【新唐人】各位觀眾大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭，大家知道上週一個新聞焦點就是廣西博白地區，將近五萬民眾衝擊當地政府，事件的起因是當地政府在生育計劃中採用了高額罰款和大規模的暴力。那麼在中國計劃生育政策已經施行了多年，為什麼現在會有大規模的騷亂呢？

同時在其他國家，人們是怎樣考慮關於人口問題應該怎樣控制呢？那麼其他國家又是怎樣對待墮胎問題，以及生命價值觀是怎樣看待的呢？在今天節目裡我們請本台特聘評論員元慶跟我們來做一個分析。

主持人：元慶，歡迎您來到我們節目中。

元慶：主持人您好！

主持人：元慶，我首先請問您，計劃生育在中國已經執行多年了，海外很多人也知道中國計劃生育是很有問題的，特別是執行當中常會有暴力，那為什麼現在在廣西會爆發這樣一個大規模的騷亂呢？

元慶：我想主要的原因就是這次廣西所發生的，在短短的兩個多月時間裡面，政府使用密集的暴力以及超額、收很高的罰金這樣一個情況，讓廣西這些民眾沒有辦法負擔，然後它涉及到的人員也非常的廣。

從2月5號到4月26號這短短兩個多月時間裡面，在廣西博白地區超收了3700多萬人民幣，然後墮胎了3800多個案例，所以平均下來，每天等於徵收了47萬人民幣，然後墮胎了48個人，所以在這樣子情況下，我想這些人受不了就開始起來反抗。

主持人：廣西當地的黨委能夠把超生跟政績連繫起來，是不是有更大的背景？

元慶：去年12月17號的時候，中共中央發出了一個「關於全面加強人口和計劃生育的統籌工作決定」這麼樣一個政令；那麼到了去年年底的時候，廣西黨委換屆，所以他們就決定以這個當作他們政績的突破點。那這個規定講到了，你凡是超生，這些公職人員跟幹部一律都以「一票否決」的方式就可以把他趕出公務員的隊伍。

所以廣西黨委換屆上來以後呢，他們就決定如法炮製，在他們所轄的廣西自治區這幾個縣開始進行，而且就以博白縣這個大縣開始切入去做了。

那麼當然除了這個以外呢，還有一個很重要的原因就是我們講到他這裡面有罰款。因為大陸上現在規定， 1980年以後有超生現象的家庭，不管你之前有沒有被罰過款，都重新罰你繳交1萬塊到7萬塊錢不等的社會扶養費。這對地方來講，可能也是蠻大的一筆經濟上的收入啦！

主持人：反過來說，是不是總體上人口就有瞞報的問題？因為您剛剛提到，去年年底中央就全面要求加強人口控制。那我看到一些數據，國外很多分析都覺得中國實際人口已經超過了13億，而不是現在大家看到的官方數字12億。

元慶：是的，我想是這樣，一般普遍預測中國的人口應該是遠大於13億。但是我們曉得中國對於各種數據，報上來的數據跟實際的數據都有一定的差額的。因為它要根據你中央希望得到什麼樣的數據，所以地方可能會造假去配合那個數據，以達到那個指標，所以報上來的東西都是值得商榷的。

主持人：那這裡面牽扯到一個問題，不管是中央也好還是廣西黨委也好，它這樣做讓人覺得人好像是一個企業或者是一個沒有生命的流水線一樣，今天它決定控制人口，譬如你剛剛說的，要墮胎到3千多個、2個月時間，那這就好像機器流水線一樣，我今天要生產多少就生產多少，要少多少就少多少，是這樣一個問題？

元慶：這是一個最大的問題，今天中共中央在執行一些政令的時候，它不去考慮到老百姓的福祉。那麼我們先不講福祉這個問題，我們今天在談計劃生育這件事情，談的是人口，談的是一個生命從受胎開始、長大，這麼樣一個生命。有些孕婦懷孕已經蠻久了，它也要把她墮胎掉。

