【新唐人2007年6月9日】熱點互動直播（167）一國兩制 成功還是失敗？香港人對回歸感到上當受騙。

觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》現場直播節目，香港在七一的前後是非常的熱鬧，大家知道官方大規模的籌辦了很多慶祝活動，同時在7月1號又有六萬多人上街爭取雙普選；那同時上一週訴江案在香港成立，又有大規模的法輪功學員遭到香港警方的暴力遣返，這些事情都成為大家關注的焦點。

在今天節目裡，我們就請來兩位嘉賓跟大家一起作一個分析。兩位嘉賓一位是本台特派評論員李天笑博士，另外一位是大家熟悉的陳破空先生，他是著名的時事評論家，兩位嘉賓歡迎來到節目中。

觀眾朋友我們今天的節目是現場直播，我們的熱線電話號碼是646-519-2879，那麼大陸的觀眾朋友也可以打一個免費的電話179710-8996008663。好，兩位嘉賓，節目開始之前，我們首先來看一段香港七一大遊行的現場錄像。

錄像內容：

今天遊行的主題是「爭取普選，改善民生」。在良好天氣下，共有六萬八千名香港市民參加了這次遊行，又有天主教香港區主教陳日君樞機帶頭，前政務司司長陳方安生等都有參加。

其中陳日君是首次參加七一遊行，他表示忍了十年，希望和市民一起爭取普選。遊行人士的訴求包括爭取普選、支持港台、要求釋放程翔、關注教師、醫生薪酬問題以及聲援兩千三百萬人退出共產黨等，遊行持續了四個多小時，沿途吸引了不少大陸遊客觀看。

現場訪問路人：

問：在內地能看到這樣的遊行嗎？

答：看不到。

問：那你今天看到這樣的遊行，心情怎麼樣？

答：沒有啊，覺得很好啊，可以把自己的想法告訴政府。

（新唐人記者梁錚在香港報導）

主持人：那麼我首先問一下陳破空先生，那麼從這一段錄像我們可以看到香港民眾拉出很多不同的橫幅，有很多訴求，那您覺得這次大遊行民眾最主要的訴求是什麼？

陳破空：主要的訴求還是雙普選，就是特首的普選和立法院的普選。這個在香港的大遊行從2003年反對23條五十萬人上街以來就形成了慣例，每年七一這些香港的民眾都不是去慶祝回歸，而是來遊行呼籲民主，在呼籲民主的同時，當然其他各種的團體也有不同的訴求，像教師要求要同工同酬，或者是其他少數民族要求平等權益，還有保護動物者協會要求保護動物…等等，各種各樣的訴求都有。

那麼今年的情況尤其特別，因為今年是香港回歸十週年，中共北京政府和香港的特區政府花了九千多萬港幣，搞了四百多項的慶祝活動，目的是為了分散港人的注意力，目的是為了瓦解港人的凝聚力，使遊行人數減少。

但是即便是在這樣的情況下，香港的遊行人數有六萬八千之眾，而且重量級的像這個天主教的主教陳日君和前政務司司長陳方安生，這些香港富有影響的，重量級的人物都參加了。

主持人：他們有很大的號召力，可以吸引很多的人參加。

陳破空：今年在回歸十週年的時候，香港人的訴求應該是傳到了全世界，更多時候也傳到了中國。

主持人：那李天笑博士，陳日君談到他忍了十年，這次還是決定要參加這樣的遊行，為什麼他現在做這樣的決定呢？

李天笑：我想他自己也講了，因為他覺得一直是一國壓倒兩制的，這是一點；再一個就是普選權的問題，香港人要求民主，但是中共一直在打壓，所以一直沒有一個普選的時間表，所以他自己站出來跟民眾一起來呼籲這個事情。

我看到這麼多人遊行，也感覺到香港這種權利確實是來之不易，當初跟英國人留下的基礎，是有很大的關係。民眾的這個抗爭要求，從23條大遊行開始，到今天看來，七一在中共是一個建黨的慶祝日，但是對香港人來說，是一個另類的去要求民主的一個盛大節日。每當到七一的時候，就上街去遊行，向中共表示抗議，要求自己的權利。

在這次裡邊，我也看到一些標語打出了：「回歸十年，鳥籠民主，一國兩制，名存實亡」，這反映了一國兩制這種東西，它實際上就是中共所用的一個統戰的手法，而且這個欺騙性越來越被香港人看清楚了。

所以說這個遊行本身，我覺得除了是香港人要求雙普選這個民主心聲外，實際上也就是告訴中共，你所做的這些欺騙，給的這些幻想，我們已經看穿了。

主持人：那正好您提到一國兩制，今天我們非常高興，我們現場也連上了著名的香港《開放》雜誌的總編輯金鐘先生。金鐘先生可以聽到我們的聲音嗎？

金鐘：聽到。

主持人：金鐘先生，我想請問您一下，我們知道胡錦濤這次在香港的講話提到了，一國是兩制的前提，您對這個事情是怎麼看呢？

金鐘：這個一國兩制，現在中共和香港的親共媒體都拼命的宣傳，說是鄧小平的偉大創造，這個實際上是非常荒謬可笑的。因為一國兩制的來源是英國當時不願意交還香港給中國，最重要的是香港的民意，香港老百姓也不願意從自由社會回歸到共產黨專制制度下面，這是當年香港的民意調查和最近的民意調查都顯示出來，香港人對於國家的認同是有很大的問題。

