【新唐人2007年3月17日】熱點互動直播（136）從高耀潔領獎說起：中共應對愛滋村問題負甚麼樣的責任？

各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近致力於中國愛滋病防治的高耀潔醫生得以來到美國領獎，高耀潔醫生自從一九九六年開始近十多年來在中國探訪了一百多個愛滋村和上千個愛滋病患者。她無償的用自己的積蓄為這些患者和她們家屬提供幫助，並且印了一百多萬份的愛滋病宣傳資料。 那麼也正因為她對這些人的幫助以及她披露了很多關於中國愛滋病的實情，她不容於官方所以在中國受到很多的打壓。

即然如此這一次她如何能夠到到美國來領獎？那麼中國愛滋病的真實情況到底如何？在中國愛滋病氾濫這個問題上，中國政府到底要負甚麼樣的責任？那麼社會應該對這些愛滋病患她們的家屬以及和幫助這些人的人持個甚麼樣的態度？今天我們請二位嘉賓和大家一起來探討這個話題。

我們今天是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線號碼646-5192879 那大陸的觀眾朋友如果您正好在線上，也歡迎您給我們提供更多的事實，那也歡迎您打我們的免費號碼 179-7108996008663

首先向各位介紹一下今天的二位來賓，這一位是唐柏橋先生，他是中國和平民主聯盟的主席；那麼這一位是李天笑，他是哥倫比亞大學政治系博士。

主持人：二位好！可不可以首先請李博士給我們的歡眾朋友們介紹一下關於高耀潔醫生的一些情況。

李天笑：高耀潔醫生當然大家都知道非常有名，她是中國抗愛滋病的第一人，為其麼這麼說呢？她從九六年開始走訪愛滋病的鄉村，特別在河南省。當然不只河南省，她一共走訪了十幾個縣探望幾千個愛滋病感染者。

同時她用自己的錢，十多年中花了一百多萬人幣，包括自己的各次獎金，連礦泉水她都捨不得買。錢都印成抗愛滋病的宣傳資料，大概是一百二十多萬份，跟她老伴二個人親自到郵局去寄，事蹟非常感人。

同時她也寫了好幾本書，有的書已經出版，有的還沒出版。但是在這過程當中受到中共一開始就是對她盯稍、監視甚至騷擾等等，使得她整個過程就變的非常的艱難。僅管如此，中國整個愛滋病的情況在她不懈的努力下，當然還有其她人像胡佳等等，共同努力下終於向世界反映出去、透露出去。

她因此也是兩次得獎，在二零零一年時候聯合國衛生國組織有一個獎，另外二零零三年的時候還有一個亞洲的獎。在這二次獎都沒有能夠成行，因為中共在阻隢一直不給她護照，刁難她。

這一次出來也是非常不容易的，把她軟禁二個星期之後最後不得不放棄。由於受到國際上的壓力，同時中共也有一些政治需要。愛滋病本身在國際上這個事情已經捅出去了，這把火中共包不住了，在這樣的情況出來的。

這個過程當中我們看到她也受到很大的壓力。她自己也是通過各種場合在表達，我的心情非常複雜，有的時候講她生不如死等等。表現了她的心態，她是非常直率的一個老太太，但是我們知道她受到巨大的壓力，特別出來以後還是受到各種各樣的壓力，不然的話她不會說這種的話。　

主持人：我們知道她已經將近八十高齡了，對這樣一個老人來說能用自己這麼多年的積蓄，而且在這個年齡仍然不懈的為這些愛滋病人呼籲、進行幫助，真是非常難得！那也是令大家非常尊重的。

現在我們看一則最新的消息就是高醫生在美國接受採訪的情況。

（新聞播報）

本年度的獎項由分別來自印度、孟加拉、中國、蘇丹、瓜地馬拉的發明女權活動人士獲得。其中由於受到河南政府軟禁一個月之久，曾被三度剝奪出國領獎權力的高耀潔女士備受媒體關注。

年屆八旬的退休醫生高耀潔被喻為中國防愛滋第一人。她在九六年第一次接觸愛滋病患者之後，便開始了長達十年的宣傳預防愛滋病和救助愛滋病患者的艱難歷程。

高醫生花費了近百萬元的個人積蓄出版相關手冊免費向社會發放，並捐助愛滋遺孤。她蒐集了大量的第一手資料，通過出書和建博客來揭露愛滋病在中國主要通過血液傳播快速漫延的研究事實。

她曾經披露中國的愛滋病百分之九十都跟長期獻血和輸血有關。起因在於河南省在九十年代大搞血槳經濟，通過鼓勵農民賣血的方式致富。結果採集血液失控，獻血者交叉傳染，很大比例的人都感染了愛滋病。

