【新唐人2007年3月30日訊】熱點互動熱線直播（140）萬民關注「釘子戶」：智慧勇敢拆遷戶的維權受到更多民眾的支持。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近中國重慶被人們稱為世界上最「牛」的釘子戶，在國際上引起了很大的關注和媒體的重視。

在中國大陸有很多網民和民眾也對他們進行聲援和支持，最近中國剛剛通過了「物權法」，很多人就說物權法能不能得到實施，釘子戶就是一個試金石。

今天我們請兩位嘉賓和大家一起來對此進行探討。今天我們是熱線直播的節目，歡迎你打我們的熱線號碼：646－518－2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼：179710－8996008663。

首先向各位介紹一下今天的兩位來賓。這位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生。那麼這位是著名的時事評論家陳破空先生。那我們首先請大家先看一下關於重慶釘子戶的一個新聞片段。

（新聞播報）

中共國務院新聞辦公室日前突然下達禁令。命令《網易》、《新浪》等主要入口網站必須刪除「釘子戶」的專題、各大論壇也要刪除，遮照相關的討論，新帖子一律不放。網友們發表的關於釘子戶的文章也都遭到刪除。

據了解今年二月中旬有一張四周被挖空，一棟兩層樓房子獨立如孤島，名為「最牛釘子戶」的照片，被貼上網路開始流傳，到了三月大陸網站論壇逐漸引發討論。

大陸許多媒體跟進做了報導，甚至有其他地區的房子遭到了拆遷的民眾來到重慶聲援「吳蘋夫妻」的維權行動。有網友甚至將他們視為維權拆遷戶的代表，讉責政府與開發商的勾結行為。

而地方媒體則報導了吳蘋的長輩有顯赫背景以及當地政府房管局指責吳蘋漫天要價，因價格談不攏導致今天的局面。重慶市地方法院裁定楊武夫婦在三月二十二日前搬遷並表示將強制執行。

女主人吳蘋對媒體說：「對現在這個結果很憤怒，整個過程是官商勾結，開發商一邊協商；一邊又悄悄的就想強取豪奪，通過法院的關係，司法腐敗，脅迫我接受他不平等的安置。」

在強大的輿論關注下，「最牛釘子戶」熬過了最後期限，楊武在沒有水電的屋裡已經渡過了十天。日前就在海內外民眾都關注吳蘋夫妻的維權是否能夠成功的時刻，中共突然禁止各大網站再討論此事。可見網民一發熱就觸動了中共媒體管制的底線。

（新聞播報結束）

主持人：那我們剛才看一看那說裡面所拍到的他那個樓孤孤零零的立在工地裡面，我看已經成為世界一景了。那可不可請陳先生先跟我們介紹一下這個釘子戶的情況，還有這個事件的來龍去脈和近況。

陳破空：這個事情發生在重慶市九龍坡區楊家坪鶴興路17號。這個開發商在兩年半的時間內沒有跟其中一戶楊武、吳蘋夫婦達成協議。

那麼他們就強行開工，強行開工兩年半以來楊武和吳蘋夫婦無法回到他們的舊居，同時他們的門窗也被打爛，東西家物也被偷走，也斷水斷電，這些都是嚴重的侵權行為。那麼楊武夫婦認為他們是非常有道理，沒有達成賠償協議，所以堅持與開發商對峙。那麼在這種情況下法院顯然站在了開發商的一邊。

在三月二十號的時候法院做了一個判決，要求楊武夫婦自動搬遷，否則就強制執行。但是由於海內外媒體和互聯網的廣泛關注，這個法院沒有敢去執行這個拆遷令。之後這一對夫婦繼續進行抗爭，那麼傳遍了全世界。

最近就發展了二十八號的時候說這個法院又做出二十九號是最後的拆遷但是也沒有執行。今天所得的消息是，進一步他們把拆遷的日期定到四月十號要求楊武夫婦自動拆除，否則的話進行強制的拆遷。大概事態就到此。

主持人：那我們看在中國大陸這種拆遷的情況，「強制拆遷」四個字我看非常不陌生，對很多人來說，給你這個要求，給你這個條件你接受就接受；不接受那就強制拆遷。

當然也人說，說這些釘子戶很多尤其是我們看到大陸官方報導，說很多釘子戶都是為了勒詐錢財、漫天要價，所以這些人都是刁民，那您覺得在這個案件上中房主的要求是不是合理？那麼法院的裁定是不是合理呢？

胡平：我想他這個是兩個問題：一個問題是他就這個案而言到底是怎麼回事情？要從我們看到的情況，這個吳蘋本人也做了很多的解釋，那麼大家一般的觀感還是覺得他是合情合理的。

另外，這件事情之所以引起這麼廣泛的關注，特別在網站上網民幾乎是一邊倒的支持他們，那因為這反應了他們在中國這些年來有大量的拆遷事件，那個政府和開發商互相勾結，對於當地的老百姓都採取了強制的辦法。

在這個過程中間老百姓顯然是吃虧的、受害的一方，為這個事情鬧死人命的都是有很多起因，因此在這個問題上已經積累起了廣泛的民憤，所以從網上看來有些人他是做過比較細緻的研究，覺得人家吳蘋、楊武夫婦有道理的支持。

那有些人他不問青紅皂白，因為他們覺得這個事已經太多了，政府太惡劣了，所以他們就義無反顧的站在被拆遷戶的這一邊來，所以這件事我覺得之所以個案引起值得大家這麼重視，是因為他反應更深刻更廣泛的問題。

主持人：那您覺得這次這個法院所判決是不是合理呢？

陳破空：首先一個我們具體的看一看，這個楊武和吳蘋夫婦為什麼被稱為最牛的釘子戶？因為在此之前我們知道只有牛氣的開發商；沒有牛氣的拆遷戶，只有牛氣的政府；沒有牛氣的民眾。

