【新唐人2007年6月9日】熱點互動直播(170)處死藥檢局長給誰看？是一種政治權鬥的表現或為平息眾怒。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》《熱點互動》欄目，熱線直播節目，我是主持人安娜。

7月10號中共處死了前藥監局長鄭筱萸，他的死引起人們議論紛紛，有的人認為他是罪有應得；那也有人認為對他的處死是一種政治權鬥的表現；另外還有人說，把他處死只不過是為了平息眾怒，並不能解決根本問題。

那麼鄭筱萸之死，到底能夠起到什麼作用？能不能根本的根治中國假藥還有偽劣產品的根源？國際社會對中國產品製造的關注，對中國社會有什麼樣的影響？如何根除這種假藥的來源？

今天我們請兩位嘉賓來跟大家一起來進行探討。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。那我們也歡迎中國國內的觀眾打我們的熱線號碼：179710-8996008663。

那首先向各位介紹一下今天的兩位來賓。這位是著名的政論家也是《北京之春》雜誌主編胡平先生。胡先生您好。那麼這位是著名的時事政治評論家陳破空先生，陳先生您好。那首先想問一下胡平先生，中共這次快速的處死了鄭筱萸您覺得意外嗎？

胡平：不意外，正在意料之中。這用共產黨的話，它正是一個「從眾、從快」的典型。這本來可判死刑可不判死刑，但給判了死刑；可以緩刑可以不緩刑，那就給你不緩刑，這就是「從眾」。「從快」呢！你本來是從判決到行刑，時間可以長一點，可以短一點，它給你盡量的短，這叫「從眾、從快」。

當然別人早就說了，你這從眾、從快不就違反法治嗎？那後來有個編輯說了，依法從眾從快，好像還可以依法從輕從慢，這本來就很可笑了。

這個事情之所以不意外，就是中國那句話：「就趕在風頭上了嘛！」因為中國假藥的泛濫成災，有毒食品的泛濫成災，那是民怨沸騰，你包括很多洋人也深受其害。

出於種種原因，上頭急於要做出一種姿態，要表示對這個事情有所表示，那麼就要逮一個大人物來開刀。既然它本來就是這個目的，那你審半天當然肯定是死罪難逃，那肯定早早把你殺了，早早了事，然後這個話題就告結束，從此可以把這個問題給淡化下去。

所以它本來就是這種政治需要，而把這個人揪出來，把他判刑了。所以你要討論他的刑是不是判得重了，比他腐敗情況更嚴重怎麼還沒判刑呢？噯，它本來就是借他的人頭一用嘛，所以出來這個結果一點也不奇怪。

主持人：那這回他被判死刑，尤其是被處死之後，很多人說大快人心，還有的人說他罪有應得，那也有人說他只不過是一個替罪羊，像剛才胡先生說的比他罪過大的人多著呢，也沒有被判死刑，那還有人說這是中共內部權鬥的一種表現，那陳先生您怎麼看呢？

陳破空：如果從大快人心這個角度來講，中共貪官的比例是高達百分之八、九十，任何一個拉出來處死都是大快人心，沒有什麼不大快人心的，只是說它這裡面有些區別。

首先說權力鬥爭的話，它肯定是有，但是如果從權力鬥爭的角度來看，我認為這個姓鄭的藥監局長恐怕是沒有什麼靠山，恐怕胡系也靠不上；江系也靠不上，沒有人出來跟他說情、說項，也就是這個結果。

我們可以看看黃菊，很明顯，他的老婆、孩子都捲入了上海市社保大案，他自己也是上海社保大案那些人物的總後臺，那麼他不僅沒有被弄進去，有江澤民在那裡頂住，所以他最後死得還好像很光榮，還厚葬，還備極哀榮。

然後我們可以斷定陳良宇涉及上海社保案，涉及這麼大，他當時明顯的涉及到胡江之間的權力鬥爭，那相當於江把他給丟了迎合胡，為了保自己「丟卒保帥」。這樣的結果陳良宇下馬了。

但是我敢斷定不管陳良宇涉案多大，我不相信中共高層會把他判處死刑，因為有江澤民在那裡頂住。所以從權力鬥爭的角度來講，這個姓鄭的很可憐，他沒有可靠的靠山，所以他就得去死。

妳後來提到說為什麼去死？你看前兩天那個雲南省長李嘉廷，貪污收賄1千8百多萬，他判的是死緩；還有中銀駐香港的總裁劉金寶是1千4百多萬，也就是死緩；還有北京的交通局副局長畢玉璽1千04萬，也都遠遠超過他。這個藥監局長貪了6百49萬，他就被判處死刑，他是不服，他鳴冤叫屈。我剛才說了，任何中共貪官都可以被處死，但是它沒有一個標準，這就是人治。

就在鄭筱萸死刑判決還在上訴的時候，出了兩件怪事：一個怪事就是最高的官方喉舌《人民日報》發表評論樣的文章，認為這個死刑判得好，也就是他不僅被判了司法的死刑，還判了政治的死刑。高層說話他就必需去死，所以當時我就說他這個上訴是無效的，果然無效。

還有件怪事就是，他在上訴階段，總理溫家寶正主持國務院常務會議，在常務會議上就對監察部下指示，要求怎麼樣處理鄭筱萸案。這就公開的直接表露，中國就是沒有司法獨立，就是要以行政代司法，就是要人治代法治。所以在這樣的大背景下，我想他確實是該死無疑了。

主持人：那鄭筱萸他自己還鳴冤喊屈，就說比他貪污受賄罪過大的人，更多的人都沒有被判死刑，他自己卻被判死刑。您覺得他是一種什麼樣的心態？那是不是中共黨官中的一種普遍現象。

