【新唐人2007年5月04日訊】熱點互動直播（150）6律師為王博辯護 引社會關注：六名北京律師為法輪功學員無罪辯護。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。4月27日在石家莊的中級法院，六名北京律師為法輪功學員王博和他的父母進行了無罪辯護，他們的要點是「憲法至上、信仰無罪」，還有「維護人權」。

那麼這個案件引起中國法律界的震動，同時也引起世人的關注，那麼這些案件為什麼會引起這些人的關注？另外這個案件有什麼樣的特點，為什麼法輪功在被迫害了將近八年之後，沒有被壓倒反而在世界各地流傳。那麼今後中共對法輪功的鎮壓還能維持多久？在這場圍繞著法輪功的這場大戲中，我們每個人扮演什麼樣的角色？

今天我們請來幾位嘉賓和大家一起討論。歡迎您打我們的熱線號碼提問或者參與您的意見，我們的熱線號碼是：646-5192879。另外大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們免費的熱線號碼：179710－8996008663。

首先向各位介紹一下今天現場的嘉賓，這位是法輪功的發言人張而平先生，張先生您好。那麼這位是《新唐人》特別評論人楊景端先生，楊先生您好。那麼這位是活躍在紐約和華盛頓DC的律師葉寧先生，葉先生您好。

觀眾朋友今天我們在線上還有一位這個案件律師之一滕彪先生，他也在線上為我們介紹一下一些情況。那麼滕彪先生是這個案件王博的母親劉淑芹的辯護律師，他在為劉淑芹的辯護中還遭到了警察的毆打，首先我們先請滕律師為我們介紹一下這個案情的大概情況。滕律師您好。

滕彪：王博的案件大概情況是這樣，王博在2001年的時候因為在天安門廣場打了「法輪功」的橫幅被勞動教養，那麼2002年中央電視臺《焦點訪談》節目，做了一期很有影響的節目，就是說他被成功轉化。

那麼等他出來之後，在2005年他製作了一個光盤，講明他被強制洗腦的一些經過，那麼就因為這個事情，他做的錄像上傳到網上，他跟他爸爸媽媽去了大連，就在他家發現了一些光碟和傳單，那麼僅僅根據這些事實，法院在一審的時候，長安區人民法院就判處王博和他父母分別是五年、四年的有期徒刑。

那麼在一審的時候，這個被告人的家屬到處找也沒有找到一個律師敢為他們辯護，在二審的時候，我們六個律師介入了這個案件。

主持人：那我們看到中國大陸為法輪功辯護的律師是寥寥無幾的，比如說我們記得在報導中有郭國汀律師、楊在欣律師，比如高律師他實際上只是為法輪功進行呼籲而已，但是這些律師都受到了不同程度的迫害，比如吊銷律師的執照或者是失去工作、關閉律師事務所，甚至被流放到海外。

那麼我想知道一下就是說為什麼您，還有其他五名律師在這個敢於站出來為法輪功做無罪辯護呢？

滕彪：這個我覺得法輪功學員他們有自己最基本的權利，憲法上也規定了信仰自由的條款，那麼我覺得不管案情怎麼樣，他們都有獲得律師幫助的這個權利。

那麼這種對於信仰和言論自由的打壓和司法構陷，我覺得也是一個非常嚴重的問題。那麼做為律師，他有權利也有義務來為法輪功學員進行辯護。

另外一點就是我覺得從1999年以後，對法輪功學員這種長期的打壓和迫害，已經到了非常非常嚴重的程度，遠遠的跌破了這種基本的人道主義的底線。

對於這種迫害，國內的知識分子和律師都保持沈默，因為各種原因都保持沈默，那麼我覺得這種沈默也一直讓我們良心不安，所以這個也是我們出來為王博這個案件做無罪辯護的原因。

主持人：謝謝滕律師。另外我們還想知道就是在庭上的人傳出消息說，當時的庭辯的律師們慷慨激昂發表了很好的辯護，但是經常被打斷。那我想您能不能再跟我們介紹一下當時庭上的情況以及開庭前後一些比較就是不太常規發生的事情？

滕彪：首先這個案件二審能夠開庭，就有點不太尋常，因為在中國不管是法輪功的案件也好，其他的刑事案件也好，二審開庭應該算是比較少見的情況。

那麼在開庭前有27個人辦理了旁聽證準備當前參加旁聽，但是在開庭前一天晚上，這些人都被警告、被約談，甚至被控制在家。那麼第二天早上，我們有家屬看到至少有三個人被警察帶走，就是辦理了旁聽證的人被警察帶走。

那麼等庭審結束的時候，我們發現甚少有五、六百個警察，在法院大門前來維持秩序，進行交通管制。所以實際上進去參加旁聽的只有五個人，所以它違背了公開審判的原則。

對於把旁聽人士抓走的這種情況，我們也在開庭的時候向法庭表示了抗議。還有在開庭的過程當中，辯護律師的發言經常遭到法官的打斷，最嚴重的時候，律師每說一句話就被法官打斷一次。

更有意思的是其中一個檢察官，還威脅辯護律師，說他思想有問題，因為這個辯護律師認為信仰法輪功也是一種合法的權利，也是一種自由。那麼檢察官說這個人思想傾向有問題，要求法庭把這一點記錄在案。

所有這些情況都表明法院他沒有保持自己中立的地位，而是明顯的在偏坦控方，更明顯的是和控方一起在控訴這個法輪功學員。

主持人：那我們看到報導說您在開庭之後受到當地警察的毆打，那是怎麼回事呢？

滕彪：這個事實上是由於學校就是給我一些明確的警告，所以我在旁聽席上去聽了審判的整個過程，那麼退庭的時候我想等律師結束之後一起出來，但是法警就轟我走要攆我走，那麼就和他爭執，後來把我推到法院的大廳的時候，他們還繼續推我，繼續趕我走。

那麼我就表示抗議，他們就幾次把我推倒，把我的衣服給扯破，最後四個法警就是抬著我把我抬到了法院大門外，在這個過程當中有法警打我，從後面打我，然後有另外穿著便衣的一個法院工作人員踢我的腰。