所以民眾拆遷戶就是弱勢群眾群體，是該受欺壓的，而官商勾結他們可以為所欲為，在所謂的發展所謂的崛起在所謂城市形象、公共利益這些冠冕堂皇的招牌下、名詞下可以欲奪欲取，所以在這個時候楊武、吳蘋夫婦奮起抗爭，就被定義為「最牛的釘子戶」這是一個傳遍《互聯網》的原因。

還有一個就是一個孤零零的房子本身說明了一個非常突出的景象。因為九龍坡法院做出的判決的理由是什麼呢？它說這個情況影響了城市的形象，所以要求強拆，但問題是影響城市形象是誰造成的？是開發商造成的。

當你開發商沒有跟拆遷戶達成協議的時候，你就強行開工，周圍挖到十幾米的深坑把那個房子孤零零的剩在那裡，像一個古堡一樣，這本身這個是開發商一手造成的，不是說楊武夫婦造成的。所以影響城市形象是開發商本身，法院說到的公共利益，這次通過物權法也說到公共利益，但是開發商的利益不是公共利益。

所以在這個時候開發商已經明顯構成了侵權，不管楊武夫婦的要求是否合理，但是開發商的侵權在先，而且這個事件拖延越久，楊武夫婦就要求索賠越高，為什麼？他財物也被搗毀了，斷水斷電，門窗也被打爛了，然後你又在沒有達成協議的情況下強行開工，當然他要求高但是開發商明顯侵權行為也是擺在那裡的。

主持人：那我們有一位中國大陸上海的觀眾朋友來電話，我們先接一下上海黃浦區的黃女士的電話。黃女士請講。

黃女士：我是上海的黃浦區麗園路28號的居民。我姓杭，杭州的杭，我的名字叫杭麗娟。我現在想通過你們談我家房子的拆遷問題。我家的房子是在黃浦區七十三號地塊，現在是被黃浦區房地產開發公司拆遷了。

這個黃浦區的房地產開發公司他的法人代表總經理，他原本就是區政府辦公室的主任，他下海炒房地產，他是集官商於一身的，標準的紅頂商人。他口口聲說他的公司是國營單位也就是說他的後臺老闆就是黃浦區政府，他可以代表政府也可以代表國家。

黃浦區房地局和黃浦區房地產開發公司在黃浦區的政府包庇、縱容和支持下，他們官商勾結、狼狽為奸結成了利益集團，他們假借舊區改造之名，行了盜竊國有土地資源，脫逃了土地補償金，中飽私囊，他們就是行這樣之舉，假借舊區改造之名中飽私囊自己人嘛！

他是個竊國大盜，他偷國家的東西。在七十三號這塊拆遷過程當中，官商勾結的利益集團發布了虛假的公報，矇騙百姓，他們利用了作廢的拆遷許可證，非法拆遷、非法裁決，還非法強遷、強拆民房，採用了卑劣的「嚇、哄、騙」手段，奪取百姓的合法財產。

我因為堅決抵制他們官商勾結的利益集團的胡作非為，在非法裁決的會議上，就是二零零五年的十一月廿九號，導致突發腦溢血，我是受他們的迫害致殘，現在我是從一個正常人變成了二級傷殘，我的肢體是二級傷殘的殘疾人，我現在是半身不遂的。但即便如此，他們還不罷休。

三月二十一日他們將強拆民房的通知貼在我的樓上，要逼我和九十二歲的老母親流離失所，他們要對我下毒手，要毀我的家園。

我先在黃浦區政府主持的聽證會上，我就指出黃浦區開發公司非法的拆遷和黃浦區房地產非法行政的這種事情，我想得到公平和正義的支持，可是我想錯了，房地局在這個聽證會上指鹿為馬，眾官員他們齊聲附和，哪裡有人敢為百姓講真話，所謂的聽證會只不過是另一種形式的逼遷，對我施加高壓手段來逼迫我屈服。

現在我向黃浦區法院提起行政訴訟，雖然現在還沒有開庭，但是那個主審法官他已經明確的對我說七十三號地塊的居民都已經搬走了，現在只剩下我是最後一家了，他不可能讓我勝訴的，也就是法官他明確告訴我他不可能讓我勝訴的。官商勾結的利益集團可以左右司法，牽制司法的公正和正義，他們可以以權代法、以權枉法。

我曾經在互聯網上發表過兩封給韓正市長的公開信，並且把信投入到市長的信箱；然而我的信結果怎麼樣呢？

第一封信被轉入黃浦區政府，請看我是舉報黃浦區政府和黃浦區房地局他們和黃開公司（上海市黃浦區房地産開發實業總公司）他們官商勾結的利益集團醜惡的勾當，結果信轉入他們手中，他們會給我好果子吃嗎？第二封信就石沉大海，至今沒有音訊了。

什麼國家憲法、什麼物權觀念、什麼拆遷法規，通通都在利益集團前面讓路。百姓們就這麼任人宰割、冤沉海底，我現在誠懇邀請各界支持公平和正義的人士，旁聽我的庭審過程，我會在互聯網上公佈我的庭審時間和地點。我現在懇請各界人士密切關注，看中國和大紀元網站看我的消息，我謝謝大家對我的支持和正義，謝謝大家！

主持人：好，謝謝杭女士。我想杭女士她所說她的經歷在中國拆遷的情況是非常常見的一個案例。主持人：剛才杭女士說到幾個很重要的要點，我想問一下，就是說她談到了開發商的法人本身就是一個官員，而且這個人他告訴拆遷戶說他是國營單位，他代表國家，我想問一下，一個官員可不可以成為又是官、又是商，他能不能代表國家？

陳破空：首先我們對上海杭女士對上海這樣官商勾結的黑幕作出控訴，這種勇敢的精神表示高度的敬意。我覺得我們的民眾水平不低，杭女士能夠有條有理的、依法依據的提出對他們的控訴，非常值得欽佩，同時我們也非常同情杭女士的遭遇。