所以在這個情況下，共產黨、鄧小平它們就使出了這樣一個權宜之計，承諾1997之後，香港的社會制度、政治制度、生活方式不改變。

但是現在看來，實際上一國兩制並不關係到經濟的制度，經濟上因為大陸也在資本主義化，所以這是一國一制。一國兩制根本問題是政治方面，所以我說回歸十年，是一國跟兩制鬥爭的十年，是香港人爭取民主和大陸的專制政治之間衝突的十年，也就是兩種社會制度衝突的十年。

最近一個焦點問題就是北京吳邦國的講話，他公然說共產黨要壟斷香港的權力，實際上香港的自治權力是〈中英聯合聲明〉和〈基本法〉賦予的，根本就不是共產黨給的，所以大家的抗議情緒非常激烈，是來自於這樣一個非常現實的原因。

主持人：這點有點像「六四」之前馬力的一番講話，也激起更多人來參加遊行。那麼吳邦國講這話我覺得確實是很讓人震驚，他說中共給予香港多少權，香港就有多少權，而且香港沒有任何剩餘的權力，您是怎麼看呢？

陳破空：是這樣，我覺得像剛才金鐘先生所講的那樣，一國兩制是中英雙方所達成的協議，香港的權力不是來自於中共北京政權單方面的授與，而是來自於一個有觀察、有監督的國際協議，是中英兩國政府協議。

當初的背景是，英國人治理香港一百年，當香港交給中國方面的時候，那英國人要對當地的居民負責。他就說好，我在這裡治理了一百年，香港是高度的繁榮，高度的自由，高度的穩定。在這個時候我要走了，那麼我要對這裡的居民負責。

所以說新的主人到來了，我要跟他談一談，怎樣保障現有的居民的生活、自由、富足等等不受改變。在這樣的情況下，雙方談成了一些協議，這個協議就對香港現有的權力、香港的發展進行了一個保障。

這個時候，在吳邦國來講是有一個背景，最初的幾年，北京當局聲稱是井水不犯河水，那麼對香港的事務聲稱是不干預的，你搞你的資本主義，我搞我的社會主義。

事實上，到後來他們的干預越來越多，從堅持搞小圈子選舉阻擾香港的民主發展，到三次人大釋法，削弱了香港的司法獨立。那麼再加上在香港發生了一系列新聞事件，像三大名嘴的封咪事件，一些報社和雜誌的自律、自律事件，還有一些報館被砸等等。

中共對香港的干預是越來越大，干預到最後，吳邦國這次講話就真正的露出了它的廬山真面目，,說北京給你多少權，就是多少權，沒有什麼剩餘權力，這完全是對一國兩制的背信。

主持人：而且這是一個人大委員長講出來的話，我覺得這是對香港很大的一個衝擊。

李天笑：我覺得這個事情，首先吳邦國這麼講是為曾蔭權解圍，是一種政治性的定調。因為曾蔭權今年年終的時候，可能要徵求香港人意見，制訂一個綠皮書，這樣的話就是為普選，他自己講為普選打下個基礎。

但是很可能會產生像董建華那樣的政治危機，因為香港人有香港人的政治訴求。這樣一定調以後，那實際上就是告訴香港人，你們不要太天真，不要太矯情了，你們想雙普選，實際上你所有的權力，是我給你多少，你才有多少；我給你才有，我收回來你就沒有了，這是他主要想表達的一個政治涵意。

主持人：那麼金鐘先生，我想再問您一下，胡錦濤那個講話是不是意味著，將來如果人們反對香港一國兩制的話，有可能被扣上「分裂祖國」的帽子嗎？

金鐘：對於香港這些民主派的聲音，它們一直是採取打壓的態度，它們對香港體制和社會的控制現在也是日益的加劇，所以香港的主流媒體現在已經看不到這樣的聲音了，是不是？

所以現在它們在政治上面的倒退越來越放肆。本來香港是三權分立，這個是資本主義政治制度的一個基本原則嘛，現在它們又特別強調要行政主導，那這個意思就是要用香港的特首來實行獨裁，而它們對特首又是牢牢的控制著，特首選舉控制在它們手上，人大釋法否決了你07年、08年雙普選。

它並且講，要把這個否定無限的拖延下去，我們看不到，它不給時間表，香港人已經回歸等了十年了，他們還不給。香港這麼一個高度成熟，高度現代化的國際大都會，它說實行民主改革、民主政治條件還不成熟，就是這麼個荒唐可笑的理由，把香港人的民主訴求給壓制住！

所以這個行政主導，實際上也就變成他們控制著特首的一個權力，不受監督的一個統治方式，因此香港人當然還是會繼續的抗爭下去。

主持人：那陳破空先生，您覺得現在陳日君出來，陳方安生出來，走到前線專門來爭取雙普選，您覺得這個作用有多大，能夠推進這個事情嗎？

陳破空：這個陳日君，天主教樞機主教在香港有巨大的號召力；那個陳方安生是香港的良心，是德高望重的前政務司司長，是香港泛民主派眾望所歸的人物。他們的領銜對香港的民主有極大的影響，因為他們說得很清楚，如果沒有雙普選的路線圖和時間表，他們不會停止遊行。

而中共對待雙普選的態度不僅是無限期的拖延，連2012年這麼晚的時間它都不願意同意。中共有一個基本法的權威，就是御用文人許崇德，他說了一句話，足可暴露了中共的狼子野心。許崇德在多次公開場合下，說普選隨時都可以搞，只要能選出愛港愛國人士，明天就可普選。

那意思是什麼呢？今天要是普選，選不出愛國愛港人士！那什麼叫做愛國愛港人士呢？就是愛中共的人士，就是接受共產黨的獨裁，服服貼貼的、對中共的人權迫害睜一隻眼閉一隻眼，視而不見的，這樣的人就是所謂的愛國愛港人士。實際上這樣的人，大家都知道是不愛國不愛港人士。