主持人：那麼您做為王博的母親劉淑芹的辯護人，我想您對她各方面是比較了解的，您能不能跟我們介紹一下這個人她的情況還有她在獄中所受到的一些酷刑？

滕彪：對於劉淑芹的指控，所提出的證據是非常荒唐可笑，包括相機裡面存儲的一個照片，包括幾年前寫給鄰居的一封信等等，這些證據完全都是不能成立的。

我在今年三月份在看守所第一次見她的時候，她也向我講述了在看守所裡面遭到酷刑的情況。就是她被綁在房間裡面兩根鐵柱子上，手腳都不能動，然後大小便都不能自理，需要別的被看押的人來幫忙。

在開庭前一天，我再次去會見她的時候，她又講到從3月19日到4月9日整整廿多天的時間裡，也是被掛在牆上的，等於被掛在牆上的鐵柱子上，然後由於她生活不能自理，經常麻煩同屋被羈押的這些人，所以她就絕食表示抗議，後來在4月9日才把她放下來，我們覺得這是非常非常殘忍的一種酷刑。

主持人：好，謝謝滕律師。那我們現在回到節目現場，再介紹一下今天我們有三位嘉賓。這位是法輪功的發言人張而平先生；這位是新唐人特約評論員楊景端先生；這位是葉寧律師。我首先想問一下葉寧律師，剛剛我們聽到了滕律師給我們介紹了一些情況，您作為一個律師，在中國執業過，在美國也執業過，您有什麼感想？

葉寧：我首先為我的同行感到自豪，而且我覺得他們終於站出來了，他們在對待法輪功的問題上，我可以說，他們給整個律師界樹立了一個表率。體現了這種職業道德良知和這種巨大的道義勇氣，我認為法輪功八年多來，從中共開始殘酷鎮壓以後，確實體現了中華民族的脊樑，使中華民族這種最光輝的文化在他們身上得到傳承和發揚光大。

中共建政以後，對各種異議團體、各種宗教信仰團體的鎮壓，是從來沒有停止過的。鎮壓是有先例的，但是像法輪功這樣、大法弟子這樣被遭到鎮壓以後前仆後繼，從血泊裡站起來，進行不屈不撓的規模性的反抗，這在中華民族的歷史暨現代史上，是沒有先例的。

我可以說法輪功不僅是中華民族光輝的榜樣，而且是整個全人類光輝的榜樣。我們整個民族、整個人類都虧欠著法輪功。

所以今天有這麼六位同行在中共這種統治鎮壓中、嚴酷的環境下，勇敢的站出來，我覺得這是一個了不起的開端。有了他們這樣的開端以後，後面會不斷地有勇敢的同行們會相繼的站出來。

主持人：我們知道法輪功在中國受到迫害，這已經不是一個不為人知的事情，很多人都了解，有很多的事例。那我想問一下張先生，就是在這將近八年中，法輪功到底受到了什麼樣的迫害？它達到了一個什麼樣的程度和廣度？

張而平：從剛才六位律師有道德勇氣站出來為法輪功辯護這事實上來看，中共對法輪功的鎮壓是超出在法律之外的，也就是說所謂的「以法治國」是一張空紙。中共對法輪功的鎮壓實際上是靠黨的政策對法輪功進行鎮壓，而黨的政策是建立在違反憲法的條款之上的。

從1999年7月20日中共開始大規模鎮壓法輪功以來，我知道據人權組織不完全的統計，有幾十萬的法輪功學員一下子被關押到勞教所裡；還有最新的統計說，現在勞教所裡的一半人數是法輪功學員，大約在15萬到20萬之間，在所有被拘留的人士裡頭，遭受酷刑的人數，法輪功學員佔一半以上。

那就是說中共對法輪功的鎮壓是不擇手段的，而且是不遺餘力的，最新的例子可以從去年加拿大的兩位獨立調查員對中共從法輪功學員身上「活體摘取器官」這件事情上，而且這種摘取器官是有組織、大規模進行的，不只從一家器官移植醫院，而且軍方醫院也著手從事這項慘無人道的對法輪功的迫害。

從另外一方面看，在中共鎮壓法輪功的層面上，是非常廣泛的。比如說在大學、學校、機關，甚至包括小學，每一個小學生都要寫譴責法輪功的信，這場對法輪功的迫害是史無前例的，前無僅有的。

而且動用整個國家機器，警察、宣傳機構，甚至用海外的資源來對法輪功進行詆毀，所以這場對法輪功的迫害實際上是對中國傳統文化、對所有中國人民的迫害。

當然法輪功作為民間的一個氣功修煉團體，他本身不是個政治團體，他所訴求的就是一個自己修煉的民間傳統文化的權利。

所以我們現在所做的一切，從海內、海外，全是「反迫害」的活動。還有一點我覺得大家應該注意到的，就是說除了在中國大陸，也就是法輪功發祥地之外，在全世界有七十幾個國家修煉法輪功都是自由的。而且在中共所栽贓陷害的這些罪行，在世界上七十幾個國家都沒有出現；唯獨在大陸出現，而且是在1999年鎮壓之後出現。

大家記得法輪功是1992年在大陸公開傳播的，當時曾經得到中國政府的支持，而且中國政府還對法輪功發出了很多褒獎，讚揚法輪功袪病健身的效果，讚揚法輪功對道德回升起到積極作用。

從1999年出於政治目的的對法輪功的鎮壓，所有這些褒獎就被放置一邊，而捏造出無數的栽贓罪名來誣陷法輪功。所以這件事情是非常令人痛心的。主持人：那我想再問一下楊景端先生，王博的案子在法輪功學員受迫害的種種案例中是不是很典型？您覺得它有什麼特點沒有？

楊景端：我覺得王博這一家是個典型的案例。在被迫害以前，他們本來是個非常幸福的家庭，法輪功的修煉給他們家庭帶來了和睦，給王博本人帶來了學業上和道德上的進步，所以她考入了中央音樂學院。在中國這樣的情況下，1999年能進中央音樂學院也不是一件容易的事情。

