【新唐人2007年4月8日訊】熱點互動熱線直播（143）曼哈頓聲援兩千萬退出中共大集會：退黨人數在增加，共產黨正一步一步走向滅亡。

安娜：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》「聲援兩千萬人士退出中國共產黨」的直播節目，我是主持人安娜。

姜光宇：我是今天的主持人姜光宇，這段時間裡我和安娜一起主持，和大家聊一下兩千萬人退黨對中國大陸和對國際社會所產生的影響。

安娜：有來自全球六十多個國家大約五千人來到紐約來參加「聲援兩千萬人的退黨活動」，這個活動具體的遊行路線是從紐約曼哈頓上最繁華的百老匯大道的三十九街一直遊行到十四街的聯合廣場。

姜光宇：遊行結束他們來到聯合廣場，舉行盛大的聲援兩千萬人退黨的集會活動。

安娜：首先我們看一下現場記者為我們帶來的最新情況。

（現場實況轉播）

凌菲：我是《新唐人》記者凌菲，我正在百老匯大街上，紐約的大型反迫害、支持兩千萬人士退出中共的遊行集會活動從這裡開始。

這次由法輪功學員、退黨人士以及五十多個社團組成的隊伍，組成了三個方陣，第一個就是由一百五十個法輪功學員組成的天國樂隊，這個在二零零五年年底剛剛組成的樂隊獲得了多項遊行大獎，他們已經成為各大社區競相邀請的對象。

天國樂團成員：我們參加了總共三十幾個遊行，天國樂隊的成立非常明顯，我們就是為了讓大眾知道我們法輪功學員，希望通過藝術的方式來接觸社會、接觸民眾，告訴他們法輪大法的真相。

凌菲：眾所周知，法輪功現在在中國是被打壓得最嚴重的團體，但經過八年的打壓，他們非但沒有銷聲匿跡，反而更蓬勃發展。目前法輪大法的主要著作《轉法輪》已經被翻譯成三十多種語言，並在世界各地出版發行。

法輪功的網站多達一百一十多個，世界各國政府、機構、政要，民間團體各組織對法輪大法和創始人李洪志先生的褒獎超過一千三百多項。

遊行隊伍中各款中國古裝的年輕女子也是遊行隊伍中一大看點。

男觀眾：我覺得她們很漂亮。

女觀眾：我很喜歡這場遊行。

（轉播結束）

安娜：好，各位觀眾朋友，今天現場我們還有兩位嘉賓，我們首先介紹一下，這位是《新唐人》特約評論員王元慶先生。元慶您好！

王元慶：主持人好。

安娜：這位是《新唐人電視台》特約評論員章天亮先生，章先生，您好。

章天亮：妳好，安娜。

安娜：章先生，我們知道，在紐約我們看到過很多次這樣的聲援退黨的活動，很多退黨大遊行，從一百萬、兩百萬、五百萬、一千萬到現在兩千萬，您能不能給我們觀眾朋友講一下，這一次兩千萬退黨和過去有什麼不同呢？

章天亮：這次兩千萬退黨，很多大陸民眾都跟我們談到，在大陸到處都可以看到退黨聲明，大陸現在都把過去不敢談論的事情變成茶餘飯後的話題，這是很大的不一樣。

姜光宇：剛剛我們在片子中看到，今天紐約寒風冷冽，氣溫很低的，但我們看到遊行隊伍依然聲勢浩大。元慶，我有個問題，自從九九年中共開始迫害法輪功，到現在八個年頭了。

今天遊行有三個主題，首先是「法輪大法洪傳世界」；再一個「法輪功學員反迫害」；再一個是「聲援兩千萬中國人退黨」。那麼對這樣一個主題，你怎麼看待法輪功在九九年被迫害之後，現在在國際洪傳的情況？