所以剛才結合了胡錦濤這個講話，什麼是一國兩制？一國是前提，兩制是什麼？是不能割裂，不能對立。事實上這句話是多餘的，是找了一個話題來說。因為在這十年中，香港跟台灣的情況不一樣，不管是香港的親共左派，還是香港的泛民主派，在一國的問題上並沒有問題，沒有人否定中國對香港有主權，沒有人在香港和中國的主權問題上做文章。

觀念是兩制怎麼去解讀，香港人民要推進他的民主進程，要達到普選，實行充分的民主，在高度自由的地方實行充分民主。而中共要阻撓這個民主進程，因為中共認為香港的民主可能會對內地構成示範和影響，進而危及中共的一黨獨裁、一黨專制，所以它千方百計扼殺香港的民主之火。

所以在這樣情況下，問題是兩制而不是一國，所以胡錦濤這個講話是顧左右而言他，完全是多此一舉。那在這個地方他製造這個話題的原因是什麼？說「不能割裂，不能對立」，事實上是中共本身製造了一國和兩制的對立和割裂。

當有人在兩制上提出進一步完善民主的時候，他就拿一國來壓；當對一國根本沒問題的時候，他完全不提。所以他完全是在製造話題，在這個時候，我們也清醒的看到，這個兩制，也就是資本主義制度、社會主義制度，準確的說是自由和專制的較量，這是中港兩地最大的問題。

李天笑：我覺得這裡邊還有一個關鍵的問題，就是中國本身沒有民主的話，香港肯定不會有民主，這個大前提是確定的。如果說在2012年搞了普選，那麼他的任命，誰來參選？這個人還是中共可以任命的，所以說這個還是一個問題。

像很多分析家都講在這個問題上，如果說即使有普選這個形式，實際上還是一個假民主，如果我們從今年曾蔭權和梁家傑搞的這個雙方的辯論來看，實際上中共搞了一個假民主，他這個民主本身是一個花瓶式的民主，就是表面上看起來兩個人可以並論，但實際上他事先就定好了，那在這樣一種情況下，當然今天是八百人小圈子。

主持人：如果可以突破小圈子選舉，可能事情會有變化。

李天笑：但是這個變化我覺得在2012年這個情況下很難突破，這是首先，再有一個就是他在其他方面他也可以玩很多的花招，民主這個問題在香港來說，中共他是拿捏的非常巧妙的。

主持人：那我覺得剛才他提到的這個問題實際上就是圍繞這個體制能不能真正保證公平的選舉，那麼我們剛好看到7月4日也是美國的獨立日，那當初美國從英國的統治下獨立出來，他們是希望能得到更多的民主自由。

那麼現在香港擺脫了港英時代，那你覺得是不是像很多人覺得這個現在香港一國兩制不管怎麼樣他也走過了十年，也算有些成效，那也有些人覺得實際上是完全的失敗，你怎麼看這兩種比較極端的看法？

陳破空：目前關於一國兩制在香港是成功還是失敗有兩種聲音，一種聲音認為就是說一國兩制在香港成功落實，包括了一些國際上的人士，包括了英國的一些外相，包括了一些其他人士，那麼這樣的看法是他們原先假設中共會像對內地那樣極端的專制，極端的獨裁，極端的黑暗，極端的倒退，去對付香港。

那麼他們認為這樣，甚至有些香港的民主派人士認為他們會被關押，他們會被流放，甚至做好了那種殺生的準備，但是事實上中共不敢那麼狂妄，但他還是不敢冒天下之大不韙，在香港這樣一個國際大都會，無所忌憚的行使他那一套，所以在這個情況下，中共開始比較收斂，沒有做得那麼露骨，通過一些其他迂迴的手段來干預香港的政局。

在這樣的情況下，國際上來看就說香港還他的過去所保留的自由的基礎，還有新聞自由的基礎，還有言論自由的基礎等等在這樣情況下，他們以這個為假設前提，他們認為一國兩制很成功。

特別是英國方面他強調這個成功，不然他認為對英國政權來說也是失敗，但是另一種看法是說，認為一國兩制是一個失敗，那麼一國兩制的失敗是說，本來說井水不犯河水，本來說是兩種制度，本來說是中港一界過了是不同的世界。

但現在由於內地的干預，香港越來越內地化了。比如說出現了官商勾結的一些跡象，出現了道德滑坡的跡象，使香港受到大陸越來越多的影響，不光是在政治上、經濟上、司法上這一些方面的影響，還有大陸黑社會對香港的滲透。

那麼所有這些滲透在改變香港的這個優良的品質、社會品質、道德品質和人的素質，那麼這樣一些現象證明「一國兩制」在香港沒有落實，而是失敗的。

尤其是對台灣的示範來講，比如說這次悍然遣返了八百多名來自台灣的法輪功學員，這個就是一國兩制最大的諷刺，那麼說是要示範給台灣看，這就是最惡劣的示範，那麼這種示範只會使台灣越走越遠。所以從這個角度來講一國兩制在香港是失敗的。

主持人：觀眾朋友們，熱線直播我們的電話號碼是：646－519－2879，歡迎我們的觀眾朋友參與。那麼我們的話題是聚焦在香港。在我們連線中有一位大家知名的人物就是香港《開放》雜誌的總編金鐘先生，那麼金鐘先生我想再請問您一下，剛才您提到香港面臨一國兩制的對立，那麼我覺得媒體在這個過程中會起非常大的作用。您做為一分獨立的媒體，您覺得香港媒體自律情況現在是怎麼樣一個狀態？能不能描述一下。