但是這種政治迫害之後，他們一家經歷了很多法輪功學員所經歷的典型道路。首先是對政府的信任去上訪，然後被抓、被打、被開除黨籍，開除公職；特別是王博本人當時才19歲，逼著她15天15夜不讓她睡覺，逼著她穿上囚衣，逼著她轉化。

除了這樣一種強烈的精神摧殘和迫害之外，又用一些欺騙的、偷樑換柱的方法炮製出一個《焦點訪談》的節目，說明他們一家是怎麼樣被轉化的。

在這個節目中，把她一家在被迫害之前的幸福美滿一筆勾消，把他們被迫害之後的悲慘狀況說成是修煉法輪功的結果，而不是被共產黨迫害的結果，偽造了一個所謂「春風化雨」的過程。這對王博一家來說，精神上的摧殘是非常大的。

但更典型的地方在於…當他們一旦脫離了那個環境之後，他們又重新站起來維護他們的信仰，勇敢的把他們遭受的酷刑向世人揭露。在這一點上也是非常非常難能可貴的、非常典型的，這也是中共為什麼非常害怕的原因。所以才二次把他們抓起來，對他們進行這樣的審判。

主持人：謝謝。我們現在已經有觀眾朋友在電話線上等候，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：大家好。首先感謝《新唐人電視台》舉辦這次的《熱點互動》節目，請允許我先向王博一家還有六位辯護律師致以崇高的敬意。

我覺得這8年來法輪功學員承受了太多、太多的民族災難，請允許我向所有的法輪功學員致敬。正是他們不懈的努力，使我們大家看到了有信仰的人道德就會高尚；而沒有信仰的人道德就會低下，而且他們還要刻意的去迫害有信仰的人，這也造成了我們道德在走下坡。

但是我還是很高興看到有很多人在呼喚道德，特別是高智晟律師，他給了我們一個號召，他說：「我們使用的武器不是刀槍而是道德」，我覺得這是我們一個歷史轉變的關鍵時刻。

五千年來，我們都是在用刀槍作戰，而高律師給我們指出了一種新的武器，就是「道德」。所有的律師和這些人都在用這個「道德」作武器，在與邪惡作戰。我敬佩他們、我願意跟隨他們，謝謝。

主持人：謝謝楊先生。我們再跟觀眾朋友說一下，今天我們是熱線直播的節目，我們今天的話題是「六名律師聯手為法輪功學員作無罪辯護」。

今天我們在電話線上還有另外一位嘉賓，他是邱晃泉先生，他是前台灣人權促進會的會長，也是職業律師。我們想請問一下邱先生，台灣的律師界對中共這樣大規模迫害法輪功有什麼樣的看法？

邱晃泉：台灣律師普遍覺得不可思議，這是人類的大悲劇。因為思想、信仰、良心、人格發展的自由都是基本的人權，而且我們相信這些基本人權也都記載入中國的憲法裡。而基於這些思想、信仰、良心、人格發展所發展出來的自由，像集會的自由、結社自由，也應該都是人類基本的人權。

但是法輪功卻這樣無端的被迫害，還被污衊為邪教，學員被關押、被刑求、被虐待的事這麼多，而且還沒有經過公開審判。這一切的一切都違反了世界人權宣言，也違反了中國已簽的《公民權利與政治權利國際公約》，我相信也是違反憲法的。所以說這是人類的大悲劇，這是不應該發生的。

主持人：邱律師，您認為在這種的情況下，國際的律師界包括台灣的律師界可以為這些事情做什麼呢？

邱晃泉：可以做的事很多，但是從以前到現在做得還不夠。我想首先要讓法輪功學員知道有那麼多律師在支持他們。那台灣的律師界也應該讓在中國為法輪功學員被迫害在奔走的維權律師知道，台灣的律師知道他們在為人權而奮鬥，他們是人權的超級衛護者。

另外，台灣的律師也應該讓廣大的中國人民知道，在中國之外，有很多律師不管是台灣、香港、亞洲、歐洲或美國的律師都知道中共在迫害法輪功這件事，也讓他們知道對法輪功的迫害是不對的。

另外很重要的一點，台灣的律師必須讓台灣人，特別是到中國大陸旅遊、經商的人知道，中共迫害法輪功的事實，而且要讓他們知道，他們有義務讓這些信息傳播給中國人民知道或者是傳播給外面知道。

可能的話，他們應該做一點事，不管用什麼方法做一點事改善狀況，他們不能只到中國去旅遊，或者只去中國經商賺錢而已。那另外台灣的律師應該也會串連別的國家的律師一起來關心這件事情。

主持人：好，謝謝邱先生。那我們再回到今天的節目現瑒。我想問一下葉律師，您覺得王博這個案件在法律層面的主要焦點在哪裡呢？

葉寧：我覺得實際上就是剛才大家談到的信仰自由和言論自由、憲法層面上的問題。而在具體的案件當中，我們看到中國在保障刑事案件當事人的訴訟權利和得到辯護權利方面，恐怕還有一段漫長的路要走。

如果沒有根本的政治制度的變更、政治文化的變更、和法律文化的變更的話，沒有這樣一個變革的過程，那公民的基本權利在訴訟程序和辯護權利這兩方面都得不到保障的。

那其實中國的司法改革已經喊了很多年了，歷任中國的高檢院長比如蕭揚先生以及司法部的主要一些領導人也對中國的司法制度，特別是對訴訟程序法、刑事訴訟程序法方面的問題，實際上也是有種痛心疾首的感覺。所以提出要在刑事訴訟制度和訴訟權利、政治法、辯護權等這些層面上進行變革的呼聲一直是很高的。

但是我們看到在這個案件當中，中國政治制度嚴重扭曲了刑事訴訟案件當事人的辯護權利問題。而且已經把這種對當事人的迫害擴展到了對律師的人身迫害。

這種嚴重的干涉律師的辯護權利的行為以及極端不尊重刑事被告的訴訟權利的行為，已經達到了令人髮指的程度。而且同時也說明了中國整個訴訟制度、整個法官和檢察官的素質都有待提高。