王元慶：就像剛剛現場記者提到的，法輪功在全球七十多個國家洪傳，九九年在中國修煉人數已達到一億多人。目前在全世界來講，包括書籍翻譯已經有三十幾種語言，就是在同根同源的另一個地方—台灣，台灣的修煉人在兩千零三年的時候，根據一個很確實的統計，差不多達到三十萬人，到目前估計有五十萬人。

為什麼大家能夠對法輪功這樣的接受？第一個，他不收費；第二、他從根本上教人如何做好人、修心性，那麼往高層次講就是中國傳統修煉的方式，所以他很容易被中國人所接受。

台灣政府對所有的信仰都沒有任何打壓、任何意見，事實上在台灣社會也證實他是非常好的。據調查台灣法輪功學員使用全民健保卡數量非常非常低，幾乎沒有使用，很多人都受益，所以在台灣大街小巷都可以看到法輪功蓬勃發展。

而在美國各個大城市你也可以找到法輪功的煉功點或其他相關的信息，所以可以說在世界各地他都是蓬勃發展的。

章天亮：這裡我補充幾點，法輪功實際上創造了三個奇蹟，第一個奇蹟是洪傳速度。在大陸，共產黨是一個集權制度，思想控制非常嚴厲，但法輪功從九二年傳出，李洪志先生本身並沒有很高的社會地位能夠號召大家，他就靠這一個教人修心向善，通過口耳相傳的方式就能夠達到這種速度的發展，而且各個階層都有，這本身就是一個奇蹟。

第二個奇蹟是，從沒有任何一個團體在共產黨的鎮壓下能夠挺過三天，更別說三個月，而法輪功已經挺過七年、將近八年的時間，這是第二個奇蹟。

第三個奇蹟是來自中國本土的信仰，居然能被翻譯三十多種文字，包括黑人、白人，可以看到各個族裔都在修煉法輪功，我想這就表達了普世的價值，而且我想這是我們中國人非常驕傲的事情。

安娜：法輪功現相實際上也是非常令人覺得不可思議的現象，因為一般來說，在中國你要打倒什麼，那非常的快就銷聲匿跡了，而法輪功這幾年來甚至在全球範圍內越來越蓬勃發展。今天的遊行中，有一部份就是反迫害，那可不可以請章天亮先生跟我們觀眾朋友談一下法輪功學員受迫害的情況？

章天亮：這迫害是從九九年七二0開始的。最開始時因為共產黨是靠「暴力」、「謊言」在維持它的政權，所以在迫害開始時就依靠暴力和謊言。所謂謊言就是鋪天蓋地的抹黑，另一方面謊言又要靠暴力做後盾來支持。因為法輪功學員他們是信仰團體，他們不可能放棄信仰，所以共產黨對他們酷刑迫害就更嚴重。

到目前為止在《明慧網》上有名有姓經過核實，包括迫害經過都很詳細調查的，就有三千零一十五個被迫害致死，而實際上的數字應該遠遠超過這個，因為這是經過中共層層封鎖後所釋放出來的消息。

同時還有各種各樣的酷刑，高智晟律師在兩千零五年底的時候，致溫家寶、胡錦濤第三封公開信中提到，酷刑是「讓人無法想像的虐待」，包括性的虐待，還有包括長時間剝奪一個人的睡眠、長時間通過苦役的方式，固定銬在一個地方。

我看到很多慘不忍賭的酷刑，比如把人打到渾身是血，然後在地上鋪上洗衣粉，然後把人在地上拖，等於是破了的皮膚還要和著血抹上洗衣粉，你想是多麼痛苦的一件事情。

姜光宇：聽到天亮這樣介紹，覺得這個迫害真是非常嚴重！同時我們在兩千零六年三月份，在國際社會揭露了一件令人非常震驚的事情，就是中共在非常系統、大規模的活體摘取法輪功學員器官，我想請元慶談談對這件事情的看法。

王元慶：我先把這件事情大概講一下。兩千零六年三月九號，有一名日本資深媒體工作者揭露了這件事情，他在遼寧省瀋陽市蘇家屯地區發現了類似法西斯式的集中營的地方，裡面關押了六千名法輪功學員，這個集中營還設有秘密的焚屍爐。