我想，中國幾十年以來為了換取所謂的發展速度，換取所謂天翻地覆的城市外觀，為了換取官員的政績，他們在拆遷過程中，搞強行拆遷、暴力拆遷，不僅給民眾帶來巨大的傷害，包括剛才杭女士所說的二級傷殘，還有很多地方的人被打傷、打死；而且他們在中途搞官商勾結、搞黑幕。

我們知道在文明國家、在法治的國家，政府是一個中立角色，絕不可以介入開發商或者民眾哪一邊，不能站在開發商一邊，也不能站在民眾一邊，它是一個中立的東西。

但是在中國，開發商和政府相勾結，政府又跟法院相勾結，形成了一個侵吞的腐敗鏈。我們可以看到最近在中國的一些城市和省市，凡是落馬的這些大貪官，多少都跟拆遷有關，像上海的陳良宇集團、像福建的那些官員，像上海的副市長劉志華…等等，他們都是在拆遷中鯨吞百姓的魚肉。

我想杭女士是其中的受害者之一，所以上海有句話說「陳良宇不良、韓正不正」，因為他們在拆遷中大量的侵吞老百姓的血汗。當時鄭恩寵律師為了替拆遷戶說話，還被他們投入冤獄長達三年。

所以說到這裡，我們就回顧一下，最近幾年一些拆遷戶的經歷。簡單說，全國各省、各市、各縣都發生強行拆遷、暴力拆遷，血腥滿地、血淚滿地。

簡單舉幾個例子， 2005年6月份的時候，河北定州為了向農民強行徵地，官商勾結的暴徒進入繩油村，大肆地用凶器毆打村民，當場就打死六名，打傷幾十人。

那麼在2005年年底舉世聞名的汕尾血案，汕尾村的村民為了護地遭到全付武裝的武警鎮壓，當場被打死三人、被打傷十幾人；那麼在最近發生的，2006年在江蘇揚州市發生了薛姓人家由於拒絶拆遷，當地官商勾結的拆遷人員跑到薛家，上了房頂用大鐵棍敲掉房頂，房頂立即倒塌，倒塌之後把這個戶主薛祥谷當場就壓死在磚瓦之下。

這些事情在國外，在西方國家或者在台灣、香港，或者亞洲任何文明國家都是不可思議的，這種強行拆遷、暴力拆遷只有在中國、在共產黨的暴政下才能發生。所以我想中國的拆遷戶應該有更多像剛才的杭女士或者楊武或者吳蘋夫婦那樣勇敢的為自己維權，站出來說話，我想可以改變這個局面。

主持人：那我們現在還有好幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下觀眾朋友的電話。下一位是洛杉磯的郭先生，郭先生請講。

郭先生：三位您好。我看到胡先生，胡先生看起來越來越年輕了。你們今天談的事情，我個人在台灣有點相同的經歷。我本身是台灣的軍眷，我們以前住在眷村，在三十年前也是拆遷，拆遷然後重蓋。

我住的地方是台北現在最精華、最精華的地區，我想這個事情，中國大陸最少比台灣要落後三十年，我用八個字來形容這個是「匪夷所思、冰山一角」，也幸虧有你們這種有良心的媒體講出來，要不然的話，一般人怎麼能知道呢？

我們眷村那個時候大概有三、四百戶。當時也是開發商跟軍方還有住戶要達成協議，但因為有兩三戶不願意就拖了兩年，要每一戶都簽字然後才能開始動工。結果蓋了七層的公寓，我們分到一戶。現在那種地價那一戶的房子是值台幣大概五百萬，美金大概二十幾萬。

那樣大家都沒有話講，所以說台灣在這方面，只要任何拆遷的話都要循著一定的模式，要住戶、開發商還有政府都要一致的協議才能動工。所以這方面比中共政府最少要進步三十年，謝謝。

主持人：好，謝謝郭先生。那我們再接一位紐約楊先生的電話。楊先生請講。

楊先生：您好。這個問題我想問胡平先生，剛才聽到這幾件事都很氣憤，一個是重慶的最牛釘子戶；一個是上海杭女士，還有前些日子在報紙上看到有廣東的一位先生出差以後回來房子就給拆了，我覺得這個非常的匪夷所思，一般來講，你要拆人家私家財產，你都是要先和人家協商。

像剛才這位洛杉磯的郭先生講，在台灣都是要人家簽了字以後你才可以動。我這個問題就是說，這些人為什麼他們不在一起，有一個維權運動去維他們自己的權？

因為最近發現這都是發生在平民還有弱勢群體身上，像煤礦爆炸，像北京的地鐵坍塌都是在民工身上。我是覺得為什麼他們不組織起來？難道就是像中共說的中國的民族素質太差，不適合搞民主？或者是另外有一句話叫惡貫滿盈、惡有惡報還沒有到頭，還是怎麼樣，請胡先生回答一下，謝謝。

主持人：好，那請胡先生回答一下剛剛楊先生提出來的問題。

胡平：剛剛楊先生提出來的問題非常重要，這個道理很簡單，因為在中國，人民沒有自由表達的權利，沒有結社的權利，沒有集會抗議的權利。另外，人民也沒有選票，這就使他們淪於弱勢的地位，在中國司法又不獨立，在這種情況之下，本來遇到這種問題一般就是找法庭了。

但因為中國司法不獨立，法院總是和商家互相勾結，還有一點就是很多問題因為官方雖然做很多壞事，但是有些事情畢竟做起來還是不太方便。

那我們看到在很多類似的事件中，他們根本就是找一些黑社會出來，而政府睜一隻眼閉一隻眼。那很多黑社會出面，很多時候他可以把別人趕走，但你政府總不好出面，很多事情會做不出來，對不對？那麼它就由黑社會找一些打手來做這種事情，然後政府就裝作沒看見。

所以到頭來就逼得人們不得不接受政府的極不公平、不合理的方案，這裡很多案例，像重慶釘子戶之所以能夠堅持這麼久，原因當然很多，其中一條我們看「互聯網」起的作用是非常大的。