這個案件同時也表示了──雖然這個案件能夠得到二審公開審理，在某種意義上可以說是一個點點滴滴的進步。但是我們看到，由於中國頑固的堅持集權主義，頑固的堅持無產階級專政的法制思想，在這個情況下，整體的素質以及整個國家管理素質都變得非常低下。

這樣低下的管理素質和中國日益發展的經濟已經越來越不適應，產生的矛盾也越來越尖銳化。而且和國際法制也越來越嚴重脫節，因為中國是很多國際公約的締約國，包括國際反酷刑公約的締約國。主持人：剛才滕律師談到，在法庭上，律師的辯護幾乎是說一句話就被打斷，說一句話就被法官打斷，而且法官和檢察官說一樣的話，是站在一面的，他們不是屬於中立的判斷立場。

另外，還有律師在出庭之後，遭到警察毆打等等這些現象，我想這些事在西方社會是不可思議的。那我想問一下楊先生，剛才葉律師也談到了，他認為這是中國司法界人員素質的低下，那您認為這種現狀的形成主要是什麼樣的原因促成的呢？

楊景端：我覺得素質低下當然是原因之一，但是中國長期以來，在共產黨建政以後，法律系統都是它搞政治鎮壓的工具，因此它本來就沒有注重去培養一支獨立的司法隊伍，那麼這些司法人員也就從來不知道有獨立司法這樣的說法和做法。

在這次開庭當中，底下的一些法官看到有一些法輪功的學員進來旁聽之後，就衝著外面說，警察都是幹什麼吃的？言下之意，這些人是不應該被放進來，這是法官嘴裡說出來的話，這是一點。

另外，葉律師剛才提到，滕律師也提到，二審能夠公開不太尋常，我想首先就是因為六位律師的仗義直言而且堅持秉公的結果。

但是從整個過程來看，我也看出了中共本身也想利用這件事情給自己做點宣傳，表現它們似乎有一定的司法公正，因為它攝像了這整個過程，而且在這個過程當中，它在底下安排了很多幹部和其他機關人員，似乎底下有聽眾在公開旁聽。

主持人：很多人在旁聽。

楊景端：但是它又把拿到旁聽證的法輪功學員限制在外面，而且同時安排了六百名警察在外面威脅別人，不讓別人進來，最後它還毆打了這名律師，說明它根本沒有意思要進行任何在司法上的公正。

主持人：這次開庭是在河北省石家莊的中級法院，六位律師都是從北京來的。那麼我們知道在國內現在有個不成文的規定，我們知道在中國不成文規定，這一點不令大家驚奇了。就是律師不可以對法輪功學員做無罪辯護，你辯護頂多是說判五年，現在要求給判四年，就是做有罪辯護。

那麼這位六位律師一起為一家法輪功學員辯護，而且是進行無罪辯護，您覺得這有什麼樣的意義和意味嗎？

張而平：首先我把這件事情從頭推回去，在1999年7月20日，中共開始正式鎮壓法輪功的時候，中共當局沒有任何法令或依據任何憲法的條例來鎮壓法輪功，而且也沒有任何法律證據，就在同年，也就是1999年11月份，中國人大通過了所謂的反邪教法。

到今天為止，中國包括行政政策，包括法律條款，沒有一條說法輪功是一個邪教，而僅僅依靠黨的政策，就是江澤民的一句話，在訪法國的時候說法輪功是邪教，那麼就根據江澤民這句話來鎮壓法輪功。

所以從法律上，嚴格來講，現在法律條款沒有任何一條能證實法輪功是個邪教。

但是像剛才楊先生講的，中國的司法系統是黨的一個工具，它是黨實行政策的一個手段，它不是真正獨立的司法系統。

我記得清華大學有一個法學院的教授說了這麼一句話，他說：中國沒有司法獨立也不是依法治國，中國是以黨的政策治國，而且這個黨的政策是必須建立在違反憲法的基礎上。

現在在中國大陸，你如果真的執行中華人民共和國憲法條款的話，你就會進監獄。因為這個憲法36條、35條、40條規定你有信仰自由、言論自由、表達自由，可是你要真的按那麼去做的話，那就會像法輪功學員一樣，你就進了監獄或者進勞教了。那麼如果你要違反黨的政策，而黨的政策限制這些自由的話，那麼你就…。

主持人：對不起，打斷您一下，我們回來再繼續請您講，因為我們有一位大陸的觀眾朋友，我們現在先接一下大陸的李女士的電話。李女士請講。

李女士：首先向您還有各位嘉賓問好，感謝您提供這個優秀節目。我想通過您們這個節目告訴大家──所有中國大陸的朋友們，共產邪黨能夠占據的只是我們這塊土地，而絕對不能占據我們所有優秀中華兒女的心靈，所以大家一定要勇敢的站出來，揭露它、解體它，讓我們所有的中國同胞、所有受難的同胞還有所有法輪功的朋友們，能夠重獲光明。就是這些，謝謝您們。

主持人：好，謝謝李女士。張先生，這六位律師一起站出來為法輪功做無罪辯護，他有什麼樣的意義？

張而平：這個意義是很大的，像剛才葉先生講的，也像剛才滕彪律師講的，從1999年到目前這8年，中共對法輪功的嚴酷鎮壓這個過程中，有很多知識分子和律師界的專業人士由於多種原因還沒有站起來替法輪功說話，那麼這六位律師有道德的勇氣，能夠仗義直言，為法輪功進行無罪辯護，這在中國律師界也就是在法律界是頭一次，而且也是一個劃時代的壯舉。

他們冒著很多個人的危險來做這個無罪辯護，當然我們相信越來越多人會做出這種舉措。那麼同時我們認為「得道多助、失道寡助」，會有很多的朋友們、更多的朋友們會站出來替法輪功說話。