到三月十七號，有一名秘密證人安妮出來證實一件事情，說她的前夫在醫院進行從法輪功學員身上摘取器官，他是專門拿眼角膜的。他前夫長期受心理折磨，做這樣的事情心裡很難過，所以她後來就站出來把這事情揭露出來，一方面也是為了她的前夫，把他心裡的壓力抒解出來。

後來到三月底的時候，另外有一名瀋陽地區的老軍醫，他揭露了在大陸地區類似瀋陽這樣的集中營，他知道的至少有三十六個。所以對於法輪功的迫害還有更進一步活體摘取器官，這樣的事情由三月份這麼幾件事情暴露出來，震驚國際社會。

姜光宇：那麼活摘器官事件從二零零六年揭露出來到現在一年多了，事態又有什麼進一步發展？

王元慶：到了五月份的時候，加拿大前亞太司司長（資深的國會議員）大衛．喬高和另一位著名人權律師大衛．麥塔斯，他們在國會山莊前面發表了一個新聞公佈會，表示要開始進行調查法輪功學員活體摘除器官的事。

當然法輪功學員本身也有一些調查團在進行，但是因為這是一個國際的團體，公證的團體，具有第三立場，所以由他們來進行調查。

調查出來以後，他們在七月份的時候，上加拿大媒體公佈一份長達六十八頁的「中共活體摘取法輪功學員器官的指控報告」。裡面條述了許多他們所發現的實際證據以及他們的推論，為什麼會這樣的報告。這樣一份完整的報告，裡面指出從99年中共對法輪功鎮壓開始，至少有四萬一千五百個不明活體的來源，在中共醫院裡面被使用著。

章天亮：因為大衛．喬高本身是一個檢查官，這樣他的調查就帶有司法調查的性質，應該說非常嚴謹的。

安娜：說到這個情況，二戰的時候，猶太人受到納粹的迫害和屠害，這都是大家知道的，當時，有一些受納粹迫害的人從集中營逃出來，然後國際社會的媒體才得以報導，大家才知道這個情況。

法輪功被迫害這麼多年，大家知道在中國所有媒體都是被控制的，法輪功學員想說話，不可能在國家媒體上說。那您能不能給我們觀眾朋友講一下，這幾年法輪功學員他們是怎麼反迫害的呢？

章天亮：法輪功的反迫害，概括起來就三個字，叫「講真相」。中國過去有句話叫「千夫所指，無疾而終」就是說大家都指責你了，這壞事就幹不下去了。法輪功學員是走出了一條理性、和平而且帶有一種韌性的抗暴思維方式。

當這個活摘器官的事發生時，包括像酷刑這樣的事，即使是使用暴力，也只能說是正當防衛，也是無可指責的。但是法輪功在面對這樣的事時，仍然沒有選擇暴力，多年以來，共產黨無論怎樣污衊法輪功，從來沒有報導過法輪功學員通過暴力方式去跟政府對抗，一例都找不到。

這樣說明這種和平理性的精神，在這樣被迫害下還能秉持這種精神，我想這種精神可以感染很多很多的人。

姜光宇：我想，法輪功學員除了和平理性的抗暴行為之外呢，就我個人而言，我當初聽到後感到相當震驚。我周圍很多人，包括我接觸到的很多人，他們聽到活體摘除器官的事，都覺得不可思議，開始都無法相信，但這件事到現在已經有這麼多證據被揭露出來了。

那麼法輪功學員在這件事情的揭露過程中，除了你剛才說的和平、理性反暴力行為之外，有沒有一些其他的反迫害方式？

章天亮：其實講真相是一個主要方面。但共產黨這樣的集團，無論你怎麼去告訴它你現在做了一件很大的壞事，你犯了罪，你要下台，可是它一定是要把持權力的，而且要盡一切辦法去把持權力。

