【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。上星期　總部位於瑞士日內瓦的一個住房權利組織發表了一份研究報告：批評中共政府以奧運為名強迫數以萬計的民眾搬遷，同時，這事情使民眾生活陷了入貧困，甚至是極度貧困。

當然中國政府很快否定了這樣一個調查報告，但是這件事情卻引發了全球對於整個奧運期間，中國政府能否兌現它們關於人權改善這方面諾言的一個關注，在今天節目裡我們請本臺特約評論員元慶跟我們一起來做一個分析。　

主持人：元慶，歡迎來到我們節目到中。

元慶：主持人您好。

主持人：元慶，首先請您跟我們觀眾朋友分享一下，這份報告的一些要點。

元慶：這個報告是位於日內瓦「住戶權利中心」所提出來的。根據它們在中國實際上的勘察以及一些地方媒體的報導，他們蒐集了一些資料。

截至今年4月份為止，在中國，因為奧運的開發，還有一些相關項目的開發、興建，大概有125萬人口的住房必需遷移或者要移動工作地點、居住地點等等。預估到2008年，這人口將要增加到150萬人，這是這份報告的說法。

當然，中國外交部發言人姜瑜很快的駁斥了這個說法，他說：應該是有6000戶的農民因為奧運而拆遷了，但是這些被拆遷的農民戶他們都得到了合理的補償以及安置，而且沒有任何一戶被迫遷出北京，這是中國官方的一個回覆。

主持人：元慶，我也看到外交部發言人姜瑜的回應，他基本上全盤否定，跟「住戶權利中心」所提供的數據差別太大。

元慶：125萬和6千！

主持人：這就變得反而不可信了，民眾很關心在這拆遷過程中，如果是有強迫拆遷，這個標準是什麼？

元慶：一般來講，今天國家有建設要做，是這麼大一個，像奧運是大家所樂見其成的事情，我想國內所有的民眾也都很高興也願意配合。但是問題就是今天政府在強收民地的時候，是不是能夠真正考慮到，把這些老百姓的房子收過來以後，怎麼樣安置他們？

把他們安置到新的地方去，第一個，他們的生活上是不是會比原來的條件差，對他們的工作上是不是會有影響？包括交通的不便等等，這些事情是應該要考慮的！同時安置他們到新的環境去，相關的一些，比如安家費等是不有都考慮到？

這在一般西方社會，甚至於在臺灣，像二十幾年前臺灣有很多老舊眷村改建， 當時也一樣，必需要得到全體，比如數百多戶的眷村居民大家都同意以後，整個計劃才會進行。如果有一、二戶居民的條件跟政府沒辦法達成共識，也許他們要求比較多等等，這種計劃就會一直延遲下去。

主持人：一直到大家談判出一個結果。

元慶：有一個合理、共同都能接受的結果。當然，「住戶權利中心」發表的東西，我們沒有一個很確實的數據來講到底誰對、誰錯，或者到底數字有多少？

但是我在這邊提出另外一個事件，我們可以來看一下：今年的6月初，黑龍江富錦市有3000個農民上網發表了一個《告全國同胞書》──「不要奧運要人權」，他們用真名上網去連署。

這個事情的起因是在95年的時候，富錦市成立了一個和韓國合作的「中韓合資農場協調辦公室」，在這個地方以國家建設的項目，打出了一個口號，它們徵收了57萬畝的耕地，都是可以耕作的地，相當大的面積的耕地。

黑龍江富錦市因為是開發最早的地區，是非常富裕的耕地，這邊的農人也因為這些耕地過著比較好一點的生活。但是我們可以從這個比例來看一看，政府當時給他們發的是每一畝地10塊到70塊錢不等，一畝耕地賠了這麼多，這個也算是得到了現金賠償，但是這個東西到底合不合理？這是第一個問題。

第二、村民還表示，政府講，你同意搬也得搬，不同意搬也得搬，不要講這麼多討價還價，要求這個、要求那個。如果在限期內不能搬家，超期一天罰100塊。

主持人：那一畝地還不止？

元慶：一畝地最多只給10塊到70塊，如果違期一天，晚一天就要罰100塊，這是我們從這上面看到的一個比例，這是相當不合理。所以從這個地方，我們可以回頭來看一看外交部發言人對「住戶權利中心」的回應，我們大概心裡就有個底。

主持人：我覺得您舉這個例子挺好的，因為現在黑龍江居民在上訪了10年以後，提出了「要奧運不要人權」這樣一個呼籲，他們其實挺聰明，跟現在奧運也連繫起來，而且這事情確實有一定的對等性。民眾最關心的就是能不能得到合理的補償，另外有沒有強迫？或是甚至動用暴力？

元慶：沒錯，這些農民也講了，因為發生這樣的事情，受到了各方面的關注，大家都問他們。其實他們並不是要杯葛奧運，奧運是所有中國人、所有華人都希望看到的事情。

但是我們看看，95成立的辦公室，因為做不下去，97年就解散。照理說解散以後，耕地是不是應該還給農民？沒有！政府繼續把地留著，它們成立了開發公司，然後把這些地再回租給這些農民，現在農民要跟政府把自己原來的地租回來耕種！

在這種情況下，從97年到現在，已經10年了，這些農民去上訪，用各種維權的手段，但是根本沒有下文，而且還有很多人受到各種暴力的威脅。政府用武力的方式，甚至還用槍，有的人受到很大的傷害。

所以您剛才提到，在這整個過程當中，政府是不是運用暴力的方式甚至於用流氓、黑社會的方式來強迫這個事情做成，我覺得這是一個很大的分水嶺。

主持人：元慶，確實在這份「住戶權利中心」所做出來的研究報告中，也提到了在北京強迫拆遷案例中，有很多是有暴力參與的。那麼您覺得民眾怎麼樣保護自己的權益呢？因為如果頂著奧運這麼大一個光環，無論你同意不同意，往往這個項目都得完成。