金鐘：廣泛說就是說共產黨對於香港的媒體它不是像對大陸這樣直接的干預和鎮壓，中宣部一道命令就可以讓你這個刊物，這個媒體來檢討、撤職甚至於關閉這些做法，它不是。

它是來軟的手段，這個就包括有人員的滲透，還有一些公關的手段，攏絡你，另外還有商業的手段，它可以股份轉移、收買、統戰，讓你當一個政協委員，讓你進不進入大陸，這些權利都是它在控制著，利用種種的手段。

那麼香港這個商業社會，很多傳媒的老闆他也有跟大陸的一些生意要做，並且都在它們的掌握之中，它可以利用這些利益的手段做各種引誘，讓香港人感受到它的軟的手段和硬的威脅都在其中。

因此，這些媒體的老闆和媒體人有很多他就放鬆了自己言論的責任，這樣一個背景下面造成的。因此，獨立一點的比方說《蘋果日報》，它的老闆就講他們的廣告收入就減少了，因為很多地產商都已經是傾向於大陸，傾向於中共。

主持人：不敢在上面做廣告了。

金鐘：廣告就不給！不給的話，它們已經損失了2億港幣的廣告收入。但是也還是有一些民間獨立的媒體，盡量的能夠在一國兩制這個前提下面來去爭取自己的生存和發出獨立的聲音，也還是有的。但是大體來講它們是控制的越來越緊，這是媒體的一個情況。

我想藉這個機會補充說明一點，就說一國兩制它們現在為什麼可以這樣肆無忌憚的來違背《中英聯合聲明》呢？就是說香港的回歸只不過是主權回歸，治權是沒有回歸的。《中英聯合聲明》和《基本法》講的非常清楚，中國只是恢復行使主權，那麼治權是留給港人治港的。

而且這種回歸是肯定了香港實行資本主義制度。那麼《基本法》又是中國憲法下面的一個地方的子法，所以這樣的話，香港這種一國兩制是一個違反憲法，也就是違憲的一個行為，這是處處表現了中共一種人治的特色。

所以這樣它可以讓你實行資本主義制度，它可以給，但是也可以不給，這就出現了吳邦國的講話。因此我想在這個大背景下面，所有關於對媒體的干涉等等這些都發生出來，所以這是一國兩制它的一個致命傷。

主持人：金鐘先生這個言論我覺得非常獨到，那實際上講的甚至一國兩制本身也是違憲的一個事情。那麼天笑博士您對這個觀點怎麼看？

李天笑：我覺得首先他談到回歸的問題，大家都這麼講，但實際上有很多黨文化的色彩在裡面。因為這裡面沒有區分中共和中國，這個裡面講的就是回歸祖國，但中共它自認為自己代表祖國，實際上中共是不能代表中國的，這是一個。

再有一個主權，主權實際上是不能夠轉換的，不能夠講回歸的，為什麼？主權在國際法當中是不可分割的、不可轉讓的。就是說中共它只不過是以掠奪來的這麼一個政權形式，然後恢復行使這個主權。香港本身就是屬於中國的，它這個主權根本就沒有…

主持人：當初也只是租讓。

李天笑：租讓出去，所以就它這個裡面有混淆的一個概念，那麼在這個過程當中就產生了很多的誤解。人們對中共它所謂以民族主義、愛國主義這種東西迷惑人，就產生了很多的幻想，好像中共在這裡邊起到了很多東西，把自己打扮成一個民族英雄的姿態，最近也出了一些書，魯平也說鄧小平當時說要動武的等等。

實際上只不過是行使了一個收回來，就是行使恢復了這個權利而已，它並沒有做其他任何東西。而且在49年那時候它也沒有說過，因為要取得英國當時的承認。當時「文革」紅衛兵暴亂的時候，它也沒有收回。它都是根據它的政治需要來決定什麼時候能夠用最好的愛國主義形式來達到它的政治目的。

主持人：陳先生，您剛才也提到了，大家都關注一國兩制，好像是說社會主義跟資本主義制度能不能並存的問題，但是您剛才談到實質上是集權和自由、民主能不能共存的問題。

那您覺得這個問題如果是從這個角度來解釋的話，是不是很多香港民眾就會對於回歸的概念要重新打問號，或是換一個名詞呢？

陳破空：我們可以延伸一下說，究竟是香港內地化，還是內地香港化的問題。這有兩種制度，香港的民主制度和中國現在在中共治下的專制制度。那麼香港毫無疑問是先進的、文明的，符合世界文明標準的；而中共那種專制制度是落後的、倒退的、反動的、野蠻的。這兩種制度的較量，比起來是非常分明的。

所以剛才我講，短期看來，由於中共的干涉、中共的干預，香港有內地化的跡象，什麼官商勾結、道德敗壞、司法不獨立等等一些現象。但是長遠看來，香港做為更先進的一個文明體，做為一個更符合人性的文明體，它將示範和影響中國。

至於說50年不變，說「香港50年不變」，這句話實際上是具有諷刺意義的，因為50年之後，變的最大可能是中國。中國在50年之後，變的可能性遠遠大於香港，也就是說中國會朝香港的方向變，而不是香港朝中國的方向變，儘管在短期看來是相反的過程。

那麼順便提遠一點，原來中國有首歌叫做「學習雷鋒好榜樣」，是毛澤東樹立的一個典型。雷鋒的故事大家都知道是假的，而且是由官方製造的，這歌曲叫「學習雷鋒好榜樣」。現在中國內地網民就創造出另一個歌曲，叫「學習香港好榜樣」，就是把學習雷鋒那首歌翻了一下，同樣旋律不同的詞，但是這樣一個歌詞來自於民間，發自於真誠，是來自於中國民間對香港的認同。