胡平：這當然是非常普遍的心態。一旦給抓起來，給判了刑了，那就只認為自己倒楣，絕不會認為自己有罪，罪有應得。因為罪有應得的人多了，他都知道得很清楚，今兒既然我碰上了，所以每個人的共同感覺全是這種感覺，就是淨會想說，他給抓住了，他倒楣他被抓住了，所以這是中共官員目前非常普遍的心態。

主持人：那說到這兒，您要是看中共官方媒體經常會看到，比如說他是某某高官，那他肯定同時是黨員了，但他如果觸犯刑法的話，可能會因為他認罪態度良好，所以開除黨籍以觀後效。

那還有，比如在黨內進行處分，但實際上他的行為已經觸犯了刑法，但並沒有受到刑法的處分。那很多人就覺得，難道法律就是給老百姓制訂的？他們黨官為什麼沒有受到處罰呢？

陳破空：沒錯。在2003年之前，它們判了大概三個副省級以上的省部級的官員死刑，像成克傑、胡長清或者王懷忠。之後在2003年以後幾乎就停止了判處高官的死刑。

高官犯的是比一般的官員重得多，而根據中共所謂的刑法，貪污收賄10萬以上就可以處死刑或者是無期徒刑，那麼在這之上就沒一個標準了。但是在這個標準下，普通的官員都會被判處死刑，但是高官卻沒被判死刑。

這裡面有兩個潛意識：它一個潛意識就認為，這些官員對黨有貢獻，曾經跟黨同舟共濟，那麼今天給揪出來，就免他一死吧！另外還有個御用學者的誤區，御用學者認為經濟犯罪不是暴力犯罪，用不著處死。

在這兩種思想的主導下，最近幾年對高官就不判死刑，而且它們黨內黨外有別，如果是黨外的人，像普通老百姓犯了法，直接就是被司法處理了，公安、監察院、法院那是猛如老虎，就把他們吞了。

但是這些黨員或幹部卻受到層層保護，有所謂的中紀委、有所謂的監察部在裡面甚至是以開除黨籍，以撤銷職務來換刑期。

像現在河北省長程維高，他是落馬，他的秘書卻被判了死刑，他的秘書李真被判了死刑，但是程維高這個主犯卻是解除職務了事，就因為他是緊跟江澤民的江系人馬，所以解除職務了事。所以我覺得這確實有不同的標準，古代說「刑不上大夫」，現在中共是「刑不上高官」。

那麼這次姓鄭的局長被判死，那是因為惹惱了洋人，這一幫晚清污吏轉世的中共貪官怎麼惹得起洋人呢？如果一般的中國老百姓受了苦，它們也就置之不理也就算了，得過且過，但是它們惹惱了洋人。

它們怎麼惹得起美國、怎麼惹得起歐洲、怎麼惹得起日本這三大經濟體？怎麼惹得起國際輿論？而中國又是靠出口，靠雙外，一個是外資一個是外貿，它怎麼惹得起呢？

所以在這個時候就跟晚清一樣，惹了洋人那官員就該處死了。所以這個時候它就倒過來處理，既然洋人有抱怨了，倒過來就是藥監局長有問題了，馬上來查，每一個官員都來查問題，所以一抓住他，就查出了八樁社會案，其中有六百多萬。所以惹惱了洋人是主要原因，洋人金口一開，你這官員人頭就要落地。

主持人：您說到洋人，我們中國人事實上受這些假藥、假食品的毒害也是很深的，而且因為吃了假藥或是假食品致死的人也不是一例兩例，是非常普遍的事情。

那很多人就會說，憑什麼我們中國人命就比洋人賤呢？為什麼洋人一說話，你們就開始行動了，那到底是不是崇洋媚外？是不是太失國格或者民族的人格了？而且即使是把鄭筱萸殺掉了，您覺得洋人就會覺得現在中國好了，中國現在製造的產品也不會有假藥、置人於死地的藥了，您覺得西方世界會轉變這種看法嗎？

胡平：我很懷疑西方世界會轉變這種看法，因為他們也知道中國這些包括假藥氾濫的問題是根深柢固了，而且是一種制度性的原因所造成的，所以他們一般還不會天真到這個程度。其實像這種問題在中國是由來已久，像藥監局的問題是非常明顯的問題。

有個報導就說，有個技術人員，他告藥監局告了十幾年，在十幾年間，掛號信就寄了一百多封，e-mail發了四百多封，電話打了五百多通，還上好幾十次的藥監局。還有好幾次局長接見日，他就跟人家談話，但是公安就不理。他什麼證據都有，藥商怎麼樣行賄的證據，他手裡有；官員怎麼受賄的證據，他全都有的。

後來他打官司打到法院去，法院就說我們不受理，因為這個涉及國家權力，他們代表國家政府，你不能告代表國家的東西…就打回去了。

因為這個問題那麼長期氾濫成災，一定會有人試圖努力去解決這個問題，但它對公安就一點兒沒效果。所以這就說明了上頭要這麼做，他總得為他的政府權力去考慮，包括對外打交道這種考慮。所以才會出現一、兩個洋人的命要比千千萬萬的中國人命都重，才會弄成這麼奇怪的現象。

陳破空：我補充一點，剛剛胡平講的那個人告的藥監局。在去年、2006年初，海南省有一個研發員叫張志堅就告國家藥品食品監管局，說它跟海南一個企業有不正常來往，行賄、受賄。結果不僅沒被受理，張志堅還被抓進監獄，關了9個月冤獄，說他誣告、毀謗國家機關。一直到鄭筱萸這個局長落馬，張志堅才被放出來。難怪人家說鄭某不去死，張某要去死了。所以這個是倒過來，就黑到這個程度。

剛才你講崇洋媚外，中共歷來就是崇洋媚外的，它歷來處理問題就是雙重標準。對洋人說的話他們始終是不一樣的，所以國內老百姓要有什麼事，要是洋人不知道，那你就是自作自受。所以這就是為什麼現在有很多異議人士、法輪功學員、很多受迫害的人，按照中共的說法是「告洋狀」，人家不得不告洋狀！