正因為中國沒有新聞自由，而互聯網的意義就在於在互聯網上發表消息，這不需要經過官方事先的審查，你可以先發出來。給發出來之後，那官方看到這個事情那麼敏感就給刪掉了，可有時候它一時沒注意到這個問題是很敏感的，停留在網上的時間就長了。

這釘子戶的事情在中國，第一、也是屢見不鮮，多的不得了，第二個，在政治上又沒有特別敏感，又沒說要打倒共產黨，又沒說要幹甚麼幹甚麼。所以我想一開始恐怕對這個事情就是沒有及時把它從「互聯網」刪掉。

而由於照片本身又那麼有戲劇性，這個也很重要。因為你要通過圖片來說話，那很多人總還會有一個印象。你要是別的拆遷也許還更惡劣，但是他沒有這麼一目了然、戲劇性的一個畫面，別人記憶就不深。再加上戶主本人，對法律情況也非常的精通，而且能夠很有力的把自己的想法表達出來等等。

剛好由於現在正通過「物權法」，所以這件事情一下子引起了各媒體的重視，使得這件事情變得很大，所以這也是人們之所以會隨著他抱這麼大的期望，就是希望通過對這一家人的支持，多少來扭轉一下長期以來在同樣問題上，在政府及官商勾結下，對人們所造成的侵犯。

主持人：那我們現在也有人在線上等候，我們先來接一下紐約何先生的電話，何先生您請講？

何先生：主持人跟貴賓好。

主持人：何先生，您好。

何先生：我今天講兩件事情，一件是我的學生在上海，一件是我自己的事情。我的學生住上海最繁華的環海中路一家老徵信社的樓上，一九九七年逼她拆遷，她的丈夫是有心臟病的，所以臨到警察到家裡面去逼他、逼遷的時候，心臟病發作，當場死掉。後來逼得她沒有辦法就搬了，搬到郊區去，我的學生現在得了神經官能症，經常神經失常。

那麼她寫信給我，我也沒有辦法，今天正好提到拆遷的事情我順便就把這講一講，就是把人命弄死了當場逼人家遷，而且這個地方是最好的地方，上海的中心的中心。

我再講一下我的事情，我住在一個老人大廈，這個老人大廈我住了二十年了，前面兩個主人也是白人，一個男的一個女的，女的叫NANCY；第二個主人是個男的。現在來一個叫BREED，他也是逼遷，不是他遷是逼別人遷，有西方的有東方的好幾個被他逼了，現在逼到我頭上來了。

他不知道我是個釘子戶，他逼不了，昨天還開庭第四庭，五月三日還要開第五庭，他寫了我二十幾條罪狀，法官判不了，沒有一條是成立的，所以昨天葉寧律師就告訴他，你這全部是謊話。

主持人：我們謝謝何先生，我想他現在還住在那裡。那我想問一下陳先生剛才我們有一位洛杉磯的郭先生談到在台灣的時候，如果需要那個地的話，要如何經過政府的同意，經過當地住民的同意，然後還有開發商的同意大家都同意之後才可以去拆這個房子，那您能不能談一談在美國是怎麼做呢？

陳破空：我想可以談談美國情況，也可以看看歷史的情況。對美國來說，這個法治國家我們非常清楚，他每一個市或者縣或者是一個政府的區劃委員會，任何開發商要開發什麼項目，必須取得區劃委員會的同意，而這個委員會早就把這個鎮、這個縣、這個市的各個區塊已經分成不同功能，如果你違背了功能就不能夠給你許可，這是一個。

另外一點，政府是中立的、是獨立的，他不介入開發商的利益，所以當開發商跟當地住民發生糾紛的時候，政府要出來協調，如果協調不了的話他們就找法院去裁決。在這個過程中，最主要是要取得公平的補償，如果你要讓別人拆遷，開發商必須給予公平的補償，而這種補償很容易計算出來，就是依你徵的地或者是房子的市場價格。

比如說本來這是一片爛瓦地，那個房子非常差，但你不能按那個價值算，你必須按照開發之後這個地方成為旺地、成為高價位這樣來算給屋主補償，在那個情況你才可以簽，只要有一戶不動就沒有任何開發商可以動，因為美國的法律非常嚴。

舉個例子來講，前幾年我有一個朋友，有一個戶主要他走他不走，結果戶主把電也關了水也斷了，那這在美國非常嚴重，美國的法律規定，只要任何一個房子還有人居住，不管你們之間有什麼糾紛，沒有任何人可以斷水斷電，斷水斷電就構成最大的侵權，你就要上法庭你就要吃官司、就要賠償。

所以那個租客抓住這一點就把戶主給制服，所以這個在美國的情況簡單說就是這樣，是「有法可依、有章可循」的，而且它任何向人民公開的聽證會，任何代表都可以去。

而且我想說一句，區劃委員會的成員也是民眾之中選舉出來的、投票選舉出來的，任何項目舉行公聽會的，所以任何民眾有意見都可以向他們反映的。

那麼我再說歷史上兩個例子。美國自然是先進的，西方、台灣、香港先進，剛才郭先生給我們非常好的台灣例子，證明中國大陸的落後。

歷史上兩個例子。滿清末年有一個首富叫胡雪巖，這個胡雪巖富甲天下，是真正當時的紅頂商人，他不僅是杭州而且是全國的首富。當時他在西湖要建他的豪宅的時候就遇到了「釘子戶」，有一個剃頭匠堅決不肯遷走，是個剃頭鋪子。

這個胡雪巖可以說是商場、官場兩頭通，但是胡雪巖並沒有逼這個人遷走，一直到現在，在西湖那個剃頭鋪子都還在那裡。這個人是最有錢的，但是他沒有以「錢」壓人。

再一個說到民國年間，總統蔣介石，蔣介石當了總統之後，他的老家為了討好他，要擴建祖宅，擴建蔣家奉化縣溪口鎮的祖宅。結果大多數的居民聽到是蔣介石的家宅要擴建，都主動的讓出來，而蔣家給他們足夠的、豐厚的補償。