這個時候，很多法輪功學員更加大力的投入到傳《九評》促「三退」這樣一個活動中，要通過這種和平理性的方式，把中共這樣一個犯罪集團甚至是一個邪教集團和平的解體掉，我想這也是在反迫害過程中很重要的一部份。

但是這一部份跟我剛才講的並不矛盾，他也是通過講真相、講道理的方式讓人退出共產黨，這個講真相也是他們一直採取的一種非常有效的方式。

安娜：是，活體摘除法輪功學員器官的事，是讓世人及各個國家都非常震驚的一件事。那可不可以請元慶談一下，如何制止這種情況再繼續呢？

王元慶：妳剛才提到的納綷對猶太人的屠害，人們對於這種殘酷的事實很難接受，一開始都不願意接受，都說我不能相信有這種事實發生。

我們曉得當時在納粹集中營裡，這種迫害的事情也有傳出來，可是人們拒絕去接受，因為這種事他們不相信，怎麼會有集體屠殺另外一個民族的事發生！直到後來各種事實大量顯示出來，人民才開始接受。

尤其對法輪功，納粹是對另外的民族，但法輪功事件中，中國共產黨屠害的是自己的民族，所以這種事情更不能為人接受。而且它所使用的手段比納粹集中營不知殘酷多少倍。當這個事情一發生出來，國際社會上，尤其是華人：我不能相信事情是真的。都有這種反應。

剛剛天亮兄所說的，到了目前，這麼長一段時間以來，法輪功學員不斷用和平、理性的方式透過傳達《九評》，讓人們了解共產黨的殘暴本性，所以我覺得最好的方法其實就是退黨。

你能夠脫離共產黨，人人都去排斥共產黨，不與它為伍，人人跟它劃清界線，那麼等到量多了，產生質的變化以後，我想沒有了共產黨就沒有這種邪惡的事情發生了。因為這個事情最根本的問題是，你不能靠任何法律的規章等等東西來做，而這個黨的本身、執政者本身它沒有人性，所以你脫離了這個黨以後，這種事情自然就消除了。姜光宇：今天在曼哈頓的這個集會有來自世界四千多名人士，超過五十多個團體，舉行這麼一個盛大的遊行，現在我們的新聞記者張芬從現場發來了一個新聞報導，請大家一起來看。

（遊行現場實況轉播）

記者：現在從我身邊走過的的隊伍是展示法輪功學員在中國大陸遭受迫害和他們呼籲停止迫害的信息，最前面的橫幅上寫著：「今天在中國，千百萬的人被關押、洗腦和遭受折磨」。

還有一個大型橫幅上寫著「停止活體摘除法輪功學員器官的暴行」；還有幾十名女士，她們穿著白衣、白鞋，手裡捧著花圈，花圈上面是受迫害致死的法輪功學員的相片。

根據《明慧網》的報導，從1999年到今天，在中國大陸遭受迫害致死的法輪功學員已經有3,066名學員。這還是有名有姓消息傳出來的信息，由於中共對信息的控制，真實的人數還不止這些。

另外從2006年7月份開始，加拿大獨立調查團揭露了中共活體摘取法輪功學員器官的黑幕。今年1月底又有新的證據顯示，這種暴行至少在五年前就開始了，而且顯示中共軍方有系統的參與。

七年多來，海外法輪功學員經常在自由世界裡舉辦類似的大型活動，今天是在曼哈頓的百老滙街上，他們希望以此來呼籲，引起人們對這場迫害的關注。這是《新唐人》記者張芬在紐約曼哈頓的採訪報導。

（轉播結束）

姜光宇：感謝我們前方的記者張芬。眼下我們在華人世界範圍看到一個非常大的一個活動，就是退出中共及其相關組織的活動。那麼到今天為止，已經超過了兩千多萬人退出中國共產黨及其相關組織。