因為對你來說，你無動於衷嘛，所以只好去投諸於國際社會，投諸於聯合國，投諸於美國，投諸於一些別的外國機構，這樣倒過來出口轉內銷，來解決中國人的問題，這是中國人的可悲。

你可以看出中共這個政權與晚清時代極其相似，只有對中國人兇得很，對洋人軟得不得了，「銀樣蠟槍頭，中看不中用」，它的槍拿出來是嚇老百姓的，嚇不到洋人。

主持人：胡先生，您認為現在國際社會對於中國這種假貨、假藥氾濫，他們有沒有真正實質的認識，他們怎麼看鄭筱萸被處死這件事情？

胡平：我想對這個問題，應該說這些年來他們感受是越來越深刻。由於現在中國是很大的貿易出口國，很多假藥、很多問題氾濫成災，它不僅影響到在中國生活的洋人，也會影響到在外國生活的洋人，所以中國的假藥、有毒食品已經成了世界性的公害。

如果在別的問題上，包括一些西方人或政府可能由於目光短淺，未必會清楚的認識，即時的做出一些反應。當然在這個問題上，我相信他們是比較容易有個清楚的判斷的，這個當然也需要我們比較了解中國情況的人不斷的去告訴國際社會。

主持人：那現在還有一些中國人認為，如果在海外的媒體上來講中國什麼假藥、假貨，是給中國抹黑，給中國人丟臉，那您怎麼看呢？

陳破空：當然現在外國已經開始抵制「中國製造」了，在美國、在日本、在加拿大、在歐洲國家都紛紛抵制，把中國的藥品、食品下架、退貨，甚至連DVD、牙膏也大量的下架和退貨。最近的一輪退貨中，中方損失了750多億美金，損失巨大。

所以說在這時給中國帶來丟臉的是中國政府，是它這麼一個貪官污吏的架構下所發生的假冒偽劣產品氾濫，假冒偽的本身給中國丟臉；而貪官污吏在中間翻雲覆雨，更給中國人丟臉。

但是很不幸的是，中共的官方也好、民間也好，對此沒有深刻反省，反而覺得家醜不可外揚。比如說有的憤青也好，有的御用文人也好，甚至說外國是別有用心的，外國的民族主義在作祟，甚至說這個是新的「中國威脅論」等等。

就是完全不認錯，從政府到民間並不認錯，這反映了整個民族的墮落和沉淪。因為面對這樣的事情，首先應該是認錯、道歉，應該賠償，應該調整，而不是急於去為自己辯護。

如果這些人明白一個道理：「治病要治本、擒賊要擒王」，能夠明白這個道理的話，就了解造成中國喪失國格、丟臉的，就是中國這個制度、這些官員和這些無所作為、無能為力的中共高層。

主持人：那我還是覺得值得思考的是說，像剛才陳先生所講的，就是如果你真的是做錯的話，你要去反省，你要去認識到這個事情是不對的、是錯的。比如像德國納粹當時給世界造成很大的傷害，德國人到現在為止一直教育他們的下一代一定要認識這個問題，包括日本。

那為什麼中國人現在仍然是說，我們就是有錯，你不能說，我們自己內部可以說；但是你外人卻絕對不可以說的，為什麼會有這種心理呢？

胡平：我想首先這個心理是體現在中共政權、中共當局身上，它之所以要維護表面的形象，因為它也是為了維護它的統治本身。

它的統治，第一根本不是建立在人民的自由選舉基礎之上，它對外一定要標榜自己一貫正確、永遠正確，因此任何一個對它錯的事情的批評，就等於是對它政權合法性的一種挑戰。所以在這個意義當中，它對任何各種各樣的批評，都會採取一種壓制的態度。

至於說老百姓，當然在一部份人中間，也有這種比較糊塗的認識，首先他們在中共那種環境之下，雖然生活中他們都能感受這種醜惡現象，但對真相的認識程度還是缺少完整的了解，沒有新聞的自由充分報導；另外，長期以來被灌輸這麼一種思想，把一種負面性的、揭露性的、批評的東西，本來我們知道是新聞自由的常態，就是「人咬狗才是新聞，狗咬人不是新聞」，對不對？

你看我們在海外這麼久了，都很少看CCTV的電視，遇到過年過節，一看你就覺得已經不習慣了，對不對？你在這兒過美國的國慶節也好，聖誕節也好，各種各樣的文藝演出，歡天喜地的。

他絕不會去演一大堆國家這些年來的經濟建設成就，哪兒修了橋、哪兒舖了路，不會去演這些東西，因為這個是政府該做的事，哪個會去談這些呢？那你在中國生活慣了，他覺得好像就該這個樣子，揭露負面的時候，他就覺得有點不對頭了。所以我覺得他有這麼個心理起作用。

主持人：那現在我們有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好！嘉賓好！我想處死這個藥檢局長，主要是給洋人看啦；但是我們中國人也都看到了，看過《九評》的人應該都知道，中共一貫策略就是找替罪羊。「文革」是四人幫的責任；「大躍進」是毛澤東的責任；然後「六四」是鄧小平的責任；「法輪功」是江澤民的責任。

它一貫就是找替罪羊，現在又是來找一個替罪羊，這就是為了維護它的統治。我想如果大家都能認識到中共的邪惡，都來把自己受到的迫害講出來，包括他們自己的人，跟著中共走，早晚有一天都會被當作替罪羊 ，這個感受我想它們自己人應該最清楚，應該讓它們自己人也出來講一講。好，謝謝。

主持人：謝謝楊先生。現在我們再接一下亞特蘭大王先生的電話，王先生請講。

王先生：主持人好，嘉賓好。我想問一下陳先生。剛才陳先生介紹這麼多的假貨都是從中國製造出來的，那麼這種趨勢會不會引起新一輪的反華浪潮呢？另外我想問一下陳先生，第二個問題是，在這種情況下，中國2008年要開展奧運會了，這樣會不會影響奧運會的開展？