但是這個時候談香港是個好榜樣，不只是說經濟繁榮和人民富足這麼簡單，因為現在中國大陸經濟也崛起了、膨脹了，僅僅談經濟繁榮和人民富足還不致於說學習香港好榜樣，那麼一定是超出這以外的東西。

那就是香港的人權保障和新聞自由、香港的言論自由、司法獨立、香港的社會公平、社會多元、社會的公開還有其他的一些人的高度的素養、高度的禮貎、高度的文明，所有內地去香港的人都有深刻的體會，都會嘆服不已。

所以在這樣的基礎上，從中國內地去的人都從心底發出了「學習香港好榜樣」這樣的聲音，這個聲音恰就是中國真實民意的潛流，也就是中國未來民意的體現。

從這一點可以看出來，這兩種制度較量的結果，長遠看來，必然以中共的專制制度失敗而告終，以香港所帶來的民主的、自由的、多元的人權，這種方向的勝利而結局，肯定是這樣。

主持人：所以現在很多人必需關注中國的網絡，特別是民間的博克或者影片，有時候雖然叫做惡搞，但是它還是反映了很多的民意。

那我想問一下天笑博士，我們知道，在中國大陸，很多人看到那種港台電影，印象中老是覺得香港有很多黑社會打打殺殺，那麼您覺得這種風氣是香港的真實面貎嗎？這樣一種電影文化對大陸有多少影響？而中國社會的現狀是怎麼樣的？

李天笑：我覺得電影是電影，它是一種社會的提煉，實際上還加上了作者的渲染。我當然去過香港，並沒有看到任何一起黑社會，但是我發現香港人對大陸人，你要是說普通話，他就說「煲冬瓜」，他會產生一種歧視。

但是後來我仔細琢磨一下，他並不是對大陸人歧視，而是對大陸人所帶來的、背後的共產黨專制文化的歧視。在那個地方你處處要說英文，我馬上改說英文，說英文的話，他馬上改了一個笑臉，馬上就變了臉色。

所以他對港英文化、共產黨文化是有一種非常明顯的認同和不認同，他非常認同原來的文化，而對共產黨文化是反感的。

所以我覺得從長期來說，香港的民主有根基，它的文化基礎是那樣的，老百姓除了講實惠要求經濟上的發展之外，很多人上街，七一對他們除了有不同的意義之外，就是要表達自己的心聲，所以這個東西我覺得是香港將來民主發展的基礎。

主持人：所以香港雖然拍了很多黑社會電影，但實際上整個社會的現狀並不見得像電影那樣，這是個蠻有趣的現象。我記得當時這個黑社會電影對中國大陸影響很大，但是也有人覺得這實際上可能比土包子開花更厲害。

中國現在的社會我覺得黑社會化也是相當嚴重。那麼您這次提到了大規模的遣返法輪功學員，那有的人覺得這種做法是不是連大陸司法制度下的一些做法也移植到了香港？

陳破空：這個當然了，這顯然是中共的直接指令。在中共的指令下，特區政府所安排的警察對由台灣入境的或別地方入境的法輪功學員大規模的遣返，甚至使用暴力，這在香港歷史上是罕見的。

那麼這就是一個指標，可以看到中共對香港的干預和負面的影響是深重的，這是對一國兩制的直接違背，這是一個方面。

另一方面也可以看出，中共政權是非常虛弱的，非常沒有信心。這次它們舉行的所謂的回歸慶典和胡錦濤對第三屆特區政府的監誓，有2千3百多個座位，全部安排的是官員和商人，不對公眾開放，也就是不給民眾一個席位，很多親共的、包括大陸很多遊客都想去看看這個回歸慶典的樣子。

主持人：它們怕控制不了。

陳破空：很多親共的人要去看、很多大陸的遊客要去看，當然有一些民眾也要去看，它們都一概拒絕。它們寧願把親共的一概拒絕座位，一個座位都不給公眾開放，完全是畫地為牢，自己在那裡搞一套。

這個可以看出中共是極端的虛弱，而且胡錦濤這個保安也是超級的保安，聽說保安全程把手按在槍上，那麼任何人接近都不得了。

當時有何俊仁及五十多個人想到胡錦濤下塌的酒店去，提出平反「六四」這些事情，都被警察持長槍遠距離的就攔開了。而且在所謂晚宴中，他們邀請了一些議員參加，但是當那個長毛，就是梁國雄要參加的時候，卻接到明確通知，他不能參加，被拒絕在外面。

所以從這些看來，從遣返法輪功學員到它們如臨大敵、戒備森嚴這種情況，看出中共極端虛弱、極端沒有民心。就像它的御用文人許崇德所說的，要真的普選的話，換句話說今天要選舉的話，就選不出愛國愛黨的人士，也就是選不出支持中共的人士，它們根本不敢搞普選。

那麼胡錦濤跑去檢視駐港軍隊也是重要的項目，檢閱中港軍隊本身是種武力的炫耀，這個武力的炫耀也證明它心裡虛弱，要拿軍隊、要拿槍桿子，以示威的方式向香港市民示威。

這反映了它們對香港市民的不信任，甚至對於它們所任命的特區傀儡政府都不信任。由於這種種不信任，中共政權是倒行逆施，就包括大規模遣返法輪功學員這個嚴重的、惡劣的人權踐踏的案例。

主持人：這樣的現象確實讓很多人都感到非常失望。那我們也看到，上一週在香港還有另外一個大的事件，就是「訴江案」。法輪功學員在全球各地都有訴江的活動，這次成功的在香港把這個案例立起來，天笑博士，您覺得這個意義在哪裡？

