我們是外人，我們正在觀察，真正的願望就是他自己才知道。但是我們可以講，他現在要改變成為葉利欽也好、戈爾巴喬夫也好，他是一個最合適的人。

把這個國家和這個黨解散掉、瓦解掉，讓這個國家走上一個新的道路，他成為一個新的中國國家的領導人。他有最大最大的希望，有最大的可能，那他願不願意走，那決定於他自己以及周圍的環境，不能完全靠他一個人，還要他周圍的環境。

現在周圍的環境還對他有相當不利的地方，因為他沒有完全掌握住軍隊，武警幾乎完全沒有掌握住。在軍隊沒有掌握的時候，你想要動手就非常困難。那麼葉利欽為什麼成功呢？ 1991年8月13號，國家政變委員會在他們發動政變的時候，人家副總統帶領著反對戈爾巴喬夫的時候，他們想調動軍隊調不動，這個軍隊就躲到了葉利欽那邊了，葉利欽成功了，關鍵在這裡。

那麼現在中共的軍隊你去看看，師總部只有一個人是站在胡錦濤這邊的，剩下的不是曾慶紅，要不就是江澤民的人。總政治部主任江澤民的，那個軍委副主席三個裡面有一個半是江澤民的人，所以他是相當困難。他應該要發動民眾讓民眾起來，如果民眾跟著他走，那軍隊你不開槍他就贏了。

所以我覺得在這個時候，在這個歷史關鍵的時候，他應該順天意、聽民心，那就能成功，如果你猶豫的話，說不定哪天你就被人家暗殺、被人家宰掉了。

主持人：伍凡先生您說的很有意思，您說讓他發動民眾，他如何發動民眾呢？

伍凡：這很簡單嘛！我們講現在為什麼物價走得這麼高？要把這個東西拿來做一個切入點，為什麼走得這麼高？為什麼物價不能降下去？是什麼樣的經濟、金融政策造成物價高？是什麼樣的生產模式走得這麼高？

你從這個去關心老百姓確確實實的利益的話，老百姓一定支持你！如果你不關心，你今天還關心你權力的話，老百姓怎麼支持你呢？我覺得這是個非常好的時機，你解決物價問題，解決老百姓的痛苦問題，老百姓一定支持你！這就發動起來了。

主持人：謝謝伍凡先生，那李博士您覺得呢？

李笑天：我跟伍凡先生有一點小小的不同。我覺得胡錦濤不必要發動群眾，去發動什麼、做什麼事情，他所應該做的是「不發動、不作為」。就是當中共軍隊或者武警去鎮壓民眾的時候，他應該發出說「不要鎮壓」，那這樣的話，民眾就會取得自己的利益，這樣的話他就會得民心，實際上他不作為就能得民心。

我覺得胡錦濤從根本上來說，他就是兩件事情，以目前來說。一個就是人事的安排，這個人事當他受到江澤民的掣肘以後，他有些想要做的事情做不了，這是一個；再一個是民心的問題，從最近很多事情看到他也想做這些事情，但也僅僅是停留在口頭上和一些文章決議上面。

所謂的「和諧社會」也好，科學發展觀也好，目前來說我覺得都沒有落實，就是說對民眾的…比方說拆遷戶、農民失地的問題呀，還有工人的問題等等這些問題，基本上沒有落到實處。

所以在這方面來說，胡錦濤是機會越來越少，他有這個地位，有這個可能，有這個能力可以做這件事情，但是他到現在為止卻沒有下決心，所以他的機會我覺得是越來越少。

主持人：那我們就說現在是一個歷史的非常時刻，那您覺得胡錦濤如何能夠把握這歷史時機，順應歷史潮流和民眾的願望呢？

陳破空：究竟胡溫要做什麼我們不知道，他們心裡想什麼我們不知道。但假設就像溫家寶所公開宣誓的那樣，溫寶公開宣誓經濟上以建立市場經濟為目標，政治上以建立民主政治為目標，這是他的宣誓。

這個宣誓如果是真誠的話，那麼最近的三年是非常關鍵的時刻：2007年通過十七大召開，如果能夠實現內部權力的佈署，有利於胡溫的佈署，在內部完成有利於改革、政改的鋪墊；那麼2008年由於奧運會的舉行，順應外界的壓力，如果在新聞、在司法、在民主等等方面做出一些調整，能夠受到國際社會歡迎；那麼到了2009年，在鎮壓「六四」20週年、鎮壓法輪功10週年的時候做出一個根本性的變更。我想這三年可以分三步走，那是關鍵的時刻。

當然我們還是說不知道他們心理想什麼，我們不能把希望寄託在胡溫這樣的黨內人物身上，應該寄託在民眾身上，我們努力多少，中國就前進多少。

主持人：那您認為我們民眾有什麼可以做努力的呢？

李笑天：民眾應該促使胡錦濤做出決心，怎麼樣來解體共產黨！實際上胡錦濤可以做出兩件最大的事情，一個就是解體共產黨，還有一個就是在重大歷史事件，比方說像對法輪功問題上，對「六四」問題，他應該通過這兩件事情來收取更大的民心，或者逮捕江澤民，直接使中國政局發生根本的變化。

主持人：非常感謝二位今天精彩的評論，也非常感謝伍凡先生在線上給我們作精彩的評論，非常謝謝各位觀眾朋友的觀看和參與，那我們下一次節目再見。