主持人：謝謝王先生。各位觀眾朋友，我們今天的話題是「處死藥監局長給誰看」，歡迎您打熱線號碼提問或者發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879，國內的觀眾朋友也有一個免費號碼，您可以撥打179710-8996008663。首先請陳先生回答剛剛王先生的問題。

陳破空：楊先生兩個問題，第一個說新一輪的抵制中國會不會引起反華浪潮？我是這樣看，這個中國製造曾經被外國認為是價廉物美，在歐美等國的家庭幾乎家家都充斥中國製造的產品。現在越來越多的假冒偽劣產品、假貨、毒物充斥國際世界，引起國際社會紛紛的抵制。

甚至一個典型的例子，在美國的猶他州，有一家公司不僅把所有的中國貨下了架，而且貼出一個聲明說：「本店絕無中國產的原料」，以便讓顧客放心。因為中國製造已經成為一個恐慌。

在這個時候，我想針對中國產品的制裁和抵制已經形成了浪潮，那麼我倒不想把它叫做一個「反華浪潮」，如果真的是一個反華浪潮的話，那是中共引起的，是中共颳起了這股反華浪潮，中共本身就是長期反華勢力，它又颳起了一股反華浪潮。

我是這樣看。幸虧有國際社會、幸虧有國際輿論，如果沒有國際社會、沒有國際輿論，那中共真是像毛澤東所說的「和尚打傘無法無天」。它不在乎老百姓的怨言，但它還在乎洋人的金口；它不在乎在國內它自己做的怎麼樣，但還在乎國際社會對它的批評怎麼樣。

所以在這個新的浪潮當中有利也有弊。有弊的地方是各方對中國產品的抵制會影響中國的經濟，但是有利的方面反而會促進中國的奸商、貪官收斂，使生產出一些負責任的產品來，這方面有些積極的意義，同時讓世人更加看清中共這部國家機器的真面目。

另外，說到會不會對2008年的奧運會構成影響？目前對奧運會構成的影響主要是蘇丹問題，中共在蘇丹軍政府支持對達爾富爾地區的大屠殺，這個問題已經跟奧運會掛勾，所以中共一直拒絕國際社會的壓力，不願向蘇丹軍政府施加壓力，它主要是要蘇丹軍政府接收聯合國維和部隊。

中共一直包庇蘇丹屠殺30萬人的軍政府，而且給它提供大量的槍枝彈藥。但是最近中共也開始調整了，它覺得不好受，它覺得可能會影響到奧運會，所以它悄悄的調整對蘇丹的政策，對蘇丹遊說接受聯合國派出的和平部隊，還沒派進去，但是中共已經走到這一步。

至於中國製造的產品會不會影響到奧運會？我想這個趨勢發展下去是極有可能的，因為很多跟奧運會相關的產品在中國已經發生貪污的醜聞，像北京奧運會館，還有一些產品是奴工產品，是從監獄做出來的，是從勞改營、勞教所出來的，我想更多的假冒偽劣產品出爐之後，我想對奧運會或多或少會有負面影響。

主持人：說到奧運會，我們看最近中共發表一個聲明說「要保證奧運用品的安全」，我不知道其他舉辦奧運的城市是不是也發表過類似的聲明？另外中共像您剛才講的，它能夠保證的了嗎？因為可能腐敗滲透到方方面面，我不知道胡先生您怎麼看呢？

胡平：它這個口號本身倒是不打自招，保證奧運商品用品的安全，那非奧運的就用不著保證了，對不對？它也知道那麼多它也查不過來。那比較注意的恐怕會花比較大的力量在奧運會的用品上做稍微多一點的檢查，免得讓這麼多洋人、旅遊客弄出麻煩來。那同時這也意味著像剛才說的，在非奧運的用品上它就不會這麼做。

當然也正因為如此，我們也就懷疑它在奧運用品上是不是就能夠做得很到家、很到位，當然對這一點我們不會有任何信心。不過就像你剛提的，這口號更大的意思就是說，非奧運用品呢？那等於不打自招，這是一件很可笑的事情。

主持人：好，謝謝，我們還有一位觀眾朋友在線上。我們再接一下佛羅里達姚先生的電話，姚先生請講。

姚先生：你好！我是《熱點互動》的觀眾。胡平先生大名鼎鼎我們都知道。我有一個問題是大家都在談中國腐敗、中國人權，共產黨迫害人權，什麼時候真能解決這個問題呢？大家不如起來造反算了，請胡先生回答這個問題。

主持人：謝謝姚先生，胡先生請。

胡平：我的答案就是，要結束這種專制政權需要大家都起來努力，問題是這種政權它表面上看起來強大，很多人會被這種外觀假象所迷惑，所以就沒有起來抗爭。這麼就使得它這個制度能夠苟延殘喘，這情況常常是這個樣子。

因為你在這種制度下生活慣了，你覺得這個政權力量相當強大，你覺得我們每個人的力量是非常有限的，然後大家就很少去貢獻出自己的一分力量，那你不參加我也不參加，那當然力量就小了，力量一小沒達到很大成效，那我就更有理由不參加了，你看沒有這個力量嘛！

實際上這個制度就像我們過去在89年看到整個蘇聯、東歐的變化，我們都看得很清楚，它的變化也就一夜間，當千千萬萬的人民突然都意識到，我們應該出來說「不」，那麼這個政權馬上就土崩瓦解。

所以在現在這種情況下，我想通過各種方式揭露它的危害，鼓勵、強化人民這種抗爭的信心，那麼它就是一個不斷積蓄力量的過程，所以結束這個政權應該不是一件很久遠的事情。

主持人：剛剛姚先生說到就造反算了！我記得我們在採訪高智晟律師的時候他談到，他回陝北老家，有一個當地的農民就告訴他說：「高律師，你要要的話，我明天就給你帶7萬人；你要是還需要，一個星期我可以弄來30萬人！」我們也看到各地民眾自發的這種維權運動，實際上已經是星星之火的趨勢了。