李天笑：這個意義就在於香港是中華人民共和國的領土，而且現在已經恢復行使主權10年了。能不出中國，就在中國土地上就直接可以訴訟江澤民、羅幹、李嵐清，那麼這就說明法輪功的勢力是非常強的，他可以在世界任一個地方提訴訟，現在在世界上已經有18個國家，有五十多起案件在控訴鎮壓法輪功的首犯，所以這個問題是很關鍵問題。

這次暴力驅趕法輪功學員，實際上跟這個事情也有很大的關係，因為曾慶紅他主管香港事務，他弟弟就住在香港，他主要通過這個動作，一方面報復這件事情，他感到這個事情對他來說是個滅頂之災，所以在束手無策的情況下，採取了非理性的狂暴行動。

再有一個，我覺得在這背後，其實他主要不是要鎮壓法輪功，他開始是想把胡錦濤拉下水，挑起胡錦濤跟法輪功的矛盾，使得胡錦濤感到好像法輪功是反對他。

實際上法輪功並沒有把胡錦濤做為一個主犯擺在那裡。

這次他主要是想達到這麼一個目的，同時還阻止法輪功參加遊行，因為法輪功的樂隊非常強盛。而且對將來來說，他也進一步使得法輪功在香港社會挑起更大的矛盾。

主持人：這個事情我們待會兒還會做進一步的分析，我們希望連線在台灣訴江案的律師朱婉琪。那麼下面我們先接一個電話，這是紐約的何先生，何先生請講。

何先生：我覺得你們剛才講的大陸的統獨問題、制度問題、主義問題，什麼都沒有的！那麼西藏問題、新疆問題、內蒙古問題都沒有解決，台灣問題沒有解決，說什麼統獨問題，還有制度問題、主義問題？它一會兒是新民族主義、一會兒社會主義、一會兒是共產主義、一會兒是社會主義初級階段，又是什麼中國特色主義，什麼都沒有的！

我覺得只有一個，就是「權」，它就是要一個權。沒有什麼主義，沒有什麼統獨問題。50年前儲安平就講「黨天下」，它就是要一黨專政。6月23號《世界日報》有一個社論，題目叫「打破黨天下」，50年前儲安平講過現在它又講了，所以它就是要一個「權」，什麼東西都不要。還有一個它的臉也不要了。

主持人：何先生，謝謝您的評論，因為每個觀眾參與時間只有1分鐘，我們只能在這裡給你打斷。各位觀眾朋友，我們今天的節目熱線號碼是646-519-2879，歡迎觀眾朋們友打電話參與，我們今天的話題是「香港一國兩制」。

我們知道，香港今年特別有意思，經常有些人說了一些話，引起民眾的很大的反響。包括最近另外一個人物，就是鄧小平的女兒鄧寧，她在香港談鄧小平不應該為六四負責，應該整個領導班子一起負責的，這件事情也激起了很大的反彈。天笑博士，您怎麼看的？

李天笑：我想她是想為鄧小平開脫。但是這會反過來引起香港人對「六四」的「血」的記憶。比如每年都舉行燭光晚會、舉行遊行，香港人對「六四」是不會忘懷的，這是一種對中共暴政的一種深刻的記憶。

還有一點，就是鄧小平的蠟像，當然還有魯平的《回憶錄》也是在為鄧小平開脫，為中共開脫。實際上這預示著鄧小平的蠟像最後的結果可能跟薩達姆．侯賽因一樣。當有一天香港真正實行民主的時候，會被民眾拉下來作為一個恥辱的見證。

主持人：我覺得它突然作出這種決定，本身也是羞辱香港人，是不是？你把鄧小平的蠟像放在香港。

陳破空：我要補充的就是蠟像是一個問題，另外鄧寧的講話也反映了中共高層人物或高層人物家屬的焦慮感。因為隨著時間的推移，中共當年參與鎮壓的人物，包括他們的家屬都紛紛的開脫責任。

李鵬寫了一本書叫作《關鍵時刻》就暗示所有屠殺的決策都是鄧小平作的；而且還說了一些重大的、其他備受爭議的「三峽大壩」工程和「大亞灣核電站」，都是鄧小平拍板的。他寫了這本書以後，就寄給胡溫要求出版，說是可以修改的，但是胡溫明確的拒絕了，說現在不宜公開出版。

李鵬後來在紀念鄧小平100週年誕辰時，在《求是》雜誌上寫了個文章，也是公然、露骨的暗示，就是鄧小平所做的全部決定。甚至李鵬還說，6月4日發生屠殺之後，他也因病住院了，他本人也公然暗示了細節。

而且還透露出一些小的細節，說他當總理的時候鄧小平告訴他，「我知道你不敢承擔，因為你性格軟不敢承擔，所以你要拿出魄力來」，無非都是在暗示自己被鄧小平鼓動起很多事情。所以李鵬是這麼一個暗示；還有別的，像楊家（白冰）的家屬也在為自己解脫。

主持人：怕以後要算帳。

陳破空：鄧寧的話就說得更明顯了，誰下令開槍鎮壓，誰就負那個歷史責任。如果那件事情是光榮的事情，她肯定理所當然的說是我的父親，很光榮！但是她沒有，她繞著圈子說，是當年領導人的決定，不是她的父親，不是哪一個具體的領導人的責任。鄧寧繞著圈子說話，所以這本身就顯示她知道這件事情是錯的，雖然她冠冕堂皇說是對的，但是實際上是在為鄧小平開脫。

同時我們也看到胡錦濤在這次回歸的講話中，提到兩個人，一個是讚揚鄧小平什麼「一國兩制」的貢獻，同時還讚揚江澤民在回歸上的貢獻，但是他沒有提到在回歸上真正有貢獻的一個人，就是當時的總理趙紫陽。