元慶，我有個問題，在退黨初期，我們看到很多人不敢退黨，或者不敢說他要退黨，其實心中是有那個願望。在你看來，怎麼樣能排除他們心中對中共的恐懼呢？

王元慶：共產黨的統治其實就是靠著謊言、暴力，所以它讓人產生害怕，你這個人在中國大陸害怕，到了海外還害怕！

就像有一次在一個研討會上，一個從中國大陸出來的教授在談這個事，他說：他的學生都支持中共一胎化，小孩生出來若是多餘的、不能生的，不管是墮胎或放在河裡面把他殺掉。

他說，我的學生願意做這樣的事，他們贊成這樣的事。為什麼？因為他在公開場合講話，他必須這麼說，他還以後要回大陸工作，他還希望有發展。這就是一個「怕」，他對共產黨總是害怕。

那麼退黨是相同的事，剛開始，人們覺得如果我站出來退黨，萬一我被查到，那大家都曉得，這就體現共產黨它在各個方面，它有它的眼線、網路警察，讓人民都處於害怕當中，所以當時人們都感到很恐佈。

可是像退黨這樣的事情，當你突破到了一個界線之後，當你的良心壓過你的害怕感，或是看到這麼多人都在退，那我有什麼好怕的？也開始站出來了。

所以呢，透過電視上看到這麼多人在退黨，挺著我的良心也站出來說我要和共產當脫離，事實上己經有這麼多人做了，也沒有什麼了不起的事發生，所以也都敢站出來了。所以他都敢出來了，這是很重要的。

安娜：你說到這兒我覺得很有意思，因為那天我們請高大維先生，他是全球退黨服務中心的負責人，他談了一些情況，他說現在和當時剛剛開始有退黨現象出來的時候是完全不同的，可不可以請章天亮先生談一下現在跟那時候有什麼不一樣？

章天亮：其實我覺得很有意思的一個現象，剛才元慶談到恐懼方面的問題，我想還有一點也很重要，就是說現在有很多人是屬於「中產階級」退黨，像賈甲、像袁勝這樣，袁勝一年收入將近四十萬人民幣，可以生活的很好，是這樣的人退黨。

它說明一個什麼問題呢？其實共產黨，如果一個人被共產黨壓迫的走投無路，迫害的走投無路了，工作沒了、地被搶了、房子被拆了，這時候他退黨可能是出於一種氣憤，這是我們非常容易理解的。

那中共高官退黨的話我們也比較容易理解，因為他在越高地方的話他看到的危機越多，特別是像站在胡錦濤那個位置上，一看全國幾分鐘一起的抗暴事件，當然他很有危機感。

所以瞭解真相多的人退黨那也很好理解，感同身受被迫害的人退黨也很好理解。中產階級應該說是一個社會最穩定的階級，因為他們既看不到那麼多的真相，同時他們的生活又很安穩。

那他們也來退黨的話說明什麼呢？說明中共的謊言已經揭穿到連他們都已經知道的程度了。所以我想過去都講中產階級是一個社會最穩定的階級，當中產人士退黨的時候，那本身我就想這個反映出來退黨已經波及到社會從上到下各個階級都知道。

安娜：剛才談到中國人的恐懼，我們看到在中國真正在做這些勸人退黨、退團、退隊這種事情的人，他們也覺得很多中國人已經不恐懼了，因為遍地都能看到標語，而且很多人他們為自己退而且為親屬退，而且在公開的場合去談。

我想但是也有人認為我反正早都不是黨員、團員了，我好多年不交黨費了，團齡也早超了。您能不能說一下對這些人來說退黨、退團、退隊有什麼意義呢？

王元慶：這種所謂超齡的團員、黨員，我覺得可以從兩個部分來看，第一個，從人的道德良知的層面來看，你覺得今天中共做了這麼多不好的事情，或你真正體悟到我不屑與這個黨為伍這麼樣一個情況的話，那我覺得退黨其實是一個以行動來表明的很好作用。

另外一點從實質上來講，中共啊，比如說我們今天大家身在美國，美國在移民的時候，調查你曾經是不是共產黨員，你曾經有沒有加入過納粹德國時期幾年到幾年之間的非法組織，你曾經是不是支助、參加過恐怖行為、迫害過人等等，很多這種東西。