但是做為中國人我們都不希望中國會亂、混亂，會有暴力現象。我想問一下陳先生，您覺得現在最好的中國人民能夠過渡到一個比較好的良性社會的話，有什麼是最好的一種方式呢？

陳破空：首先我們看到古代的聖賢已經告訴我們，這個皇權，最高權力貪污、腐敗的時候，人民造反是有理的。像孔孟之道是以人為本的，也主張仁政的。但是孔孟在他的學說中指出，即便是皇帝不法，民眾也是有權利來起義的，用新的真命天子來取代之。在古代就認為造反是合理的，對不法的政權。

現在來看中共政權，就姚先生這個問題，剛才胡平也講了，為什麼會這麼持久？其中一個很重要的原因，我們的鬥爭方式跟傳統是不一樣的。

中共是以暴力起家，靠暴力維持，是把它的政權建立在血腥的基礎之上。那麼有鑒於此，站在中共對立面的民主力量或者這些宗教的或者反抗勢力就沒有求助於暴力，沒有求助於槍砲。

我們所採取的不外乎和平理性非暴力不合作運動，這些運動的本身是個文質彬彬的運動，是說道理的，所以說我們是在說道理，我們通過這個方式來開啟民智，來喚起民眾，這種方式好處就是代價低，但是他的壞處是時間是比較長的，要能有耐心。

但是中國早就有「滴水穿石」滴水穿頑石，或者是以柔能克剛，我們儘管是以這種和平的、理性的非暴力的不合作的方式，包括有人帶起來的「退黨運動」，我想所有這些方式最終都可以證明柔能克剛、以柔克剛，我想中共不管它有多奸、暴行還很奸的，最終還是可以被人民所克服的。

主持人：那我們現在再接一下紐約劉先生的電話，劉先生請講。劉先生請您把電視的聲音關掉，這樣就沒有回音了。

劉先生：處死那個藥監局長，第一，做給貪官污吏看的；第二，平息民憤；第三，做給國際社會看的。就是這樣。

主持人：好，謝謝。那說到這個處死藥監局長，那我們看到就是把他給處死了，您覺得中國的假藥、偽劣產品的問題能解決的了嗎？

陳破空：我先補充一下剛才劉先生幾句話。應該這麼看，從主觀上來看，中南海的高層處死藥監局長是給洋人看的，這個我們已經有結論了。另一點來說，從這個權利鬥爭的角度來看，胡溫也是處理給那些不聽話的貪官看的。

因為這些官員多數是貪官，胡錦濤在中央黨校講話的時候他很清楚你們90%都是有問題的，那麼處死誰，那是在十七大之前看你聽不聽話，不聽話反貪的尚方寶劍隨時可以拿出來處死你。所以這是第二層含意。

但是客觀上卻還有另一層含意，今天的那些中共貪官們耀武揚威，非常風光，就像鄭筱萸在同學會上，同學認為他最風光了。事實上中國有很多同學會，後來發現最風光的那個人就是鋃鐺入獄或是人頭落地的那個人。

這個說明什麼呢？客觀上來說，處死鄭筱萸也是給當今那些風光人物看的，就你在冷視的、漠視的中國，搭在即將沈沒的巨輪上，你的下場是什麼可想而知。鄭筱萸等人的下場就是那些風光人物的下場。

主持人：那我們現在再接一下澳洲劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：剛才有位姚先生談的話我想繼續下去。我覺得現在海外有這麼多的反對勢力，應該成立一個流亡政府，海外的流亡政府，然後我們都可以表態響應，形成一個強大的反對派，然後可以帶動國內的民眾。

還有一個問題我覺得我順便提一下，就是這次從南京偷渡游泳到金門的那個人，我覺得國際社會應該聲援一下，不要把他送回去。我覺得他很不容易，他每天練五千里的游泳最後總算是逃到了台灣，所以把他送回去正是把他送死，我希望海外能夠盡量挽救他，我的話就這些。

主持人：好，謝謝劉先生。胡先生，您對剛才劉先生所說的要在海外成立一個流亡的政府，然後形成一個強大的反對派帶動國內，您怎麼看呢？

胡平：當然是以一種什麼方式更合適的，特別在現階段。不過很能理解劉先生他這種鼓勵。我想海外的民主力量一定會對劉先生提出這種建議做為一種很好的考慮。

主持人：那陳先生您對從南京游泳到台灣這樣的人，我想不只他一個，包括前一段時間賈甲帶出來幾百個人退黨的名單，那還有其他人就是說他偷渡到台灣或用其他的途徑到台灣，那您覺得國際社會對這些人有什麼樣的援助呢？

陳破空：我想這個剛才我講幸好有國際社會、幸好有國際輿論、幸好有文明世界。我想當今的台灣已經是一個高度民主、高度法治的社會，融入了文明世界，我想任何中國的公民如果是通過這種冒險游泳的方式偷渡到台灣，我希望並且相信台灣的政府和民間會對他們人道的援助和人道的幫助。我想我們其他的海外民主力量也應該向他們伸出援手。

主持人：那我們現在再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：你好。我就剛才姚先生的這個問題說一下自己簡單的看法，我覺得很簡單。就是「遠離中共」、拋棄它、退出它就行了，我覺得是最簡單的方法，那好了就這樣。

