【新唐人】各位好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。在「「六四」」18週年前夕，香港親共政黨民建聯主席馬力公開發表「六四」非屠城的言論，招致各界憤怒譴責。馬力為什麼在敏感日前說這番話？他在替背後的中共政權傳遞什麼信息嗎？我們今天請本臺特約評論員李天笑博士就這一事件為各位分析及解讀。

主持人：天笑博士，香港民建聯主席馬力在上星期二、15日對媒體發表一個言論，他主動提到「六四」事件，認為不應該說「六四」是「屠城」，而且他質疑在廣場焚屍、坦克車輾過人，把人輾成肉醬等這些說法。另外，他建議教統局應該對這一事件有一個官方的定論。那麼您對他的言論是怎麼看的？

李天笑：首先我覺得這種說法完全是無人性的、無人道，而且是非常冷血、無恥，也是包括對他本人在內的一種人性的污辱。

我們應該這麼看，廣場上死了多少人？現在中共自己也承認傷了五千多人，當時在《人民日報》也講了有298人。以這規模來說，並不一定要把全城的北京人殺完才叫「屠城」，屠城本身是指出動規模很大的軍隊數目，比方說幾十萬軍隊，同時殺害了很多老百姓。現在「天安門母親」也證實已經有2千多人被殺。

主持人：這是經過他們調查的。

李天笑：另外它當時也運用了國際禁用的達姆彈，就是蔣彥永醫生當時在301醫院所證實的；它凶殘的程度、出動軍隊的規模以及殺人的數目這三點就足以構成「屠城」這麼一種形容，而不是得全部人都殺光。

至於說我們在電視片上看到有火光在那邊，是不是在廣場上焚屍，那要中共公布真相檔案，這才能證明的。而馬力本身做為一個議員應該有責任去要求中共政府公開「六四」檔案。

主持人：他是中共的人民代表，是吧？

李天笑：另外把人做為豬來比喻、形容，等於他的道德底線已達到不宜與人為伍的地步。對於這些，很多死難者家屬還有海外很多知識界人士，包括香港的支聯會等等這些民主派人士以及天安門母親受難者家屬及「六四」學生等都可以出來和他對質。

但是對他來說，他個人還不承認這是觀點上的錯誤，他只認為在用詞上有點輕率，說明這個人本身要不是腦子有問題，就是主動在向中共討好邀功。

主持人：「六四」事件過去18年了，香港一直是對「六四」這件事非常關注的地區之一。做為香港的民建聯、一個最大政黨的主席，馬力應該很清楚香港這個地方，對「六四」發生的過程也應該是很了解的。

可是他今天卻主動的站出來冒天下之大不諱，而且好像在引火燒身似的，做出這樣一種舉動。有人認為他是在討好邀功，這是一種愚蠢的行為，您認為僅僅是這樣嗎？

李天笑：我覺得這有兩種可能，一種是馬力拍馬屁拍到馬腿上，被馬腿反彈踼到。

主持人：為什麼這麼說呢？

李天笑：其實92年之後，民建聯的組建就是為了擁護中共入港而建立的。在歷次的過程當中，一直是站在中共方面，是所謂香港最大的親共黨派。另外在2006年時，馬力還公開說民建聯永遠不做反對黨。還有妳剛才提到，這一次教統會的局長有可能要更換，有人也指出這一點，可能馬力想重當這個職務。

然後正好在5月14日前一天，他發表言論前一天，中文大學有一個刊物受到香港當局的指責，定為二級不雅刊物。如果馬力針對學生思想出現道德情操方面的問題有所關注，應該對這件事情發表言論，而不應該對「六四」發表言論。

他對「六四」這個問題發表言論，我覺得有很大的因素在內，他很可能想通過這事件跳出來，如果我來主導這件事情，可能會為「六四」做一個有利於中共的定論，這樣就可期待得到中共的重用。

但是他沒想到一點，這樣一講，反而引起各方面的反彈。本來中共千方百計想使人忘卻「六四」，抹去死難的記憶，淡化這件事情，但是現在這麼一提，反而使這件事情反彈而起，根本就是馬屁拍到馬腳上。

另外一種可能，我想胡温和江的內鬥，導致──很可能想藉此探探口風，探探民眾對「六四」的事情到底有多大的反彈？以利於下一步的政治佈局。

主持人：對於中共來講，「六四」問題一直是它很難跨過的、很難面對的一個障礙，包括很多歐美國家對中共的武器禁運，中共一直想擺脫這個問題，基點也都是「六四」事件而引起的。這一次馬力有沒有可能代表中共官方想試探什麼口風、傳遞什麼信息，所以站出來說這麼一番話，中共在這個問題會有怎麼樣的考慮？

李天笑：我覺得這18年以來，中共一直想迴避「六四」這個問題，想淡化人民對這段苦難、鎮壓的記憶，實際上一直沒有做到。在國外，妳剛才談到歐盟對中共武器禁運的問題，以及在香港每年都舉行大規模的悼念活動，在海外知識界的評論以及「六四」死難者家屬還有學生本身這些人都在。

這個過程當中，目前中共又遭到有史以來最大的政治危機，就是黨員退黨，二千多萬黨員、團員還有少先隊等等這些從黨內退出來。同時中共官員也大批的出逃帶著錢財等等，中共的腐敗實際已經到了末期了，這種現象對中共的執政只是最後的一個衝擊。