元慶：中共政權在各個項目上，其實這是它用的一種方法，就說我今天只要在這個項目，甚至是國家重要開發項目的名義之下，你就沒有辦法拒絕。

你今天只要不配合的話，要不就是政府有它強制的規定，不配合我就罰你、我就關你等等；再不然就是你自己覺得我如果不配合的話，我自己心裡過不去，因為大部分老百姓還是非常守法的。

主持人：那您覺得這次奧運對於中國百姓意謂著什麼？老百姓期望什麼？比如說您正好是被拆遷的北京居民，那您心裡是怎麼樣感受？你對奧運有什麼樣子的期望呢？

元慶：我們知道，在2001年，中共去申奧的時候，當時國際奧委會對於中共各方面都有很大的意見。原因就是覺得中共現在的人權問題是一個很大的問題，所以大家不同意它參加。

後來當時的北京市市長，就是現在北京市委書記劉淇，他就帶著北京的申奧團，到莫斯科去跟國際奧委會的全體委員做了這麼樣的陳述，這是很重要的陳述，他說：「如果你讓我們中國來承辦2008年奧運的話，對於我們的經濟、我們的社會都有很大的幫助，同時對於我們中國的人權改善會有非常大的助益。」

這是一個最重要的論點，當時國際奧委會就同意了，因為大家覺得，好，我們就給中國一個機會。因為大家都希望中國的奧運辦了以後，能夠讓它的人權改善、能夠讓它的社會經濟都改善，這是大家所希望的，所以就讓中國接了2008年的奧運。我想這都是你我所期望的。

但是這麼多年下來，好像這個事情不但沒有達成，反而在人權方面各種問題越來越多。就像今年記者無疆界組織還有國際特赦組織，他們所提出的報告也都顯示了中共利用奧運的機會，不但沒有把人權問題改善，反而利用這個機會對一些維權人士，幫維權人士辯護的律師或者報導這些維權事件的媒體做了很大的打壓。

主持人：最近有一個報告出來說，它們要加強背景審查。

元慶：這些都是。今天奧運會的精神應該是以競爭為主，但是其實奧運會強調的是一種合作，我們在競爭之內唯有合作，合作才能進步；然後另外一個是強調友誼的精神、運動的精神，強調各個不同的族群，我們五大洲，大家一起來參加這個運動，建立彼此的友誼。

那麼我們也很希望能夠看到，中共在辦奧運的時候，能夠讓國內的各個族群，還有各種不同的…，不管是在信仰、在思想各方面有不同意見的人，大家能夠很融洽的被互相的接受在一起，我想這是我們大家都希望見到的。

主持人：特別是在這份報告中提到了，這牽扯到150萬人這樣大規模的北京居民。那我覺得外交部發言人的辯駁太蒼白，因為他只提到6000戶農民得到了合理的補償，那反過來看，其他的一百多萬人怎麼辦呢？而且人家這報告比如做了幾個月，他一天之內馬上就完全否定了。

元慶：另外他講，沒有一戶被迫遷出北京。北京市範圍多大！他也許把他放到北京郊區去，或者很差的地方去，他也沒遷出北京。

但事實上離不離開北京，那是另外一回事，但是今天這個人願不願意，他到底適不適合被遷移到新的地方去，這對被遷移的人是不是公平、是不是一個合理的待遇，我們應該從這方面去看。

主持人：現在也許民眾本身也有一個善良的願望，希望整個奧運能夠成功，所以他們也就承受了很多犧牲。但我覺得，如果政府使很多人在這個強迫拆遷的過程中，達到了極端貧困的狀態，那您覺得以後會不會有更多的法律上訴訟案子，告開發商、告這些奧運相關項目的開發商，甚至告政府部門都有可能。

元慶：現在的勢頭其實陸陸續續已經起來了，尤其今年變化相當的大，我們看到了很多，在前幾個月裡面有很多維權事件，其實都是在這樣的情況下所發生的。

在之前有很多這樣的情況，大部分的可能中國老百姓，第一個，他們不知道；第二個，就他們知道了也覺得無能為力。再過來的話，還有一部分人，他覺得這個事情事不關己。你比如像法輪功被迫害的事件，在中國這麼多年來，可能很多人他覺得說這是法輪功的事情，跟我沒有關係。

那麼現在發生了很多事情，像廈門化工廠的事情，今天這個事情跟廈門人有關；那麼明天博白的事情跟博白又有關了；北京的事情跟北京人有關。但是我們陸陸續續發現，這些在中共統治之下的事件，它一個一個冒出來了，它原來就存在那裡，只是大家可能因為各種原因，我沒有去注意到或者不關我的事情。

但你現在發現到了，跟你現在生活周遭相關的事情，一件一件的跑出來了。所以如果你今天不把別人的事情當成你關心的事情的話，等到你自己的事情發生的時候是沒有人去管的。

同時另外還有一個，我覺得老百姓也逐漸的知道，到底什麼樣的權利是我應該有的，政府不應該隨便踐踏或者隨便拿走的。我覺得在國內的知識分子還有各方面的維權人士，還有老百姓本身的意識都在抬頭，已經逐漸的起來，我相信這是會成為一個趨勢的。

主持人：元慶，時間關係，我們只能談到這兒，謝謝您的分析。觀眾朋友們感謝您收看這一期《熱點互動》節目。

那麼北京因為奧運而強迫拆遷上百萬民眾，這個事情涉及面也相當的廣，相信它不會這麼簡單就結束，請大家繼續關注。感謝您收看，我們下一集節目再見。