主持人：好，謝謝。那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我今天講的很簡單，胡平先生在嗎？

主持人：胡先生在，您說吧！

何先生：我重覆你一個句子，可以解決問題。你說：「一旦有更多的人敢於運用自己的理智，中共專制的末日就近了。」你記得你寫過這句嗎？

胡平：對，謝謝。

何先生：那麼還有鄭義寫的一個句子，他說「救人一命是勝造七級浮屠」。「如果把一個人從精神奴役中解放出來，同樣是功德無量」。那個是誰的？就是陳破空寫的。

陳破空：謝謝。

何先生：他寫了一本《關於中國的一百個常識》，這個常識看了以後，大家都有理智，那麼共產黨能不能有覺醒，什麼臨時政府那是很難組織的。

主持人：謝謝何先生。那說到陳先生的《關於中國的一百個常識》這本書會有一個新書的發佈會，歡迎觀眾朋友們也可以去看一看。那說到這個中國的假貨，您覺得這個假貨它的根源到底是在哪裡呢？

陳破空：這個假冒物的產品當然根源來說，挖起了在假冒偽劣產品的背後是腐敗的，我們看到是貪官污吏的腐敗，因為他要吃水、他要吃賄，所以他不拿該付的成本去生產藥品，而拿低於該生產產品，研發的藥品成本去支付，其他錢拿走了，這是一種。

另外我們看2004年，這個中國的所謂藥品食品監管局就批准了1萬9種新藥，而同一時間世界上研發能力最強的、醫藥最發達的美國只審批了149種新藥。這就是所謂的中國速度，中國的速度是美國的1萬倍、1千倍，是這麼一個速度。

所以這樣的速度是什麼？就來自於貪官污吏的這種貪心。他不管，他批一種藥就有人給他拿錢，他再批一種藥有人給他塞腰包。

所以他不管這個藥能不能謀財害命，是不是對老百姓的安全有保障。所以說這是個鍊條。假冒偽產品的背後是貪官污吏，而貪官污吏的背後是制度，因為這是個制度性的腐敗，是制度給了他這個權利來腐敗。

所以鄭筱萸不服氣，他在上訴的時候感慨說，法律變來變去讓自己無所適從，幾次都不能拿定主意，不服氣。任何一個中共貪官在這個人治的社會，他都抱著一種僥倖心理，他沒有出事，他認為他可以大膽的幹下去，他認為還可以幹他不會出事。

他一旦出了事，就像胡平先生講的，他認為倒楣，他認為就是怎麼被自己撞上了，所以他們從來沒有從制度上反省這個問題。

那個河北省長秘書李真被判了死刑之後，他居然很天真的提出一個反腐倡議，他給中共高層提出反腐倡議，說讓高官都到監獄裡住一下就能反腐。

這仍然是一種人治的想法，他就沒有從制度上去想這個原因，一個沒有監督、沒有制衡、沒有司法獨立、沒有新聞自由、沒有言論自由的這麼一個政權，你怎麼能夠保障不貪不污呢？怎麼能保障不偽造產品呢？所以根本的原因就在這個制度。這個中共貪官的思想持保守和反動，那不是一、兩個例子所能舉的。

主持人：那我們再接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。

穆先生：兩位嘉賓和主持人。我說這個制度要改變，首先要軍隊國家化，主要是軍隊不能讓它一個人來掌握，而讓軍隊國家化，軍隊是中立主義，人們的軍隊。所以軍隊要造反，制度就會改變。

另外，毛澤東的墳要扒掉，要把它扒掉，毛澤東不能在天安門廣場上，這是最大的迫害。假冒偽劣產品最大的根源就是毛澤東。所以我就這兩點。

主持人︰謝謝。

胡平︰關於這種產生假冒偽劣、東西氾濫的根源，其實說起來這個事情並不複雜，因為像有害的假藥、有毒的食品，它直接威脅到每一個普通老百姓的生活，因此普通老百姓做為消費者，他們對這件事有最直接切身的感受。

所以只要你對消費者的利益、權利有一種最起碼的保障，這個問題，因為他不像別的問題，別的問題都比較遠受害的人不那麼直接，所以他們未必起到積極捍衛自己的權利，因此這些胡作非為的事才得以持續下去。

但是這種事情，這是每個人每天吃的、喝的、看病要用的，所以每個人都很積極來談這個事情，這種事在中國發展的這麼多惡劣，就差在中國老百姓缺少最基本的這些權利。

你像在美國，你要買商品，大家知道這個商品信譽都很好，它有什麼問題你要退貨，方方面面都講得都很齊全，否則會影響他自己的生意。

中國不存在這種東西，沒有這種限制，沒有對他們的這種制約。最重要的是對人民他們自身的權益沒有一種權利作為保障，從這一點上看，我想更應該積極把每一個中國人投入到對爭取自己權利的這種鬥爭中來。

主持人︰缺乏對人身的一種尊重。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「處死藥監局長給誰看？」歡迎您打我們的熱線號碼提問和發表意見，熱線號碼是：646-519-2879，大陸觀眾朋友也可以打我們免費號碼：179710-8996008663。我們現在接紐約楊女士的電話，楊女士請講。

楊女士︰主持人好，胡先生好，陳先生好。怎麼講呢？剛才大夥都說處死鄭筱萸是給外國人看的，這是事實。今天《大紀元報紙》上登的FBI，它馬上就反擊了，馬上就提這個那個了。

那咱們「法輪功」一直說「活體摘除器官」，還有什麼其它的事情都說了，它一概都不反駁，它也不證實，但一說FBI它就要證實，為什麼呢？它就怕洋人。

一個是特別怕洋人，洋人是它的乾爸爸嘛，你看那個馬列不就它的乾爸爸嗎？它就照它乾爸爸說的來治國，所以它都怕洋人的。

還有一個就是，它也怕這些在國外的民運人士。我特別同意剛才那位先生講的，今天我們有一個流亡政府，有一個堅強的組織，能夠把我們這些敢於揭發中共惡行的，敢於說真話，像賈甲先生那些人，應該怎麼保護起來，怎麼都聯絡起來。告訴高律師，我們一直非常非常的支持他、保護他、愛護他，只有這樣，我們將來的中國和中國人民才有救、才得救，我就說這麼一點，謝謝。