這些攜帶愛滋病毒的髒血又通過輸血方式感染更多的人，從而使愛滋病在全國多個省迅速漫延。河南省政府成了這場災難的始作俑者，這也是她及家人遭受政府打壓的原因。

高耀潔：因為中國的愛滋病傳播和世界的愛滋病傳播不同，而是血源從賣血又變輸血，所以她們是最無辜的。我所關心的並不是一個人、二個人的問題，而是中國整個的民族問題。

她在早些時候舉辦的招待記者會上披露，造成愛滋病交叉感染的非法血庫仍在中國持續增加。　

高耀潔：血庫關閉了，是官方表面的血庫關閉了，而這地下的血庫不但沒關閉，而且還增多了，像貴州二十五個縣！我也不能在這兒長呆，我還要回去，我回去怎麼辦？我現在進退為難哪！

和其他的獎者的愉快相比，高醫生的感受完全不同。

記者：您還是對今後回去以後受到甚麼影響會擔心？

高耀潔：對，我回去以後的影響，現在我孩子因為這個獎都被監控了。

她對此行令家人遭到監控以及自己回國可能受到的迫害感到憂慮。

在當今的中國社會，講一句真話似乎總是要付出不少的代價，像當年揭示薩斯疫情蔣彥永醫師和為法輪功學員辯護的高智晟律師一樣，高耀潔醫生也未能幸免來自官方的騷擾、軟禁和壓力。

採訪中有《TVBS》記者問到—-

TVBS記者：您會不會覺得己經是中國政府的一次進步呢？

高耀潔：這我就不知道了，你就不用問了。你不用這樣騙人了！

這是《新唐人》記者欣然在華盛頓DC為您報導。

（新聞播報節束）

主持人：剛才我們看到很有意思的最後一個問題，就是一個記者問：你是不是覺得中國政府它們現在有進步了？然後她說：我就不知道了，你不用這樣騙人了！我覺得這一問一答很有意思。我想可不可以請唐先生來評議一下？

唐柏橋：我沒想到高耀潔醫生她能夠這樣回答，這回答第一顯示她很有勇氣；第二非常有智慧。因為一般來說，如果沒有很多經驗，或者對中國政府在海外怎麼樣操控媒體等等，這些事情沒有很深入的認識或者很全面的認識的話，她不會意識到這問題背後所藏的玄機。

所以她可能會說我不想回答這個問題或者說：我不太清楚。她直接就說：你不要這樣騙人！直接就點出來，這問題本身就是一種誘導，或者說我不回答也是默許，所以高耀潔必須點出來，把要害點出來，這樣子需要很大的勇氣。

主持人：那李先生您怎麼看這樣子一問一答呢？

李天笑：我想印證一個猜測或者是一個大家都在議論的話題，就是她出來以後實際上還是受到了某種壓力。整個媒體在問她的時候，一些問題都是針對中國政府進步没有？中共現在怎麼樣怎麼樣？據說在一定的時期之內，她還是不能夠回答一些問題，回答一些問題的時候旁邊就會有人出來阻止她。

這說明她這種心情是在壓力下表達的，但是這個問題《TVBS》我們知道它是有很強的中共背景，是在臺灣的一個電視臺。　

主持人：您是說：剛才問問題的那位記者是《TVBS》的記者？

李天笑：對，她這個問題明顯帶有誘導性，就是想通過高耀潔的嘴來為中共說話。但是我覺得高耀潔這個話說的非常好，非常直率，充份體現講一個真話的直率老太太，不愧是抗愛滋的第一人。

她甚麼意思？涵義是什麼？今天她能出來並不代表中國人權有多大進步？並不代表中共有甚麼進步？她是一個特例。

所以說同時也表達甚麼意思？就是說她最恨騙子了，她對騙子印象非常深，中共就是中國政府，你不要再騙了，她這個意思。實際上就是給中共的媒體，還有對她施壓的人一種間接的回答。

主持人：那我們知道愛滋病，談到愛滋病很多人都是覺得，哎呀！離她遠一點吧！而且大家覺得如果不吸毒、沒有性亂，然後比較注意這方面可能就不會染上愛滋病。那可不可以請唐先生說一下愛滋病主要是通過甚麼樣的途徑傳播的呢？

唐柏橋：在國際社會愛滋病主要從八0年以後對愛滋病主要還是美國提出。主要還是從性關係傳播然後其次才是販毒就是吸毒，通過打針、吸毒。然後這兩種主要傳播方式，第三種傳播方式是很少的就是通過輸血。因為在美國它是取締非常衛生而且是抑制使用針的，後面在非洲有一些通過輸血的方式就傳染愛滋病。