但是有一個就堅決不拆，有一個叫周順房的人，他有一個千層餅店，他堅決不拆。地方政府就覺得這個是冒犯，就一定要強行拆遷，甚至要把他搬走或強行弄走。

蔣介石在南京知道了非常生氣，立即打電話責備地方官，絕對不可以對周順房強拆。當時周順房是給他多少錢他都不願意拆，最後地方政府硬要拆，蔣介石就三翻五次打電話訓斥他們，絕不可以讓周順房強拆。結果周順房的千層餅屋現在還在蔣家大院的旁邊。所以蔣介石是這麼做的。

今天的共產黨連古人，連它們所說的腐敗的國民黨政府都比不上，更不用說跟西方這些政府來相比。我就說了，強行拆遷、暴力拆遷、血腥滿地、血流滿地，只有在共產黨的統治下的中國才會發生。胡平：我補充一點，就像這次就有一句話很流行。其實這一句話是在十來年前，大陸一個政治學者劉軍寧就在文章就談到過：德國的國王要建設，但就要拆一家平民的房子，那家平民堅決不幹，結果也就沒有拆。

雖然是普通老百姓，他的房子破破爛爛，但「風能進雨能進，國王不能進」。所以這句話在這個事件中到處流傳。所以從過去的例子、現在的例子都清楚的證明，在這個問題上你必須要尊重當事人的被拆遷，他們自己的意願和利益。

主持人：我也經常在美國聽說，比如說國家要修路了，那麼修路的時候可能正好路過某人家的房子，如果他不願意拆的話，那政府也沒有辦法。它只能說，那我就繞著去修，修長一些路。

說到這兒，我想到這個重慶的市長王鴻舉他說：「這個事件它不涉及到開發商的利益，它是涉及到百姓的公共利益。」

那麼如果提到公共利益，大家會覺得，那你為了自己的利益就不影響大家的利益嗎？那你還是做著有點不對。你覺得他說的這個事件，它是不是代表公共利益？另外，即使是公共利益的話，他能不能這樣做？

胡平：這有兩個問題。第一，誰來定義「公共利益」？不是說你是市長，你說什麼是公共利就是公共利益，這是第一條。

第二條，退一步講，即便是公共利益，當你和一些個人的私人利益發生衝突的時候，也不是說你就是至高無上，別人就通通都得讓路，沒有這個道理。包括通過的「物權法」，它也是肯定了對國家的財產、集體的財產，和個人的財產都要同等的加以保護。

所以在這個問題上就是說，你抬出「公共利益」來說，你本身並不意味著你就有這個權利，就可以不顧別人的利益。當然最重要的一點就是如何來定義「公共利益」，這顯然不是你政府說了算。

在中國這個問題之所以過去這麼嚴重，關鍵就在這個問題中間，作為老百姓那一方，他沒有一個平等的和對方討價還價的這麼一個權利。關鍵問題在這裡。

陳破空：我補充一句話，「公共利益」可以說就包括了拆遷戶本身的利益、包括民眾的利益，完整的公共利益。開發商單純的利益絕不是公共利益，政府單方面的利益也不是公共利益。

所以在西方哪怕是修路的時候，不要說遇到一棟房子，哪怕是一棵樹，如果是以前的主人有遺囑說那棵樹不能移動，最後公路都得繞道走，就為了那棵樹。所以連“樹”都有權利，還不要說“人”。

所以剛才說到公共利益的問題，我們可以看效果。美國的拆遷，台灣、香港的拆遷是如此的規定嚴格，而且絕不搞強行拆遷、暴力拆遷。但在這種情況下，美國、台灣、香港和西方國家的建設是最好的，規劃的是最合理的，環境最優美，環境保護最好。

而中國強行拆遷、暴力拆遷，號稱是為了「城市形象」，號稱是為了「公共利益」。在這樣的情況下，中國的文物是大量的被毀掉，像四合院或者是古典的民居都被毀掉，規劃是最混亂。

就說廣州市越建高樓、越建高架橋、越建機場，道路越堵塞，整個中國城市都塞車。所以從效果看出來，這些暴力拆遷、強行拆遷並沒有帶來公眾利益，而是損害了公眾利益。

主持人：剛才胡先生談到了這個「物權法」，那麼「物權法」剛剛出台，很多人對此都是褒貶不一的。那麼這裡邊有一個很有意思的事情，就是說在過去中共的《憲法》中，它沒有提到保護私人財產；但是在「物權法」中，它明確提到了要保護私有財產。那麼這是它第一次說，你怎麼看它這個「物權法」的通過呢？

胡平：「物權法」的通過之所以引起各種不同的反應，見仁見智。因為它本身就是一個矛盾。不錯，這次「物權法」它明確規定了要保護人們的私有財產。

但是這誰定出來的？是共產黨定出來的。而共產黨就是靠侵犯人民的私有財產起家的，等於說你強盜去頒佈一個「禁止盜竊法」，這本身就成了諷刺。

如果這件事情是真的，那麼第一，你共產黨過去那麼多年、幾十年共產，你全錯了嘛！你就該認這個錯，就該認這個罪，你就該賠償。可是到今天為止呢，共產黨對於它過去共產，去共地主、富農的產，共資本家，乃至共一般小小的這些工商業者，甚至你有點稻田都被共掉。

對這個事犯下的這種濤天罪惡，以及為了共產而武裝奪權，造成了那麼多人的流血犠牲，它都沒有做任何承認錯誤，沒有認這個錯、沒有認這個罪。那麼在這種情況下，人們怎麼能夠相信你會做這個「禁止盜竊」的法律啊？你就是個強盜嘛！