主持人︰謝謝楊女士。下面我們再接紐約陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生︰節目主持人好，我看到您們這個節目非常好，「處死藥檢局長給誰看？」這個題目非常好。我想這個給誰看？我個人認為起不到任何作用，這個貪污的局長太多了，死一個老百姓不會起什麼很大的反響：認為共產黨有救了，政府有救了，因為處死了一個藥監局長了，對老百姓來說好像沒什麼很大的反響。

如果說哪一天，中國共產黨總書記被處死了，這就有救了，為什麼？說明中國的制度發生根本的改變了，這個三權鼎立的制度在發生改變，如果制度問題沒改變，處死一個局長，這是很小的case，起不了作用。

你去看，害死人的東西還會發生，污染的東西還會發生，甚至越來越嚴重，越來越深刻，因為治標都沒有，更不要說治本了，就像沒有發生的事一樣，共產黨應該從根子上、根本上去改變這些問題，這是我想說的。感謝胡先生跟主持人，你們這個節目搞得非常好，我很開心。

胡平：其實像中國最近這幾年來，有時候會出現一些高官被判非常重的刑，這件事與其說它是表明中共有什麼反貪的決心，那當然都談不上。

它在另一方面說明一個問題，就是這些高官怎麼能犯那麼大的罪？比如像鄭筱萸這種職務，一般來說不太容易犯那麼大的罪，因為犯那麼大罪需要很多的時間，需要很多的事情。這中間你這個制度稍微完善一點，別的來自各個方面稍微有一點點監督，就不至於讓你走這麼遠。

所以說從這點上看的更清楚，中共整個制度的這種腐敗狀況。像別的國家它這個政府的官員，第一，他很少有行為受賄達到這麼大的數額，他瀆職也很少會造成這麼深的後果。一般人因為他的職務判這麼重的刑，都非常少見的。所以這件事情上反過來印證中共這個制度本身已經腐敗到什麼程度。

主持人︰剛才陳先生說，如果處死一個中共總書記，可能中國就有救了。那我不知道陳先生您怎麼看？比如說某一天，江澤民因為迫害法輪功被處死了，您覺得中國就有救了嗎？

陳破空︰首先中共處死一個藥監局長，他們還是老一套的作法，就是殺雞儆猴。但是問題是，其他官員已經麻木了，殺雞儆猴對官員起不了作用；同樣道理，民眾也麻木了，殺雞儆猴對民眾也起不了作用。反正我剛才說了，你殺任何官員民眾都拍手叫好，哪怕你自己把自己殺了，民眾也拍手叫好。

至於說總書記的問題，我們看一下羅馬尼亞的情況。羅馬尼亞發展到最後，齊奧塞思庫總書記不可一世，民眾已經起來了，他還不可一世的認為反人民暴徒是少數人的時候，結果幾天之後，他就人頭落地。所以到一定的時候，不是不報，是時候不到。

到一定時候，我想這些拒絕改革的中共高層，我剛才說了，假冒偽劣的背後是貪腐，貪腐的背後是制度。鄭筱萸該殺，固然該殺，製造貪污腐敗的制度該不該殺？那麼保護這個制度，拒絕政改的中共高層該不該殺？這都該殺！

所以如果這些人繼續拒絕政改，拒絕修改制度，我想到了有一天洪水滔天的時候，這些總書記也好，什麼總理也好等等，人頭落地是完全有可能，到那一天我看他就後悔莫及了。

主持人︰那現在我們接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生︰您好，我現在想說兩句，共產黨在歷史上老是騙我們，舉幾個例子。抗日戰爭的時候，說國民黨不抗日，可是國民黨的將軍死了好幾百人，共產黨一個當官的都沒死。

89「六四」事件說沒有打死一個學生，沒開一槍一砲，事實上是多少學生被坦克車輾死了；SARS爆發的時候，都已經全面爆發了，衛生部長還說我們中國現在非常安全，什麼事都沒有，你們放心的來。共產黨一貫都是騙人的，所以說現在當務之急就是「退出共產黨」，謝謝！

主持人：謝謝宋先生，我們今天的話題是「處死藥監局長給誰看」。話說到處死他，主要的原因是國內各種各樣的偽劣產品氾濫，其實受害最大是我們中國人。

可是有時想一想，大家都在賣假冒的，前兩天看新聞，居然有人用紙箱做包子餡兒，而且賣了好多年，覺得很不可思議，人怎麼能做出這樣的事情？那您覺得這是不是我們每個人在這之中都起到了推波助瀾的作用呢？

陳破空：中國的假冒偽劣產品發展到什麼程度？最初只是假冒的產品，無效，比如給雞鴨注水，無效，結果現在給雞鴨打抗生劑、化學劑，那麼就有害了，從無效發展到危害，最後發展到致命，是這樣的發展過程。

在這過程中，當然制度是根本的，在這個制度下，上行下效。剛才宋先生提到中共造假，抗戰、六四都說假話，這就是上行下效。你高層本身就是假冒偽劣的產品，每天生產的報紙是假的，人家說中共的報紙除了日期是真的以外，其他都是假的。

你本身是假冒偽劣的東西，而且沒有選舉，動不動就說誰當選某省委書記、政治委員等等，根本沒有選過，然後在那裡說當選。本身是假冒偽劣的東西，到了省部級，當然就是假冒偽劣的，再下來也都是假冒偽劣的。

奸商也好，貪官也好，他們帶頭做的都是爭相做假冒偽劣的事情，到了民間更是如此，老百姓能有什麼生存方法呢？既然從官員到商人都在作假，對老百姓來說有多少有良心可發現呢？所以整個社會、制度就墮落了。