那麼在中國的話剛才高耀潔醫生已經說過了，她說百分之九十是通過輸血。那麼這個她最有發言權了，我們不清楚。

但是至少有一點說明中國政府在撒謊。我看過聯合國愛滋病公署的有一個二00六年全球愛滋病的報告，那份報告主要列的資料是中國政府提供的。那個上面說有一半左右的愛滋病，那個報告裡面的數字也是一個虛假的，它說：只有六十五萬左右的愛滋病在全中國。這個一百萬還不到。

那麼高耀潔醫生和胡佳及很多人都說過，單就河南省可能就有上百萬，還有雲南也是一個大省，還有新疆等等。

所以它提供了就是說因為性傳播有將近一半在中國。那麼高耀潔醫生說的是百分之九十通過血液傳播方式。那麼就算是另外百分之十全部都性傳播的也只有百分之十。那這個謊就撒的太大了。

為甚麼要撒這個謊呢？因為通過性傳播或是通過吸毒這針管傳播的話主要責任不是政府。

你可以說有間接責任，是政府宣傳不夠比方政府防預措施不夠或者性教育不夠，關心愛滋病的教育做的不夠，這個在美國民間社會也是會去批評，但是它沒有直接的責任，因為這個是自主人為你可以自己選擇你可以做這個事情，你可以吸毒你可以不吸毒；你可以有性關係也可以沒有性關係。

但是這個血液的話主要是政府責任，尤其在中國所有醫療系統全部是中國政府控制的，在美國還有民間醫院。醫院是政府控制的。

另外，賣血這個事情就高耀潔醫生說的全部地方都是政府主導的。所以換句話說一個是捐血的感染愛滋病是無辜，更大的無辜者是那些去醫院看病的人。

高耀潔先前說了一個案例，就一個小孩不小心從沙發上摔下去了，然後需要輸血就輸了血以後，他就得了愛滋病了。就他跟那些捐血者還有點區別，捐血者就是他去主動的去做了某件事情，當然他也不知道這個有這個風險，因為他覺得這個是衛生的。

但是輸血者就更加無辜了。所以這兩個來說中國政府拼命要隱瞞。高耀潔她們拼命要說出來，所以這就是打壓高耀潔根本原因所在。

李天笑：我補充一點。有不同點也有相同點。比方說非洲非常貧窮。目前非洲來說是全世界愛滋病發病率最高的地方，也是愛滋病病患最多的地方。那個中國農村是中國最窮的地區，中國的農民是處在最低層。那麼這兩點是有相似之處，所以愛滋病的傳播跟農民因為窮不得不賣血，把這個賣血做為一種發家致富，一種方式來說是有關係的。

第二個就是實際上在美國西方來說，這個同性戀在美國同性戀占百分之五十就是愛滋病的病人當中。另外，就是它的吸毒占百分之二十五。那麼這個事實在美國是一個事實但是中共在這一點上它利用了，其它的美國民主自由人權這些東西它不講但是把這個事情，就是把中國愛滋病的責任推到了老百姓身上，說中國農民好像跟美國是一樣的，是透過性傳染或者是吸毒傳染的甚麼等等。

這樣的話就造成了一種對中國農民、對愛滋病感染者的一種歧視，整個社會的一種歧視，就好像這個是很髒的事情，做了一件見不得人的事情。那這樣的話就使得反而是中國政府它變得有理了，好像是你們做了不好的事情所造成的，這樣把社會整個公正和公義給顛倒了，黑白顛倒。主持人：那您說到這兒我就想起了，很長一段時間，尤其在河南有很多的地方政府宣傳「賣血致富」，而且它把這些稱為「血漿經濟」。

那讓人一聽就覺得很恐怖，或者是因為血液在人身體就是很寶貴的東西、很精華的東西，那麼自己經常性的賣血，有的人說就是今天賣了明天再接著賣。

我記得那時候我們去獻血的時候，就是說你必須要體重超過多少，然後你身體的檢查要多少合格你才可以去獻血，才可以去賣血。那麼為甚麼這個血能成為一種經營呢？

唐柏橋：因為大家都知道河南、貴州，像高耀潔醫生也提到了貴州賣血有二十五個縣。貴州和河南是全國就是人均收入最低的幾個省之一，現在像新疆也有這種情況、廣西也有這種情況。就是說因為這幾個省不僅僅是人均收入非常低，尤其是城鄉的差距更大。