主持人：那我想再問一下葉律師，以您對中國法律界的了解，您認為今後會不會有更大規模的……，我們現在只是一個地方、六個律師為法輪功進行辯護，那今後會不會在全國各地都出現這種情況呢？

葉寧：有這六位律師帶了頭，做了很好的歷史性的開端，我相信各地都會有一些勇敢的、具有真正的良知和道德、職業操守和職業道德勇氣的律師們跟進。

而且從這個個案當中，我們看到許多令人振奮的事實。這樣一個案件，所謂的公開審判，居然要動用六百名警察，而且我們還看到這些律師在走出法庭的時候，受到民眾英雄凱旋般的歡迎，民眾不顧警察的阻撓和迫害，對他們表示致敬，這個是非常了不起，好像一場大的變革就已經拉開了序幕。

所以實際上，在一種普遍的塵霧當中才建立起這樣一種集權主義統治的神話，那麼這樣一種神話的打破，是需要人民不屈不撓的、一波接一波的抗爭，這樣才能打破。

我們看到，其實中國對法輪功的鎮壓就反映出了中國這種集權統治和無產階級專政非常保守和落後的一面。

中華人民共和國憲法到了今天，它的總綱第一條還維持著無產階級專政這樣的條款，這就使得中共在政治文化、法律文化發展沿革的過程當中，甚至還走在蘇共二十大之前，中共政治改革的這個水銀柱還凍結在1956年3月16日之前，這是一個非常大的諷刺，它和現在整個世界人類現實已經嚴重脫節了。

主持人：好，那我們現在有位大陸的觀眾朋友，我們接一下大陸的王先生的電話，王先生請講。

王先生：您好，大家好。我就想說一句話，它號稱什麼是邪教，共產黨才是最大的邪教，就一句話，謝謝。

主持人：謝謝。

王先生：我不是法輪功、也沒煉過法輪功、我也沒見過什麼法輪功，但是我看完了以後我就說，共產黨說人家是邪教、它才是最大的邪教，好了，再見。

主持人：好，謝謝王先生。那我們現在再接一下紐約馮女士的電話，馮女士請講。

馮女士：主持您好，各位嘉賓好。王博一家被迫害的事，他是是反映出來一個很大的修煉群體被迫害的一個事實，這個邪惡狡詐的中共它並沒有因為國教委會為了幫助中國人改善人權，辦了個奧運，它的迫害不但沒有減輕反而還在加劇。

這次我們很高興六位律師為王博一家的辯護，雖然遭到法警的暴力攻擊，但是很多有正義的民眾，呼聲越來越多。在法輪功的迫害問題上，我們每一個有良知的人都應該勇敢的站出來發聲，用我們的良知制止迫害，應該制止對人類善良本性的迫害，謝謝。

主持人：謝謝馮女士。那我們現在再接下一位紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：各位貴賓好。我講幾點，第一點意見，中共迫害人也是一貫的，從文化大革命開始，到1969年的知青。

我最近看了一本書叫《逃亡》，一個知青寫的，是中國大陸出版社出版的，不是外面的人寫的，書中說管理他的人一口痰吐在地上要知青舔掉它，這樣的迫害。

從1989年的北京六四民運，到1999年迫害法輪功，所以共產黨迫害人類是一貫的，現在人家聽到迫害法輪功、迫害法輪功，好像只有法輪功被迫害、沒有別的，共產黨也迫害別人，所以要相信中共迫害是一貫的，不是單單只迫害法輪功，今天迫害法輪功、明天就會迫害你自己。

第二點，中共封鎖消息也是一貫的，它迫害法輪功的事人民不知道。今天我打了個電話到上海去問我的學生，昨天《世界日報》了一個消息，有一個大學生他掛了個枷鎖在遊街，他們居然不知道，我們在這裡已經知道了，他們那邊還不知道，所以中共封鎖消息是一貫的。

大陸封鎖迫害法輪功，大家也不是不知道。那麼我是現在美國公民，我建議美國政府布什總統應該注意到，中共是這樣的迫害中國人民，伊拉克已經打仗了，一樣是人民為什麼你一句話都沒有，所以這是不公平，美國政府對這個中國法輪功的事件是兩種態度，建議美國政府要注意這些問題。

主持人：謝謝，何先生。觀眾朋友我們今天的話題是「六位律師為法輪功學員作無罪辯護」，歡迎你打我們的熱線號碼或提問發表意見，我們的熱線號碼是646-5192879，大陸的觀眾朋友可以打我們的免費號碼1797710-8996008663。主持人：謝謝各位回來繼續看我們的節目。那現在還有幾位觀眾朋友在線上等候，我們先接一下夏威夷郭先生的電話，郭先生請講。

郭先生：主持人您好。我是王博在中央音樂學院的同學，我們倆曾經同在一個系裡面就讀，她是在本科、我是在研究生。實際上我也是因為在中央音樂學院裡唸書的時候，因為講真相……喂……

主持人：您請講，郭先生請講。那可能郭先生掉線了。那我們再接一下紐約顧先生的電話，顧先生請講，對不起，顧先生也掉線了。那再接一下紐約楊女士的電話，楊女士請講。

楊女士：對不起，安娜小姐好，三位嘉賓好。首先我向北京的六位律師致敬，向高智晟律師致敬。我覺得這幾個律師真是偉大得很，非常、非常的偉大，他們都是敢於拿性命去換取我們民眾的心聲。

我不是法輪功的、但是我看到這個…哎，看到這些受迫害的法輪功學員，心裡頭真的很心疼的。以前那個姓江的在位的時候，他說法輪功是邪教，那麼現在胡錦濤不說什麼，也沒做什麼，但是他做的比江澤民做的還要惡、還要陰險、還要毒辣，他把這些人員的這個活體器官都摘除了。