那麼我相信，我認為大陸共產黨垮台在即，等到一旦垮台之後你可以想的到，大陸上的人民他到時候會要回來追繳，我回來要清算共產黨，當初誰加入過共產黨，做過任何包括對法輪功的迫害，對中共歷年來這麼多的迫害運動，迫害死的那些人難道你不用償還嗎？

如果你曾經是共產黨的黨員、少先隊的團員的話，你何不利用這個機會把自己從這裡面脫離出來。所以我覺得他意義其實是蠻大的，從實際上、從道德良知上來看，我都覺得應該要這麼做。

姜光宇：今天我們現場直播的節目還有很多來自中國大陸的民主人士在我們熱線上等著，我們首先請浙江的民主人士范子良，來聽聽他是怎麼說的。范先生你好。

范子良：你好。

姜光宇：我們今天是現場直播的探討兩千萬人退黨對中國社會、國際社會影響的現場直播節目。

范子良：我堅決支持曼哈頓三退活動的集會。我剛聽到主持人和嘉賓的談話，共產黨是個流氓組織，是土匪組織，它壞事做得太多了，所以我要跟它徹底決裂。

前天高智晟先生和胡佳的電話錄音帶好多人已經聽了，它動用一百多個流氓警察在日夜監視他，高智晟律師不過就是為法輪功說幾句話嗎？他就要遭到這個待遇，而且株連九族，連他的小孩都株連進去了。所以我在這裡宣布退出共產黨，我曾經參加過共青團、少先隊，我要一起徹底的跟它決裂，退光，謝謝。

安娜：范先生，您曾經說過要洗清，要還自己清白，要洗刷自己的清白，您能不能從這方面跟我們談一談，您為什麼這麼說呢？

范子良：一般人的良知，作為一個正直的人，我們不一定要做一個很好很好的人，做一個正直的人，能夠對自己良心過的去的人。共產黨這些東西太臭了、太壞了，不讓人那個…怎麼講？沒有辦法去形容它啦！所以我要徹底跟它決裂！

我早在十五年前就已經退出共產黨了，趁這個三退的機會，共青團、少先隊我都曾經參加過，跟它徹底決裂！而且我平時碰到曾經是共產黨員或者現在是共產黨員，我都動員他們一起退黨。

安娜：好，謝謝范先生。我們知道現在大陸有很多的中國人以真名退黨，而且越來越多的人不用害怕，他們也就出來退黨了。我看到前兩天有一篇文章是說：「現在的退黨是中共解體的步伐。」我想問一下元慶，你怎麼理解的？

王元慶：我們曉得《九評共產黨》開始一評一評的在《大紀元》上發表出來的時候，最後一評還沒有發表完之前就已經有人開始退黨了，最後一評一發表的時候，二零零四年十二月三號，當時在DC那邊，天亮兄當時也在，我們都在當場，就有一個《九評》研討會，裡面當場就有人退黨。

從當時大概每天，剛開始的時候因為我們講到恐懼嘛，等等各方面的事情，可能每天退黨的人數就維持在一百個人左右，當時人們還在觀望，還有點害怕，想退不敢退等等。到後來，退黨的人數每天還不是直線的上升，還沒有到指數，但是就是每天上升的很快，到現在每天平均就是三、四萬人，高峰的時候到五萬人左右。

所以隨著退黨人數，你看，全球各地各大都市每一百萬人它就舉行一次退黨的活動，大遊行大活動。我們就看著共產黨要倒台的步伐一步一步隨著每次的活動，各個都市，越來越多的都市響應，越來越多的都市裡面，每次退黨活動裡面都有人站出來：我要退黨，我要退隊！

我們可以看到這是，算是一個中國人在良心各方面的覺醒，所以我覺得隨著退黨人數的增加，你就看到了共產黨一步一步走向滅亡，這是可以看的到的。

安娜：謝謝元慶。