比如你到貴陽去的話，它跟廣州跟甚麼地方沒有很大的區別，但你要到貴州鄉下去，因為我都去過這些地方。那個一個家裡兩個人共穿一條褲子事兒多的很，就是他們在家裡沒有褲子穿，隨便拿一布遮著，出去以後，父親出去穿褲子，回來以後，兒子出去又穿褲子，這種就是非常非常窮困，所以河南也是這種狀況。像以前河南、安徽發生水災。

所以這個情況下因為發生所謂改革開放以後，他們原來在改革開放以前是可以維持一個所謂就是不死不活的那種狀況，那麼由於所謂市場經濟化以後，一個是醫療；一個是教育這個費用大幅的提高。

比方除了要送他們小孩去上學的費用，他們原來每天少吃點米飯還可以活得下去，小孩上學也是兩三塊錢的學費，在七0年時那個時候也就是說馬馬虎虎，還可以說就是苟且活著。

但是後面八0年代以後的話，如果要培養他們小孩，因為中國望子成龍那種心態很重吧！所以就是需要很高的學費，最低都要兩三百塊。所以說這筆錢是他們的預算範圍以外的，他們拿不出來，除非讓他們的小孩從生出來就開始變成一個失學兒童，所以他們是為了讓他們小學還能受教育。

我後面研究過河南愛滋病的農村情況，主要是因為他們為了他們小孩受教育，所以你看多數人是中青年都是有一個小孩。胡佳或是高耀潔曾經說過這些人多數人有一個到三個小孩，所以現在河南那些孤兒，愛滋孤兒特別多的原因就在這個。

因為他們有小孩，他們要捐血，捐血的目的主要是為了他們小孩去上學。這本來是很有愛心的一件事，結果造成了一個人間悲劇。

李天笑：我這裡再補充一點，這個跟當時河南省省委的主要領導人有關，當時李長春擔任主要領導的時候，就是在九0年代初一直到九八年的時候，這跟他有直接的關係。

就是他用「血漿經濟」來推動當地的經濟發展，做為一種發展的方法和口號來號召農民這麼做，當時都貼著「獻血光榮」、「有償獻血」等等。那麼還有徐光春，當時副職後來他當了那個正職，二00四年當正職也有很大的責任。

就是這兩個人，還有其他的官員包括河南衛生廳的當地的那些官員，他們就是利用這個農民的血使自己在政治上有一條升遷的路，地方官員都是這麼做的。

那麼在這種情況那麼農民當然就覺得來錢快。為甚麼呢？農民種地賠錢。現在種一畝地種出來的小麥他賣出去以後反而虧本，但是他賣血，政府宣傳「獻血致富」，一夜之間就可以致富。

主持人：但他不知道獻血的結果可能會導致他的身體非常虛弱，或者是有甚麼後遺症，或者有甚麼其他的這種不好的反應，對他身體會長期很不好或者對子女有影響？

李天笑：完全不知道。在這個情況下中共的整個衛生系統它不把個危險性告訴民眾，而且這些醫務人員本身也沒有受過很好的教育，就是這個訓練也是非常不足的。

那麼在情況下農民就以為比方通過採血漿，把血漿採了以後，他把那個血球經過分離之後又給他輸回去，用來欺騙這些輸血的農民。對獻血的農民說，這個會補命的治貧血，實際上根本就不會。我看了醫學的文獻上根本就不會。完全是一種欺騙。

那麼這種情況下農民就是大量的天天去，有的甚至排了長隊像趕集一樣的去，我們剛才看到圖片是這樣的。那麼在這種情況下，就造成了那個血回到那個血庫裡邊，同類型的血放在一起然後再打回去，一打回去所有的人全部感染然後再輸出去的血，就是進到血庫的血再出去，那又是傳染就是整個就像滾雪球一樣，那個就氾濫開了，就漫延開了。

就像那個高耀潔說的不但是河南省的，全國三十一個縣市沒有空白點，中國現在至少有一百萬人有感染。據估計的話，如果按照百分之三十的增長率，到二0一0年的時候可能就有一千萬人，那麼這個給中國民眾所造成的身體上、生命財產上的損失，以及對經濟上的損失是無可估量的。在這一點上來說我覺得中共有直接的責任，而且中共特別是「兩春」，就是李長春跟徐光春有直接的責任。

主持人：這個聽了以後讓人非常憂心。那我們知道就像您剛才講的，還有我們剛才畫面看到的一些人就是一個挨一個去，爭先恐後去獻血，他們被稱為職業獻血者。那些賣血的人，你覺得他們有什麼特點？