但另一方面，人民也許會想了，不管怎麼說，它過去從來都不認這一條，現在認這一條了，那麼它畢竟給了人民保護自身利益，多了一個武器。所以從這個角度，總比沒有好。

像這次這個事件，「釘子戶」事件，一下鬧到這麼大，剛好跟「物權法」通過就有關係。而且你可以看的出來，官方、開發商那邊之所以現在遲遲不容易下手，顯然也就說目前這整個氣氛對它不利。所以在這個角度來說，「物權法」未嘗沒有可以肯定的地方，因為它多少給人們提供了一個反對那些侵犯私有財產的這麼一個武器。

但話又說回來，正因為它是強盜自定出來的，它自己還沒認那個錯呢，對不對？在中國大家也知道，「黨大於法」、「權大於法」。而過去導致這種人民的權利，特別在拆遷的問題上，人們的權利這麼受嚴重侵犯的，政治結構、體制還沒有變化，你不能指望這個事都解決了。所以就這一點而言，我們依然也不能以為「物權法」出來一切就會變好了，也不能抱著這種看法。

主持人：所以我看就有評論員說：「共產黨連自己的《憲法》都不遵守，那你還指望它遵守這個「物權法」嗎？」

胡平：所以從這一點來批評它是非常有道理的。但另外一方面從老百姓來說，我們總多了一種說法來保護我們自己，不用白不用，所以肯定要用它的。

主持人：那好。我們現在有一位紐約何先生的電話，我們接一下何先生的電話，何先生請講。

何先生：我想講幾句。我這個事情是真人真事，我這個學生是五十年前的，現在她丈夫已經死了，她本人現在也快六、七十歲了。她的名字叫萬劍英。她現在被逼遷到郊區，她只有一個女兒。

我幾次回到上海去開同學會，她都沒有參加，已經病得不能起來。回到上海去調查，請上海市政府去調查去，還有其它的幾位同學現在回到那裡，我這裡不講了，怕受到牽連。

主持人：謝謝，何先生。我們看到何先生他的例子和他所說在上海的學生的例子，形成非常大的反差。

陳破空：我想他上海的學生就是被逼了成精神病，這也是在中國的秘密，而何先生現在可以說話，而且住在那裡，這個有法院替他主持公道，我相信何先生如果是正確的、合理的話，我相信他會贏到這個官司。那麼我想剛才補充一下這個胡先生說的話就是關於「物權法」。

在「物權法」在國內宣傳的很厲害說是石破天驚的變化，說中國是翻越資本主義的最後一道大關，還有左派又說是違憲等等爭論的故意模糊。實際上「物權法」是一個什麼？「物權法」就是回到了一九四九年以前也就是說這個重新承認私有財產了，重新承認土地私有、土地可以買賣了。

這不是一種進步，這是一個恢復。在今天的中國非常可悲的是今天把恢復當成了發展、把恢復當成增長、把恢復當成進步、把恢復當成崛起，所以說今天所做的一切，只不過是恢復而已，但是恢復都是如此的艱難。「物權法」通過激烈的爭論，搞了十七年，而七次提交兩會。

今天兩會又進行了激烈的爭論，而會場外還有一些左派的官員和左派的專家學者在外面反對，就說連恢復都是如此的艱難更不要說中國進步了，所以看到這個政府和這個黨是多麼的保守，而這種保守力量不僅瀰漫於中共黨內而且瀰漫於學術界、新聞界、輿論界等等。所以要指望這個黨要推動中國的進步那會是非常難上加難。

主持人：好，謝謝。那觀眾朋友今天我們的話題是「萬眾關注『釘子戶』」歡迎您打我們的熱線號碼來提問發表意見。我們的熱線號碼是：646－519－2879。我們也為大陸的朋友準備了一個免費的號碼：179710－8996008663。現在我們再接一下紐約楊先生的電話。楊先生請講。

楊先生：幾位好，這個問題我想問跟那個陳先生商榷一下。剛才陳先生講是恢復，就說現在「物權法」是恢復到四九年的時候，我覺得好像還不夠，因為他如果恢復到比如說四九如果是零點的話，他恢復到零點的話，那就是應該就是以前有財產的人，現在讓那些擁有他原來有的財產。

而現在重新組合以後，比如說把張家東西槍來歸他自己了，改姓這個王了，然後他現在頒布一個「物權法」說這個東西是姓王家的，以後你們誰再怎麼樣都不允許動王家財產。

現在等於是百分之一的人占有百分之九十九的國有財產而這個百分之一都是有權有勢的人。然後四九年以前，人家那些有財產的人都被他剝奪了以後，現在人家百分之九十九的人只占有百分之一的財產，那這個「物權法」我覺得好像還是有相當大的欺騙性，這個想跟陳先生商榷一下。

主持人：這個觀眾朋友問的問題，他所提到的問題是個非常有意思的問題，因為在這個「物權法」中還提到了一個公有財產的問題，那我們知道公有財產是當時四九年的時候共產黨奪權之後，它把很多私有的財產來收歸為公有。那麼現在公有財產的它應該是為人民所有，那麼這個分配應該由人民來分配，那麼究竟誰來代表人民？是如何分配的？那請陳先生回答一下。

陳破空：首先我這個謝謝楊先生，因為楊先生說比我更精確，這個你的定義非常好。因為我說的恢復只是從法理上，中共在這個「物權法」的法理上承認對土地私有也好、物權私有也好，回到了四九年以前的基本法理。但是在行動上、在具體落實上，當然遠遠沒有恢復所以楊先生補充非常重要，這是一點。

另外來講，我想這次重慶釘子戶吳蘋說了一句話說的非常好，他說：「我非常有信心維護我自己的私有財產，如果我都不能維護我的私有財產的話，那麼剛剛通過的所謂的「物權法」就是一個笑話。」的確如果「物權法」不能得到執行、不能夠得到公眾的監督執行的話我想它就是一個笑話。

另外，就是剛才主持人提到公有權財產的問題，當初中共收了私人的財產也好、收了公家的財產也好壟斷著，它們說是收歸國有，實際上是收歸私有就是黨有，說這個支配權成了共產黨的各級官僚，不僅在前三十年他們如此支配了整個國家、支配了整個財產，農民開始分到土地後來公設化，不僅要把他們的土地交出去、把他們的根交出去、把他們的農具都要交出去，他們一無所有真正的成了一貧如洗，完全沒有立錐之地了。