中共的那些官方媒體上所寫的一些回憶文章、回歸的文章是非常荒謬的，其中提到英國的首相佘契爾夫人給中國總理寫信，總理的名字都不提，那就是趙紫陽。說佘契爾夫人給中國總理寫信，只要解決治權問題，願意把主權歸還給中國，向國會提出、向英國立法院提出。

結果在中共的回憶文章上，連總理的名字都不提，只說「中國總理回信」，或者說「給中國總理來信」。這就證明胡錦濤越來越受制於江澤民、鄧小平這條路線而沒有開創性。在他回歸上的講話中，提到鄧小平、提江澤民，而不敢提趙紫陽，這就證明了這些人的思路基本上是一脈相承的，所以到了該談歷史責任的時候，該屬於誰的，我看誰也逃不了。

主持人：我們今天的節目連線上還有一位大家熟悉的，香港《開放》雜誌的總編，金鐘先生。金鐘先生，聽得清楚嗎？

金鐘：聽得清楚。

主持人：接著想請問您一下，現在很多人都覺得香港「�生指數」已經達到了2萬點，因此覺得香港經濟能夠進一步的騰飛。您在香港，您覺得現在香港的民眾對經濟現狀是怎麼樣把握的？

金鐘：我剛才已經說了，香港的「一國兩制」跟經濟是沒有關係的。香港現在經濟的復甦是因為「�生指數」的上升，這有一個大的背景，就是因為中國大陸的經濟也在崛起，這是一個事實，對不對？我們也不必否認。

那麼在這樣的情況下，中國的經濟對香港的經濟的關係向來是非常密切的。尤其是中國的所謂改革開放初期，香港對中國經濟的恢復、發展，以及經濟的改革，也有相當大的貢獻。香港資本進入大陸，香港的管理方式，香港人才進入大陸，這個不用我多講了，是不是？

所以當香港在回歸之後，馬上就經歷了「亞洲金融風暴」的襲擊，之後又是「薩斯」瘟疫的影響等等，造成近期的衰弱。在這樣一個大的背景下面，中國大陸的經濟又上去了，那當然香港的經濟相對的話，它會萎縮，不會有以前那樣的光彩。

那麼這樣的話，現在香港經濟在中國的經濟這樣一個大的背景下面，會有重新上升的可能。現在的「�生指數」的突破2萬點，我想就是在這樣的一個背景下來的。

但是香港要像以前那樣，再有「東方之珠」那種光輝和燦爛是不可能的了，因為中國的經濟發展了。香港過去就是由於中國的封閉，所以香港才得天獨厚，有那麼大的一個發展和地位。

主持人：好，謝謝金鐘先生。我想香港的經濟是非常值得探討。我們一會兒再來談這個。我們先接兩個觀眾朋友的熱線電話，就是紐約的穆先生，請講。

穆先生：好的。謝謝兩位嘉賓。我想談一下關於「一國兩制」在香港成功還是失敗。其實中共說的所謂的兩制，一個是社會主義，這個社會主義是「權大於法」，而這個「權大於法」的制度，是一個專制的制度。

而香港的制度是「法大於權」的制度，人們享有高度的自由和宗教信仰自由和各方面的自由，但不違反法律。從這一點來講，最近香港對台灣來的法輪功學員禁止入境，這是不是違反香港的基本法，而沒有真正的執行基本法……。

主持人：噢，因為訊號不太好，可能斷掉了，下面我們接一下紐約的張女士。

張女士：您好，主持人好，兩位嘉賓好。我周圍有個朋友他是這樣認為，說香港的經濟表面上看也都挺好，從這個方面這也能證明一國兩制也算是成功；但是另外也有人認為這個表面的現象也正是表明了香港的自由民主的倒退，還有貧富的分化，那我想請問兩位嘉賓對這個是怎麼樣的看法？謝謝。

主持人：天笑博士您談一談，正好接著剛才金鐘先生對經濟問題的看法，您談談。

李天笑：我覺得香港的經濟從2004年到現在，剛剛走出谷底，現在的指數實際上按照國民年均生產總值，剛剛達到1997年的程度，所以還不能說10年當中他有任何的進展，房地產也是剛剛達到當時那個情況。

但是他現在面臨了很多問題，第一個就是貧富差距的問題，現在他貧富差距的基尼指數已經達到0.533，而國際的警界性標準是0.4。富人的收入水平超過窮人的26倍，有40%的人要靠房貼生活。而且最低層約20% 的人，他們的工資水平比10年以前更低了。所以整個來說，這個經濟水平並不能判斷說他比以前更好，這是第一點。

第二點，從經濟上來判斷，一國兩制也不是一個非常恰當的衡量標準，因為一國兩制是一個政治標準。就當時來說，是做為一種統戰手段，是要給台灣做為一種示範而提出來的。

但今天看來完全是白費工夫，因為台灣人從這個事情看到，一國兩制被中共用一國一制專制的方式不斷的侵蝕，民眾的自由程度愈來愈小，從這個來看，一國兩制實際上是要打一個很大的問號的。

主持人：對，陳先生，您是不是有補充的？

陳破空：我想香港的經濟，我們簡單的回顧這10年來所走過的路程，有一個形容叫做坐「過三車」。最初在港英政府離任的時候，香港的經濟是非常的繁榮、非常的穩定，港英政府留下龐大的財政盈餘，香港的經濟非常好。

那麼北京接手之後，有董建華這麼一個特區政府，董建華的施政能力之低是全世界都知道的，香港內外都是家喻戶曉。當時就碰上亞洲金融風暴，可以說在應付這場亞洲金融風暴的時候，董建華可說是進退失據、為人詬病。