我希望全世界的律師、全世界的有識之士、有良心的人都站出來，跟中共去把這個道理在全世界都給它曝光、把它講清楚、把這個共產黨給滅掉，好、謝謝。

主持人：謝謝楊女士。剛才楊女士談到非常敬佩這些為法輪功學員辯護的律師。那我們看到有一條新的消息說廣東的律師朱宇飆被綁架了，就因為他為法輪功學員辯護，那可不可以請楊先生來談一下這個？

楊景端：在中國大陸，應該說還是有不少律師曾經設法或希望或甚至站出來幫法輪功學員作無罪辯護，這朱宇飆律師就是其中一個例子。結果他辯了三次之後，他自己就被戴上反革命的帽子，被關到監獄裡面去了。

主持人：您是說現在還有「反革命」這個罪名嗎？

楊景瑞：是、是的。他被抓進去以後，他一個不滿週歲的女兒就被放在家裡。所以它這種殘酷的打壓也使很多律師私下跟法輪功學員說，我們也都要養家糊口。那麼在這種情況下的確也是如此。

我想說另外一個問題，法輪功學員這8年的苦難、承受8年的苦難，像王博一家就是個例子。在某種意義上講，他們是在為自己的權益在奮鬥；但是另一方面講，他也是在給我們所有的中國大陸的知識份子、律師，甚至所有的中國人一個機會，希望他們能夠秉承良心、秉承道德、秉承正義來為法輪功學員說一句公道話。

因為雖然被迫害的是法輪功學員，但是被踐踏的卻是中國的法律和中國每一個人的基本權利。

主持人：那我們今天說到王博案件的主角王博，可能有觀眾朋友知道，王博曾經在央視的《焦點訪談》節目中出現過。被放回來之後，她又在《明慧焦點》，就是法輪功的一個網站上面作了一個節目，這個節目就是《焦點訪談背後的殘忍和欺騙》，現在我們放一個片段給大家看看，王博她自己是怎麼說的。

王博：到2002年3月底的時候，我沒有得到任何醫生的通知，也沒有得到我的允許，洗腦班就通知我說，第二天，四大媒體要來採訪我，我沒有任何心裡準備，我跟我的父親談起這件事情，我們都感覺很突然。

然後第二天的時候，《焦點訪談》、《人民日報》、還有新華社還有電台他們就來採訪我，我心裡還是膽膽突突的，並不是很有把握。當我見到了這次採訪我的主要的《焦點訪談》的記者李玉強，她跟我進行了一些談話、閒聊。

在聊天的過程中，她講說：「中國政府一開始打壓法輪功這個決策是錯誤的，他們一旦把這麼多群眾推到了對立面上去，怎麼能收場呢？這個決策本身就是不理智的。」然後她說：「好在現在政府也有這樣的想法，希望能夠讓這些法輪功學員能夠明白過來，早些回到社會上，也是在彌補這一錯誤。」

她這些話確實對我起到了作用，而且我也真的相信他們。我覺得作為記者、作為媒體最重要的就是真實，我的父親、我的母親都是這樣想的。

而且我們也都希望，通過我們能夠告訴大家練法輪功的人不是不理智的，更不會去做一些自焚的事情。我們在家裡面也都是因為修煉法輪功之後，一家的矛盾化解開了，大家都生活得很好。所以我們就這樣接受她的採訪。

當時對我進行採訪的時間比較長，李玉強還說她沒想到會有這麼多時間來採訪，當時是錄製了大概有3個小時，可是真正《焦點訪談》播出來的時候，時間已經很短了，而且裡面的話都是經過刪減了，雖然話都是我說的，但是意思已經變了，不是我真正要表達的意思。

主持人：好，我們看到王博談到了她當時在《焦點訪談》中被欺騙，她以為通過這個訪問可以把真實的情況告訴中國人，讓大家了解法輪功到底是怎麼回事。沒想到她所說的話都被一點一點剪了、前接後湊，完全不是她說的那個意思。

那我想問一下，法輪功學員在將近8年的打壓中，中國的這些黨的喉舌、這些媒體起了什麼樣的作用？

張而平：就像司法機構一樣，中國的媒體也是國家控制的，而且也是黨的工具，所以他們所起的作用無非是為黨的政策，狐假虎威的為中國共產黨鎮壓老百姓的任何一個團體作一個輔助工具。

從某種意義來講，不管司法機構、宣傳媒體或者其他的國家機器，中國真正的問題不是在司法獨立不獨立，或者你怎麼改善這個司法的某些機制，最關鍵問題是，中國有一個極權政治也就是中共在遙控所有這些國家機器。

如果中共不解體，那麼所有這些國家機器，包括司法系統，都不能真正施行它的獨立功能。

主持人：那我們又有觀眾朋友在電話線上，我們先來接一下加州陸先生電話，陸先生請講。

陸先生：首先我想表示我的敬佩，對六位律師為王博的辯護，我覺得非常非常敬佩他們。因為他們是冒著非常非常大的風險，這是第一；第二、我希望《大紀元》也好《新唐人》也好，這些民主的力量能夠促使共產黨在奧運會之前，能把法輪功或者是平反或者是停止迫害，要做出一個比較顯著的舉動。

因為這個奧運會對它來說，應該是舉足輕重的，如果國際上的各種力量能夠利用這個機會，我覺得應該就是非常好的一個機會。

主持人：好，謝謝陸先生。那我們現在接一下德州張先生的電話，張先生請講。

張先生：聽得到嗎？看你們的節目我覺得挺幼稚的，個個都是在瞎說，說的話都不是很現實的。可以講下去嗎？

主持人：當然，您請繼續講。

張先生：我覺得老想把中共制度把它給改變了，做為大家都沒有這個能力啊！再說要從社會的根本來講，誰不擁護共產黨，這個國家往哪個方向走啊？你們能指出一條路來嗎？

主持人：好，謝謝張先生。那我們讓嘉賓回答您的問題，那您們那位先？張先生請先講。

張而平：剛才這位先生說這話的意思，好像是說如果沒有中國共產黨，中國現在就不能存在了，好像就沒有人才了。我想中國有13億人口，而且有很多精英，當然許多現在在監獄或流亡到海外。