到了七八年、七九年搞所謂的土地連產承包專制的時候，不是把土地分割給農民而是把土地租給農民，就說是中共政府或者官員成了一個最大的地主，它們來把土地租給農民而且租還是三十年的簽約說「連產承包責任制」承包經營，三十年後續不續約還要中共政府來決定。它們強取了豪奪整個國家資產，洗劫了整個國家資產而且繼續的監控了老百姓，不願意任何一個東西分羮老百姓。

所以今天來說還沒有把財產落實給老百姓，就說中國古人歷來講的「耕者有其田」這樣一個基本的原理都沒有實現，就不要說跟現在的先進國家相比就是跟半個世紀前的蔣介石、一個世紀前的胡雪巖，或者多少百年前多少多少千年前的君主那些政府來比，都是不如的。所以這個可以看出，我們今天所處的共產黨時代的確是中國歷史上最黑暗的一個時代。胡平：我要補充一句，剛才楊先生提的問題的確是非常好，破空也做了解釋。所謂回到原點是在法理上回到了原點，實際上它是有另外一個意味，就像十年前國內《讀書》雜誌的一篇短文就引用一個山西老農民的話，說鄧小平要讓一部分人先富起來，他說，解放前我們村就一戶地主、兩戶富農，就已經是一部分人先富起來，早知如此，何必當初呢？

我認識深圳蛇口工業開發區的主人袁庚先生，這個先生是個老革命了，深圳人。四九年他是解放軍的砲兵團長，剛好就是他帶兵去解放了深圳。三十年後，七八年、七九年他又奉鄧小平之命出掌香港招商局，在蛇口辦第一個特區。他上任之前，他的兒子跟他有一段對話。

聽說他兒子問他：「三十年前你帶著解放軍去占領深圳，把那兒的私有制變成公有制，三十年後你又跑那兒搞特區把公有制變成私有制，你這是怎麼回事呢？」他老爸沒有話可說，想了半天，說那總不能讓中國老這麼窮嘛！

所以實際上早在改革開放之初，共產黨的很多領導就已經知道他們做的事就是在做原來的事情，但是像袁庚這種人，這種是有正義感的共產黨領導人，知道自己共產黨原來做錯了，他們心中有愧，所以他們在政治上就很開明。

像袁庚在深圳帶頭搞一些民主實驗等等，那麼這就是正常的，那很多共產黨員都知道我原來搞革命搞錯了，搞錯了那很對不起，已經殺死了那麼多人，別人不把我轟下臺就已經對我們很寬大了，那我還有什麼理由霸著權力不放？

所以這就是為什麼隨著經濟改革，共產黨很多領導人乃至於像趙紫陽當了總書記的人，他們都面臨著群眾的反抗，但他們都不願意去鎮壓，因為他們心中有愧，我們憑什麼去鎮壓人家？我們全搞錯了！

但是另外一批共產黨人，像鄧小平、像江澤民這些人，他們知道他們是犯下了滔天罪名，他們非常清楚。但也正因為這一點，所以他們要格外壟斷他們的政治權力，就乾脆撕破臉，就用坦克車、用機關槍來鎮壓人民。

主持人：一條路走到黑了。

胡平：所以這麼一來，你看像俄國、像東歐那些國家共產黨領導人，在經濟改革同時就進行政治改革，那麼這等於也向歷史做了交代，過去我們共產是錯了，我們現在重頭來過。

而你中國這樣子做，你先頭靠暴力把全國的產都給共了，然後你又藉口改革，反而用暴力做掩護，然後又把公產據為已有。早先你是以革命的名義，你的革命實際上是個搶劫，現在改革就成了個分贓。

現在做這些的人是沒有任何理想的，因為真正理想主義者，他知道他原來做錯了，那就會像趙紫陽、戈爾巴喬夫，他們在政壇自然就會認同自由民主。而現在中國領導人恰恰就是罪惡的，他們把歷史上兩件最大的罪惡同時都犯下了。

那你看這次《物權法》有一個很大的問題，它固然談到保護私有財產，但它對公有財產，你要注意它這一點，它特別談到國有資產的問題，這一點它就說了，國有資產、國有企業也就是「全民所有制」。

我們知道過去中國所有的企業都是國營的，「國營」企業和「國有」企業不一樣，西方也有一些國營企業。國營企業的意思是說，它的所有權是人民，它不是國家所有，國家只是經營，政府只是代表人民出來經營這個企業。

而國有企業呢，它就把它偷換了，它成了政府所有的企業，是歸政府所有。但因為中文「國家」這個字它有很多種解釋，有時候成了「State」，有時候成了「Country」。在政治問題上，它有時候指「政府」，有時候指「人民」。

你看《物權法》它這麼寫的：國有企業即全民所有制。你這麼一看，它頭先的「國」字好像是指人民，「國有」就是「全民」所有，好像是指人民，而下面它不這樣了，下面說國有企業該怎麼處置呢？由國務院各級人民政府所有，那這個「國有」就成了「政府」了！

你看，一般人不會注意，本來我們「國」字有好幾種解釋。頭一個「國」字是等於人民的，怎麼第二個「國」就成了政府了呢？所以這也就是很多人批評的，用一個下崗工人陳鴻（音）的話：你這個是管家把主人的財產給霸佔了。你政府原來只是個管家，財產是屬於人民的，現在你倒是強行霸佔了。

《物權法》明確規定：國有資產都是由各級政府決定。也就是該怎麼分，要分、要賣全是它的事，跟老百姓沒有關係。那麼這一點就完全徹底推翻了中國過去的《憲法》，過去講的清清楚楚的「全民所有制」，既然是全民所有制，那麼關於企業所做出一切重大的變化、重大的規定，特別是牽涉到改制的問題，你要轉讓、你要出賣，就要人民來參與，至少你要通過各級人大來表示。