在這種情況下，我覺得中共有可能會尋找一種解脫危機、重新鼓起人們對它的幻想而想出的一種辦法，找的一條出路。

「六四」本身它拗不過去，所以它想試探一下，如果藉「六四」的問題，能使人們平息對它的這段記憶，能夠把這個事情通過另外的說法，甚至用「平反」這種形式出現的話，能夠解脫它最後的危機的話，只要它不死，我覺得它都可能用任何方式，為了挽救它的死亡，來做出對它有利的方式和手段。

那麼「六四」就很可能成為這麼一種試探，現在馬力的這種做法，是一種試探的先期做法。

主持人：但是反過來，馬力這番話說的卻是反面的，如果中共可能要對「六四」事件有所考慮，想平反或做類似的一些舉動，但是馬力今天說的這番話，反而是向另外一個方向去轉，好像又激起人們更大的憤怒。這樣的做法該怎麼來理解？

李天笑：第一個，我覺得那就是「馬屁拍在馬腳上」──反彈；另外一個，中共如果要利用「六四」作一些文章的話，也要看「六四」問題本身，特別是通過香港出口轉內銷來看國際輿論。

如果反彈很大的話，仍然可以利用「六四」作為一個棋子，然後再換一種說法，很可能在關鍵的時候為它所用，來平息民眾對一些問題的怨恨。這樣的話，使民眾對這些問題產生一種幻覺，進而使它苟延殘喘下去。這個也是一種試探的方式。

主持人：如果它真的這樣做的話，您覺得有這種可能性嗎？

李天笑：短期之內我覺得像這次「六四」的可能性比較小，但是隨著中共危機感的加劇，它的死期越來越近。這個情況下，我覺得它狗急跳牆，什麼東西都可以做得出來。包括給「六四」某種名義上的說法，給死難者家屬某種補償等等，這些東西都是為了要挽救它最後的滅亡而做的。

主持人：現在有一種說法，有人認為解決「六四」問題應該用愛、寬容和和解這樣一種態度去面對，而不應該一味的指責、追究這個問題。您認為這種說法是不是指中國的民眾應該對「六四」淡忘，應該寬恕當年共產黨的做法，這種觀點您怎麼來看？

李天笑：「愛、寬容、和解」這是有原則、有條件的，不是無謂的愛、無謂的寬恕。我們知道當年南非的圖圖大主教和曼德拉成立真相委員會，寬恕了白人種族主義者對他們的暴行。但是是有條件的，第一個條件就是和平，什麼和平呢？就是鎮壓、謀殺以及監禁等等狀態已經不存在了；迫害者已經放下了屠刀，這是一個根本的前提。

第二個就是真相。作惡的這些人本身要把所有的罪行講清楚，向人民認罪，然後取決於人民對你是不是寬恕，讓你得到重新做人的機會，這是一個前提。那麼現在如果把這兩個前提抽掉以後，你單純的講寬恕或者講和解，這是不可能的。當初我就講過一句話：「用真相換取寬恕，用寬恕換取和解，用和解換取未來」。

所以「真相」和前面的「和平」，就是放下屠刀這是絕對的條件，否則的話，就變成善惡不分、沒有公正！也沒有原則了。而目前來說，中共並沒有放下屠刀，並且繼續在鎮壓民眾。

比如中國歷史上最大的一個鎮壓民眾的運動，就是鎮壓法輪功，到目前還在進行中，而且每天有可能又在死人。

比方說，對汕尾的鎮壓，這都沒有一個說法，「六四」更沒有說法，在這種情況下，你就單純的講要寬恕、要和解，我覺得至少是一種很模糊的說法，同時在某種程度上就是為了要跟中共討好，這樣做的話，我覺得是比較可恥的。

主持人：我們知道，在歷史上中共平反、糾正了它過去的一些做法，包括反右、包括文革，後來它都給一定程度上的否定。可是之後它又進行新的犯罪，包括「六四」屠殺，包括現在已經鎮壓八年的法輪功。

那麼中國人民如何才能擺脫這種好像一直在循環著的苦難。如果今天中共真的說我開始要平反「六四」，是不是意味著它真的變好了，它想走出這種惡性循環？

李天笑：首先這問題就正好證明了我剛才的觀點，就是說它在歷史上曾經對文革做出了某種反省，對反右這些運動有一些新的政治結論等等。但是這些做法根本的原因，就是為了進一步使它的統治能夠維持下去。

今天來說，首先就是要公佈真相，公佈「六四」檔案，讓人民知道到底「六四」是怎麼回事，到底殺多少人？這是第一。

第二個，中共現在走到這一步，它已經完全失去了人民給予它的一步一步的機會，人民最後要做的就是解體中共。中國共產黨已經成為歷史發展前進的絆腳石，必須要跨過這個門檻，中國才能有進步，才能進行和平轉型。

所以我覺得首先就是要把共產黨從歷史舞台上請下去，然後讓人民自己做自己的主人。

主持人：所以任何形式的改變，這種所謂的平反等等，已經不足以取信於所有人民。好的，非常感謝您參與我們今天的節目。觀眾朋友們，感謝您收看今天的《熱點互動》，我們下次節目再見。