那首先講兩個層次吧，第一個層次就是，中國共產黨這個體制像附體似的附在一個國家機關、官僚機構上。譬如說中國的衛生部也好，教育部也好，農業部也好，它有很多黨支部掛靠在裡面；像北京大學就有一百多個黨支部。

如果北京大學沒有這一百多個黨支部的話，北京大學可能會操作得更好，而且更多的言論自由、學術自由；那麼中國所有的政府機構如果沒有中宣部、組織部或者宗教部這些附體機構來加附在這些行政機關上，那這些機關會操作得非常好。

就像前蘇聯和東德還有東歐國家一樣，當共產黨垮台的時候，這些政府機器是照常運轉的。而且從歷史上看，所有共產黨國家包括前蘇聯、東德、北朝鮮、古巴和中國，它們對人民施行的都是最殘酷的迫害。

難道一個從1949年來屠殺六千萬到八千萬中國人民的這麼一個政黨，缺了它，中國就不能運轉了？實際上缺了它，我們可以有六千萬到八千萬中國老百姓不至於被迫害死。

主持人：嗯！請您們二位。

楊景端：我想這位先生表達的實際上是一個非常普遍的認知，這個認知反映了一種絕望，認為共產黨已經這麼多年反覆的迫害、反覆的宣傳，造成了很多人覺得沒有辦法，所以他說是不現實的。

並不是他不想推翻共產黨，而是他這種不現實，造成了因為被迫害多年而產生的一種絕望狀態。從這位先生的話聽起來，他至少也可以加入極頂級的人才，但是即便是這樣的話，他竟然發出這樣絕望的聲音，這不得不引起我們大家的思考。

主持人：請葉先生。

葉寧：這位先生這樣的發言也是不可多得，因為這使得我們這個節目增加了另外一種聲音，這個很了不起。但是我覺得他的觀點本身很滑稽，因為共產主義這種極權主義，中國共產黨所代表、所維護的這個極權主義、無產階級專政，這種人類政治、文化垃圾，它本身就是人的生命文化中的一種惡性腫瘤，腫瘤文化、一種次文化。

那麼按照這位先生的邏輯，一個健康的人是不能存活的，一個人非要身上帶著一個巨大腫瘤，而且是爛到晚期擴散的惡性腫瘤才能活下去？

按照這位先生的邏輯，如果人類歷史上缺乏金日成、金正日、波爾布特這樣的殺人魔王，這樣瘋狂的極權主義份子，整個人類就沒有無法生存下去了。這樣一種說法雖然也有他的言論自由，但是十分可笑。

如果這樣的人太喜歡極權主義的話，其實他應該現在就移民移到中共那兒去住，等中國人民推翻了極權主義以後，像這樣的人就應該替他建立專門極權主義文化保留村，讓他在那個保留區裡面繼續過上在共產黨制度下面像豬狗一樣的生活。

主持人：葉先生這個說法很有意思，那我想剛才這位張先生所說的，也表現出一些人的一種心態，認為共產黨太強大了，他覺得你們現在講共產黨不行了、不行了，那怎麼可能，他覺得不太現實。主持人：我正好看到去年下半年的時候，東北的公安局發了一個通知，現在對法輪功有一個最新的精神，什麼精神呢？就是要秘密處理，不公開、不擴散，要盡量減小影響面。

第二、有很多公安人員因為長期監控法輪功，他要去看法輪功的網站《明慧網》，看著、看著，立場就發生了變化。所以他們現在就規定，不允許這些公安人員上法輪功的網站去看最新的消息。

那我想問一下張先生，您認為它這種規定是一種什麼樣的反映？是反映它還是很強大，還有控制能力嗎？

張而平：有很多西方學者研究過這問題，說集權國家就是集權政治，像中共就是獨裁政治，但它實際上就像毛澤東自己講的是隻紙老虎。它表面裝得這麼強大，其實它的內在是非常空虛的，否則它沒有必要動用600個警察來看一對手無寸鐵的夫婦和一個小女孩子。

它就算害怕警察真正去接觸法輪功到底是什麼，也沒必要偷偷摸摸的對法輪功鎮壓。所以我們看到的是什麼呢？中共這邪惡政權，它知道自己對法輪功的迫害是不應該的；它知道如果它在光天化日之下這麼行兇的話，會遭到國際社會譴責的，所以它只能在背後對法輪功學員下這種凶手。

主持人：那我們再接一下夏威夷的郭先生，郭先生請講。

郭先生：主持人好，我是王博在中央音樂學院的同學，王博在中央音樂學院就讀期間，是沒有得到任何外界的援助的，包括她在中央音樂學院的老師，老師都認為她有些精神不正常的表現。所以從這裡面可以看出，受害者其實不是王博，而是整個中央音樂學院的教職員工。

我曾經是中央音樂學院的一名學生，我在這裡呼喚中央音樂學院的老師和同學，整個的教職員工，站在正義良心的一邊勇敢的退出中共，謝謝。

主持人：那我們謝謝夏威夷的郭先生。我們現在再接一下洛杉磯張先生的電話，張先生請講。

張先生：你好，我十分同情王博姑娘的遭遇，也向為她辯護的大陸六位律師表示由衷的敬佩。

剛才德州有個姓張的，我想這個人確實像剛才葉律師講的是豬狗不如的那種人，我想他這種人是共產黨派出來的三流間諜，爪牙特務之類的，才會發出這樣的言論。

像這樣的人，他到美國來幹什麼！他既然喜歡共產專制制度就讓他遣回去，讓美國移民局把他遞解出境，送回中共的統治下繼續生活去！他跑進了自由土地上還喜歡這種獨裁制度？這種人確實是豬狗不如！我就說德州這個姓張的，這種人不應該提供他講臺發聲，不讓他接進來。好了，我就說到這兒。

主持人：好，謝謝張先生，我們能聽出張先生是很氣憤的。那麼我們再回到我們現在這個話題。我們都知道，鎮壓法輪功是江澤民他那個江派發起的，而且是他堅持要鎮壓的，因為在當時其他的比如像團派的人馬，他們並沒有主導這個鎮壓。