前一陣子我跟一個朋友聊天，他談到這麼一個事情：譬如說今天有一個孕婦跳河自殺，那麼官員他們的作法就是把孕婦先救起來，把你這個小孩墮胎墮掉以後，達到了它那個指標，然後你要去自殺再去自殺。

它們今天為了要達成這個目標，所使用手段、方法，還有它的出發點完全不考慮生命的可貴，不考慮人的尊嚴，為了要達到這個數字它可以不擇手段的去做。

我覺得這是基本上我們應該去探討的問題，而不是說它實際上執行或者後面怎麼樣去收尾，去對這個事情──發生了暴動以後怎麼樣去處理，我覺得那都是次要的問題。

主持人：或者是衍生出來的問題。

元慶：是的，沒錯！

主持人：實際上對於當地的官員來說，我覺得他們自以為找到一個發財的道路，同時它又覺得……譬如說廣西這個計劃生育本身是一個很大的負擔，那麼它須要在這方面去突破。

但最可怕的是它覺得這個東西可以作為一個很好的政績，那麼就像你剛才提到的，如果我墮胎指標，譬如政府規定我今天必須完成一萬個，我沒完成一萬個，那我無論如何都得到處找人墮胎，我覺得這是一個非常恐怖的畫面。

王元慶：是非常恐怖的畫面！而且他們在執行的時候，他們就組織了叫作「計生大隊」，這個大隊開始從當地找人進來，譬如有些是在農業部門的，他也把他找進來；甚至我看網上有寫，這個村裡的婦人也被拉進這個大隊裡面來。

但他們去做的事情，譬如我今天到這個超生的孕婦家裡去，我把你這個婦人捉起來然後罰款，直到你繳款了我才把你放了；到你家裡去把值錢的東西給搜刮來，如果找不到值錢的東西，就用大鎚把你家給打爛。

主持人：這些又超出了一般正常的行政運作還有公檢法手段，我覺得這種真的等於是明搶，只不過是用計劃生育名義去幹嘛！

元慶：只是把它變成好像合法化，有這麼一個法令依據然後再實際上去做。但是在中共這種制度下，第一個，它根本就沒有真正的法令依據，即使有相關的規定，他們也沒有去照做，做了以後就是公務員失職的話，也沒有一個罰則。

所以根本的問題在中共來講，我覺得是非常嚴重的，我們已經沒有辦法去談它是不是違法，是不是失職，已經根本沒有去講到那些部分的餘地了，基本上它整個結構上都是有問題的。

主持人：對，我覺得從以往看到的各方面的報導來看，其實各地都有非常粗暴的計劃生育政策，包括「牽牛扒房」，「寧可血流成河，也不要超生」。那全國各地都有這樣的指標的話，說明這是很普遍的事情，廣西博白只不過是集中爆發了，所以大家看到事情很嚴重。那您能不能跟我們比較一下，其他地方也可能面臨人口眾多問題，那政府是怎麼樣去對待這樣的問題？

元慶：譬如我們講到中國的鄰國印度，印度是世界第二人口大國，他整個國家的人口非常的多，也是全世界第一個針對人口問題來立法的國家，但是他們在1951年有一個有關人口計畫的法令出來，但是並沒有強制去實施。

到了1973年的時候，他們也通過了一個法律，一個政令，他們希望把53歲以下的男子跟45歲以下的女子、生過3胎以上的要把他們結紮。但是後來總統否定掉了，因為他覺得我們不能夠這麼做。

所有的計劃生育或者家庭計畫，應該是要在夫妻自願的情況之下才能夠做的。如果我們今天由一個法令、一個規定去強制實施的話，這個會得不到印度大部分人的同意。所以在這種情況之下，它就被否決掉了，那麼這是印度的情況。

另外一個在台灣。台灣人口密度也是相當高，他的人口密度比大陸還要高，在世界上是排名前幾位的。在1945年的時候，台灣的人口大概是600萬左右；後來國民政府從大陸遷到台灣，大概來了100多萬；到了1963年的時候，他的人口已經翻了一番，達到了1200萬。所以他成長非常的快，當時台灣政府就開始實施所謂的家庭計畫，也就是計劃生育。