其實據我們瞭解，在討論《物權法》的過程中，有一些人提出過，是不是要寫上一條：國有資產的處置要經過各級人民代表大會？其實我們知道，寫上這條也是白寫的，因為中國人民代表根本就是橡皮圖章嘛、就是黨的應聲蟲嘛！但是你看，這共產黨連這條都不寫，乾脆把這條去了，橡皮圖章它都不要。所以就變成了…簡單說，它就把「民產」變成「官產」，這點是我們大家必須要注意的問題。

主持人：那我們還有幾位觀眾在線上，我們接一下紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：非常感謝各位評論員的精彩評論。我只想提醒一點，就是它這個《物權法》還有另外的含意，是什麼呢？就是我們那些貪官都把國家財產貪完了，現在需要確立《物權法》來保護我們貪贓的利益。好，謝謝！

主持人：謝謝王先生。現在我們再接紐約的一位女士的電話。您請講。

某女士：《新唐人》電視台的觀眾及主持人你們好！剛才那位先生講得很好。那個《物權法》…因為他是說首先要讓一部份人富起來，就是要讓那個貪官污吏、有權有勢的、貪了幾億的，現在他們要想辦法保護他們那些由公有轉為私有，但這樣中華民族就完蛋了，這是一個。

再另外一個，在拆遷屋方面的問題，它沒有法律的，它要拆就拆、要霸就霸，中共是個惡霸，這樣子把整個中華民族都掏空了。所以我們現在最重要就是，共產黨�面應該也有很多很有良心的人，所有人都站出來把它打垮，沒有第二條路走。中共的毒藥，用來毒害整個世界的！

主持人：好，謝謝這位觀眾朋友！現在我們再接下一位多倫多宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：主持人、兩位嘉賓好，我趕快講一下我的意見。我說我們好像都在清談的多，大家都已經知道共產黨有這麼多的不好，對於我們中國的前途又這麼關心。我們應該想，我們應該做些什麼實際的工作，我們應該鼓勵很多中國人不要留在國外，應該儘量回國。

尤其是我看到很多知識、水準都很好的人在國外洗碗，我上次聽到有一個人說，他在國外做工作做的很辛苦，我說這是何必呢？而且儘量不鼓勵非法移民的留在國外；如果是要非法拼命的話，應該回國，如果真要拼命的話，應該為了建設新中國而努力。謝謝大家！

主持人：好，謝謝宋先生。宋先生說的這個很有意思，鼓勵他們回國，這在中國大陸的語言�面非常常見，但在美國卻很少見到這樣去鼓勵的。您能不能談一下。

陳破空：首先感謝紐約的王先生，他做了非常完美的補充，就是《物權法》有可能是當貪官污吏掏空了國有資產之後，立法來保護他們奪到手上財產的一個辦法，所以為什麼受到這麼多的反抗。我想這個補充就完整的勾畫了對《物權法》的理解，非常謝謝他。

第二點，宋先生說到回國的問題，我想並不是外面的人不想回去，我想大家也應該回去，但是共產黨不讓他們回去，特別很多精英人士回去之後，甚至把他們投入監獄。

說到「釘子戶」，我想補充剛才胡平的一句話。與其說拆遷戶是釘子戶，不如說這個唯利是圖的開發商是釘子開發商、強盜開發商；與其說他們是強盜開發商、釘子開發商，不如說庇護他們的政府，這個官商勾結的政府、從中謀利的政府是釘子政府或者惡霸政府。

實際上我們看穿了，中共把持國政已經半個多世紀，拒絕民主、排斥監督、不准選舉，中共政府本身這樣一個惡霸嘴臉，恐怕就是中國最大、最牛的「釘子戶」，也是世界上最大、最牛的「釘子戶」。

胡平：剛剛幾位先生談的都很好。因為現在關於釘子戶、物權法，一個根本問題就是，人民的私有財產需要保護，人民的公有財產也需要保護，而要能夠有效的保護人民的私有財產和公有財產，關鍵是人民自己要掌握權利。

你只要共產黨還在台上，就像我剛才談的，你這個《物權法》就是強盜頒布的一個禁止盜竊法嘛，這本身就是一個極大的諷刺。所以一方面，我們要利用這個《物權法》中必須肯定私有財產這一點來維護自身的利益，但要從根本上解決問題，還是盡早、盡快的結束中國共產黨的一黨專政。

主持人：說到這兒，很多人認為這次「釘子戶」的事件，很可能引起中國又一波全民維權的浪潮，那麼您能不能給我們觀眾朋友預測一下，這個事情會怎麼走向？

陳破空：我想這個事情，首先是重慶當地政府完全禁止當地媒體報導這個事件，跟全國性的媒體和外界的媒體形成對照。這個事件由於《互聯網》的曝光，所以迅速傳遍全世界，引起了世界輿論的關注，在這種情況下，中共不得不有所忌憚。

那麼看到中共高層和地方政府的表態是不一樣的，中央級的最高法院與地方法院表態也是不一樣的。我想這個也牽涉到中共內部對立的格局，這個地方跟中央政府的分庭抗立，所以這個事情非常複雜，我想哪方都不會輕易下手。

但是有一點可以肯定，像楊武和吳蘋這樣勇敢站出來用自己的智慧勇敢維權，這樣的拆遷戶，這樣的人會愈來愈多。因為我們看到了，這樣的維權能受到更多、非常多民眾的支持，而且受到世界輿論的支持，我想正義在他們這一方，只要他們用他們的智慧和勇敢精神去維權，我想中國的局面會一點點的改變過來。

主持人：您認為楊武和吳蘋會不會成為中國今後維權的一個典範和榜樣呢？

胡平：我想他已經成為這麼一種典範、一個標誌，但是我覺得以後更重要的是，我們要關注其他的人，其他的拆遷戶……。

主持人：對不起，我們今天時間已到了，非常感謝兩位。非常感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！