不僅是這樣，首先在外部，香港受了亞洲金融風暴的打擊，當時匯巿、股巿全線下跌；然後在董建華的施政上用了一個叫「八萬五」的居屋計劃，這個居屋計劃導致香港的房地產狂洩了70%，絕大多數的有產族變成負資產族。人家說馬克思創造了無產階級，而董建華創造了負資產階族，就是那個說法。

然後這個八萬五的居屋影響非常壞，而同時在香港那五、六年的經濟中，失業大幅度的增加，社會環境大幅度惡化、經商環境惡化，一直惡化了五、六年，香港的經濟可以說是大滑坡。

一直到了2004年，香港的經濟好轉有二個前提，一個是外部的亞洲金融風暴過去了，不光是在香港過去了，在韓國、在日本、在新加坡都過去了，不是說香港過去了是個本事；後來又有一個，中國內地安排了一個最緊密的經貿安排，就是所謂的CEPA，給香港輸血、打氣。

當然香港以前在80年代、90年代，把60% 的外資引進中國，香港成了中國經濟的火車頭。相對的，2004年後，中國又來回饋香港，這個時候使香港的經建得到一個打氣的機會、充氣的機會。

但是香港的地位、經濟地位和商業地位卻在亞洲、在中國急遽的滑落了，也就是說他沒有以前亞洲四小龍那樣一個領先的地位了。

在這個前提下，我們看到香港表面上經濟是在發展，失業率也在下降，但是根據調查80% 的民眾認為香港的空氣指數愈來愈差，而香港的食物安全、香港的公共醫療服務，還有香港的教育質量都大幅度的倒退。

而來自香港醫院的調查顯示，因為香港人的工作壓力大，要做兩份工，工作很長時間，結果到精神病科就診的人數，這10年間增長了90%，所以香港民眾實際上對香港的現狀是非常不滿意的。

主持人：另外有一種說法，香港不僅僅是內地化他也被邊緣化，在經濟政策上，包括深圳、廣州這一帶，他的經濟發達的模式跟香港有直接的競爭，使香港被邊緣化，您有什麼看法？

李天笑：這個跟中國政府的政策有關係。比方說中國政府對香港的經濟他是採取一種頃全力扶持的方式，用支持上海、扶持上海這種方式給香港打氣。比方剛講的CEPA是更緊密經貿關係；還有QDII，就是內地機構投資者認證制度，使得大陸很多的投資可以進到香港去。

還有大量的在香港上巿，實際上也是支持香港整個的繁榮；還有一個「自由行」，現在已經有近50個城巿可以自由到香港旅遊，每年大量的錢，大概有400多億的港幣流入香港，刺激香港的經濟繁榮。

那麼這是什麼原因？根本原因就是香港在中共眼�是一個政治櫥窗，它用這個東西向全世界表示，現在我們還保持香港這麼一個形象，我的一國兩制還存在。

實際上我們剛才已經談到，真正衡量一國兩制的標準不是在經濟上，因為經濟這東西可能隨著亞洲金融風暴而影響，而在這個情況下，董建華就說他能做的也是很有限，但是他還是做錯了。

但是更重要的問題是在政治衡量標準上，是在自由度上、在司法獨立上、在人權上面，在這三方面他非常急遽的倒退，所以說一國兩制是個花瓶，他的幻想已經破滅了。

主持人：好，下面時間不多，我們最後接一下觀眾的電話，這是洛杉磯的郭先生，郭先生請講。

郭先生：主持人、兩位嘉賓你們好！我們以前知道，在80年代亞洲四小龍有香港和台灣，那個時候很流行說made in Taiwan或者made in Hongkong。

我今天的問題可能離你們主題稍為遠一點，但是難得有機會，你們兩位是我非常喜歡的嘉賓，我要問一下。最近黑心食品在美國氾濫，美國的報導很大，我有很多朋友，尤其有些從中國大陸來的朋友到超市去買東西，他們都非常注意標籤，如果是made in China，大概就不買了。

我的問題就是說，這可不可能是今後中國經濟的一個缺口，也是一個新興資源，他會不會有連鎖反應？從這邊會不會影響到中國的整個經濟？比如說這邊滯銷那邊工廠可能有問題，謝謝！

主持人：好，謝謝郭先生。只有一分鐘的時間，我們把這個機會給陳先生。

陳破空：這個黑心食品的問題，就是剛才我講的香港有食品安全問題，這裡有兩個問題，香港把製造業轉移到中國，這對香港經濟是一個斧底抽薪、是個淘空。

而中國製的黑心食品、假冒偽的產品對香港、對中國、對世界都是一個毒害，我想中國政府現在不是承認、不是解決問題而是進行反擊，這本身顯示一個深重的問題，我想這個問題將有可能深重的影響到中國的經濟。

主持人：好，因為時間關係，兩位嘉賓，感謝您今天給觀眾朋友一個深入的分析，同時也很感謝今天在線上參與我們的《開放》雜誌主編金鐘先生，以及打電話來的這些觀眾朋友。

就像剛才的觀眾朋友講的，中國經濟的突破口，從今年3月份以來黑心食品引起整個國際社會愈來愈大的反響，中國整個商品的質量問題，連鎖反映了中國的道德問題和整個衛生機制問題，這些都成了整個世界關注的焦點，而奧運問題也是。

相應的，這也是一個很好的時機，希望這樣的連鎖反應對中國整個的政治和經濟，包括對香港，都能帶來一個新的轉機。我們也看到香港本來要把牙膏下架，但官方卻要求他上架，我想這些將來都會成為時事關注的焦點。謝謝兩位的參與。

好，各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。