這時在民間所生產的各種各樣假貨或是出現黑奴事件，我想確實人人有份。但是確實也得分清楚主次，共產黨執政的高層他們本身要負主要責任。

胡平：就拿假貨偽劣產品來說，一旦犯案到一定程度，就會造成所謂「劣幣驅逐良幣」，好的反而待不下去了，他那要賣誰？現在中國很多大城市喝的水也講究罐裝瓶裝的、不是自來水燒的，也是一瓶一罐的。就像我們這兒的礦泉水一樣，也是經過人工的，照理說應該很乾淨。

但我們實際上知道大陸桶裝水都是假的，為了要降低本，摻了普通的自來水，他就是為了可以降低成本，賣得便宜一點。若是要認真的做就賣不出去，因為顧客不可能每個都去挑選、鑑定真假，到最後若你要認真做生意反而做不下去了。開頭看人作假你可能還會不高興，到最後氾濫到一定程度，大家必須跟著一塊作假，這個是目前中國很嚴重的問題。

陳破空：我補充幾句，中共自己官方媒體承認，北京賣的桶裝水一半是假的，而中國消費者所購買的高檔傢俬，名貴傢俬一半是假的；在廣東查出的名牌酒90%是摻水，也就是假的。

北京秀水街整個就是一條假冒偽品的街、假貨街，不但如此，還有一句很諷刺的名言「我們是賣的最好的假貨」，它就是這麼發展出來的，整個社會、整個民眾都跟上去了、完全都不負責任了。

主持人：剛才您談到了制度的問題，制度只能解決外在的問題，你做了什麼我懲罰你，但是當我的制度管不到你的時候，或是沒有足夠證據的時候，我還是懲罰不了你。您說人心是不是更重要？

比如像作假，比如我現在開始不作假而且不賣假貨、也不幫助假貨流通，這樣的話是否社會才能慢慢好起來？是不是還要從人心開始做起呢？

胡平：當然是從人心開始，這是兩個方面的工作，一方面就是從每個人的實際生活做起，但是當假冒偽劣現象氾濫成災時，就像我剛才講的會造成「劣幣驅逐良幣」，你好的你根本就立不住，這時候需要集體的抗爭，大家首先要改變這個制度，在這個制度不改變的情況下，你想潔身自好、想自身清靜都變得非常困難。

我們希望讓中國變的更美好、純淨，一方面人要自己從每件小事做起，但是也要知道，如果不首先去改變這個制度，我們每個人要從小事從自己本身做起，那都是有很大的困難的。

主持人：說到這裡，我們知道現在有很多外資在中國投資，有工廠有辦事處。何清漣女士就曾經寫過一本書，她說這些外資基本上都已經被中國的貪污腐敗腐化了，不但沒有帶來真正的民主給中國，反而是被同化了。

但是最近在聯合國召開了一個「全球企業商務高峰會」，我發現很有意思的是，很多大公司都意識到了一點，全球的核心價值，比如保護環境、防止污染、維護人權、反對腐敗、保護勞工權益等等，對商界來說至關重要，因為其中的一個環節得不到保障，就意味著會對他們產品產生巨大影響。

比如可口可樂，做一噸可口可樂要用35噸的水，如果這水得不到保護的話，對它來說，今後就意味著要斷了生產線。那我想問一下，如果這些人有這樣的共識，他們如何能在中國也做保護這些價值的實踐呢？

陳破空：我想補充一句剛才講的話題。韓國有一家報紙這樣分析中國假貨的原因，說中國沒有宗教，中國人把錢當作宗教來推崇，所以這是中國製造假貨的原因。中國製造假貨，原來是假手錶、假血漿、假汽車零件等，這些假任何一個都是致命的，假的汽車零件用的不好是會致命的，假血漿輸了也是會致命的。

在這個情況下，剛剛講大公司的問題，首先我們知道商人是重利的，目前這些商人在中國短視的表現，就像白居易所說的「商人重利輕離別」，這毫不奇怪。

但是一個有遠見的商人、想把生意做大的商人、顧及自己信譽的商人，像麥當勞、可口可樂，久而久之他會意識到，在中國這樣一個制度下，在這樣一個嚴重污染環境下，在假貨偽劣品成災的國度中，對產品的信譽會帶來怎樣的損失，這不僅是社會的損失，也不僅僅人命關天的問題，直接關係到它的商業信譽。

當他的商業信譽受到損失的時候，一個商業帝國隨時會崩塌的。所以我覺得聯合國這些商家、商人找到一些共識，我認為是一個進步的表現，我希望他們能有長遠的眼光來對待在中國的投資。

胡平：從商業角度來看，本身也知道如果不重視基本的信譽你會自食其果。比如說大家搞一些假冒偽劣產品，開頭你可能佔到一點便宜，之所以能佔便宜是因為有的人不作假的，要全都作假的那就沒那麼多便宜可佔了。

如果賣桶裝水我們都摻進假的，你們都不摻假的，我摻一半假的，我就白賺一半；如果所有人都摻一半假的，到時候就扯平了，誰都不比誰多賺一點錢，只是我們的水變得更糟而已，你都不知道這水能不能喝。

就像我們在大街上看遊行，你把腳尖兒墊起，就比別人看得多一點，那要是誰都把腳尖兒墊起來，就跟原來一樣了，然後大家就變得更累。

所以那些外商看到這些問題，開頭覺得中國既然興這一套，那我們也來玩這一套，畢竟這些外商資本雄厚，經驗豐富，也許開頭玩幾手他還覺得有賺頭，並不一定覺得吃虧，可時間一長，這一台戲打到自己頭上來了，他就會意識到這個問題了。

主持人：最終受害的還是自己。

陳破空：補充一句，鄭筱萸本身就是假藥的受害者，但他受害之後不僅沒有改進醫藥體系，反而自己捲進去了。

主持人：謝謝二位精彩的評論，也非常感謝各位觀眾的參與和收看，我們下次節目再見。