那我們看看他們是怎麼做的。他們實施的方法基本上是落實到鄉鎮衛生所，由鄉公所來做。政府所扮演的角色，第一個，他以教育的方式去宣導人民。我記得當時的口號是：「一個孩子不算少，兩個孩子恰恰好」。他就告訴人們，你不要生那麼多，因為中國人都有一個「多子多福」的觀念。

另外一個，他免費提供適當的避孕器材，有需要的就到衛生所去領取。另外，衛生所的工作人員還會去家庭裡面拜訪，譬如他知道村落裡面有剛剛結婚的，他們會定期的去拜訪。第一個就告訴你計劃生育的觀念，推廣這個觀念；第二個，他提供免費的器材。所以這麼多年下來以後，台灣在計劃生育方面是做得相當好的。

我們同時也曉得，台灣當時也是在戒嚴時期，所以如果他要實施像大陸這種強制的方法，他是絕對有能力可以做的；但是台灣並沒有這樣做，他是以一種人道的方式、勸導的方式，最後的決定權是在於夫婦他們自己決定。

主持人：那您覺得他的基點是因為他覺得整體上的人口問題，包括生育的問題，那實際上是牽扯到怎麼樣？一方面國策必須考慮，另外一方面要尊重這些嬰兒出生的權利，生命的權利。

元慶：生命是可貴的，在全世界我想只有中國大陸，應該說在中共政府的領導之下，它才會以這種行政的手腕去做這個事情，其他國家都沒有。比如在美國，他最近有一個有關於生命辯論，因為在美國來講，這個墮胎問題長久以來已經是大家在爭論的一個問題。

在1973年的時候，美國通過一個所謂的「pro-choice」，婦女有選擇墮胎的權利。因為她可能有一些因素造成了懷孕，但是她並不希望懷孕，她應該有選擇去墮胎的權利。所以當時在美國國會就通過這個法案。

那麼到了2003年的時候，美國國會又通過另外一個法案，叫做「半生產反墮胎法」，規定婦女懷孕到一定…譬如過了12週以後或若干時間之後，你就不能夠再墮胎了，這個時候如果墮胎，你就屬於違法，去執行這種墮胎的醫生，他們就等於犯罪，因為嬰兒已經成形了。

所以像布什，他就針對這個事情講了，這個法令是對於墮胎跟殺生之間劃了一個界線，嬰兒從一個胚胎開始已經成形，生命已經產生了。這是美國在這個問題上面，他們有一個長久以來這方面的爭議。

主持人：元慶，我也知道，中國人過去也都是強調不能殺生，只是到中共執政以後，我覺得很多觀念被顛覆了，是這樣的情況嗎？

元慶：沒有錯，中國古代一直都以「民為重，社稷次之，君為輕」這種觀念延續下來，所以對於生命其實看得很重。另外我們講到，像法輪大法在中國傳出來以後，他是一個修煉的方式，但是他所帶來的這種精神造成了社會上的道德重整。

那麼在法輪大法、法輪功裡面，他就明確的講到不能殺生，他非常尊重生命，他是從修煉的角度去看殺生會產生什麼樣的後果。所以這麼多學習法輪功的朋友們，他們對於生命是尊重的。因此在很多人來講，法輪功是造成中國道德復興的這麼樣一個很好的精神運動。

那麼在中國大陸，因為這個跟共產黨的理念是相違背的，共產黨基本上是不管你這些的。所以也有人這麼講，對於信仰「真、善、忍」這一群善良的人們，它所以開始鎮壓，也因為這一個很大的因素，因為基本上他們的理念是不同的。

主持人：對，我覺得對生命能不能夠重視，能不能珍惜，這確實是一個很大的分水嶺，一個很重要的區別。元慶，因為時間關係我們只能談到這，謝謝您深入的分析。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。