但是現在他們執政已經幾年了，鎮壓法輪功並沒有停止也沒有減弱，那我想問一下張先生，對於現在這些執政者來說，他如果繼續這樣下去的話，那麼他的結果會怎麼樣？

張而平：做為法輪功學員來講，我們不是政治團體，我們所做的一切都是遵照「真、善、忍」原則，修心養性，做為一個社會上的好人，爭取開功開悟。

在中國大陸，我們遭受8年的這種迫害，任何一個參與對法輪功迫害，或者對法輪功進行直接迫害或間接迫害的人都將逃脫不了歷史的法網，善有善報、惡有惡報，這是自古而然的道理。

所以我們希望任何在中共或者在中國大陸，甚至包括海外的這些中共的兇手們，不要助紂為虐、與人民為敵、與中國傳統文化為敵，因為在這個關鍵的歷史時刻上，你們應該做出一個正確的抉擇，你們是站在歷史的正義這邊，還是將站在被淘汰的歷史的那一邊，我們每個人都應該尊重自己的過去和未來，不要助紂為虐。

主持人：我最近看到一篇文章很有意思，是橫河先生發表的。他說其實現在中共對法輪功的鎮壓已經沒有強弩之勢，已經是到結尾了。為什麼呢？他說因為中國共產黨講究兩手抓，兩手還都要硬，而且向來還都是輿論先行，但是在王博這個案子中，它現在已經達不到輿論先行了。

它沒辦法像當年做「焦點訪談」的時候那樣，好像全國都在看，天天都在播。他說現在中共已經不敢批了，它已經失去了批判的武器。那我問一下楊先生，您怎麼看他這種評論？

楊景端：我覺得對中共自己來說是一個學習過程，一開始它鎮壓法輪功，所有做的這些違反中國憲法、違反中國法律、違反人權的事情，它覺得很正常，因為它幾十年一貫是這麼做的，所以它不覺得有什麼不好、有什麼不對。

直到今天，中國大陸的海外留學生在它這種教育和影響下，仍然可以堂而皇之的攻擊別人的信仰，這是一個表現。

但是幾年下來之後，它發現不對了，現在這個世界不是這個樣子，我這樣做是把自己的罪證暴露於光天化日之下，結果它就開始密秘的做、悄悄的做，也不敢在報紙上進行批判。

因為它的每一句話都是違法的，它做的每件事情都是違法的，所以這就是為什麼它喪失了這種輿論的力量，因為它根本沒有任何道理可言，那麼它只有私下裡繼續使用暴力。

對我而言，我不管你是江澤民還是胡錦濤，只要你鎮壓法輪功的事情今天還在繼續，每一個執政的人、每一個當權的人都是有責任的。

主持人：那我們現在有位北京的觀眾朋友黃先生在線上，我們接一下黃先生的電話，黃先生請講。

黃先生：妳好！我正在看你們《新唐人》電視節目，我人在北京。我對中國的人權感到非常奇怪，因為中國把很多的網絡都封鎖；而且對法輪功的真相它都在隱瞞，一直在隱瞞；比如像遼寧省蘇家屯一些個鮮為人知的事情就非常的不公正，它也不說。

而且中國發射鑫諾衛星，它也在隱瞞，最近發射鑫諾衛星說是成功但是已經失敗了，然後它還要發射，我非常不理解它為什麼要這樣，不把真相說出來。我希望《新唐人》電視能夠把這些個真相說出來，讓老百姓知道。

主持人：謝謝黃先生。那我們可不可以請葉律師回答一下黃先生的問題。

葉寧：其實中共不僅失去了道德的至高點，而且在鎮壓法輪功這一點上，它已經失去了話語權，它的話語權都已經不復存在了，剛才張先生、楊先生也都提到了。

我還要強調一點，二戰以後建立了「紐倫堡規則」，「紐倫堡規則」就是對戰犯不可以因他是執行上級命令而對他這種違反人類良知的反人類罪行進行豁免。那麼「紐倫堡規則」現在還是一樣有，所以所有參與對法輪功鎮壓的有關責任人員，他的刑事責任和民事責任永遠不能得到豁免。

那麼另外一點，從這個鎮壓和反鎮壓的過程當中，我們看到了是哪一種社會力量占據了道德的最高點？其實中華民族需要的正是「法輪大法」所倡導的這種真善忍的精神。以這種真善忍的精神通過修行達到自我淨化，所實現這種完美的個人自制。從個人自制進入社區自制，才能達到人類社會裡面很高境界下的這種和諧共處的狀態。

這正是中華民族將來擺脫集權主義、無產階級專政這個惡性腫瘤以後，所急切需要的一種精神重建和道德重建。

主持人：剛才葉律師談到「紐倫堡規則」，那我們知道現在法輪功學員做了一些起訴，就是針對迫害法輪功的這些中共高官；那麼還有「追查國際」也不斷在記錄所有參與迫害法輪功學員的人員的名單，不論他們是官員也好，或者是媒體的工作人員或者是其他方面，像是醫生參與活體摘除的，他們都是被記錄在案的。

那我想問一下張先生，今後如果「紐倫堡規則」再被實施了，這些官員或這些參與迫害的人，他們再繼續這樣下去的話，那對他們來說意謂著什麼？會有什麼樣的結果？他們如何能夠讓自己能有個稍微好一點的結果呢？

張而平：通過這六個律師為法輪功學員王博一家辯護的這個事例看出什麼呢？在中國沒有獨立司法體系。法輪功這個案情在中國不能通過法律的手段來解決，所以我們在全世界各地，對中共外訪的、參與法輪功迫害的這些官員按照國際法律、條例對他們進行起訴。

善有善報、惡有惡報，天網恢恢、疏而不漏。任何參與對法輪功迫害的這些人都將被送到歷史的舞臺上。

主持人：好，我們的時間已經到了，非常感謝各位的參與也感謝觀眾朋友們的參與和收看，下次節目再見。