康柏橋：剛才我提到的，一個就是貧窮，另一個是政府不宣傳，所以他們相對來說，這些人對這些事比較無知，所以因為這兩點，造成他們捐血以後的風險一無所知。

比方在美國你要是去捐血，或者做任何事情，他會告訴你，會做一個說明，有關風險所在、利益所在。在中國當然就沒有這個東西。

像剛才李天笑博士提到關於重覆輸血，你又被輸血以後，又感染這種情況。現在國際社會，大概是前年有一個愛滋病權威何大一博士，他也公開提出中國愛滋病問題很嚴重。

從那以後，據我所知，國際友人到中國去，他們都開始自己帶血液去。從美國帶乾淨的血液到中國去，因為萬一自己不小心摔傷了，他就不用中國的血，他就用自己帶的血去補充他的血。因為用中國的血那怕有萬分之一可能感染愛滋病，這個代價太大了。所以這些人士因在西方受過教育，他們知道這個嚴重性。中國人不了解。他賣一萬塊錢都不值得。

李天笑：其實中共是想表面來講可以振興經濟，讓外來投資更多一些。但實際上這麼做的結果是投資者都知道中國的血不乾淨，萬一發生什麼事故的話，不能用中國醫療系統的血，那這樣的話，誰還會到中國去。長住在那邊的話，可能有一點小事故，出了這個麻煩的話。愛滋病等於是慢性的死刑。

主持人：可是不管怎麼樣說，如果因他被抽血，或是把血灌回去的話，他因此危及到他的生命，我想不管你在怎麼樣致富，你再怎麼樣為了國家的經濟，這也是人命關天的事情，也是不可以做的。

我們看到高耀潔醫生講，他有很多的調查，他有圖片，還有照片。他說根本不是政府宣傳的那樣子，是騙人在賣血。我想如果政府他知道會有這個情況，那為什麼還要這麼做呢？還要這樣宣傳叫人家去賣血呢？

李天笑：這裡邊有好幾個原因。一個就是地方官員他有政治利益在裡邊，他整個的升遷是跟他的經濟的政績是有掛勾的。這樣他就需要達到一定經濟的指標。比方說我每年GDP增長多少？因為他覺得河南省沒有其他的東西可能振興經濟。

通過農民賣血，他可能通過跟各大城市的研究所，還有跟一些血製品機構等等簽合同迅速的把這個產業振興起來，對他的升遷有好處。

還有一個就是血頭。血頭明明知道這個事情後來是禁止的，但是地下的血庫，就像高耀潔剛才講的，現在還有，而且越來越多。貴州省就有25個縣到現在還有，《華夏時報》2月份還在報導。

那麼這個血頭他覺得上面對他來說是睜一隻眼閉一隻眼，就是上面有政治利益在裡面，所以對他的管也不怎麼管，同時有的還直接參與在這個過程中。他還覺得他的投資要收回來，在這種情況下，利益的貪婪使這些血頭拼命的去做，反正你今天抓不到我，就這麼做。

我們看到《華夏時報》報導的非常悲慘：那全國各地血站去，每隔一天抽一次，一次抽800cc左右，規定只能抽400cc，他抽800cc，甚至1,600cc，2,000cc，有人甚至當場抽了暈了過去，抽死了，給的錢非常少，應該是給100塊錢，他們都給50塊到60塊人民幣，然後他要吃掉用掉一些，最後自己拿到20塊人民幣。

所以這些人到最後變成像癟掉了的木乃伊似的，風一吹就吹得倒。所以他又沒辦法，去採訪他的時候，他說我現在已經到了這程度，幹什麼活兒都幹不動了，我怎麼辦呢？只能在這種惡性循環中不斷的衰老、衰竭然後死去，這是非常悲慘的境地。

主持人：你說到這兒，看到在很多報導中，尤其是網路的報導和圖片，我們看到尤其是父母雙亡，因為愛滋病死掉的，孩子都很小，那麼孩子又很小，有的孩子也是患愛滋病，而且去世的時候，看得很可憐就像就是瘦骨嶙峋的。

那麼這是整個社會的問題。那我想政府是不是應該有責任，讓這個事情朝著應該發展的方向去發展，應該去杜絶這種情況呢？

唐柏橋：這個說到這裡就說到我們經常談的話題。就是這個政治制度是這個問題的根源，因為它沒有一個監督，你比方說如果這種事情在美國發生的話，我以前也經常跟人家講，不要說賣血有一百萬在河南造成這個情況，如果有十個人的話在美國已經被制止了。

在美國可能也會有個別的人他會有貪婪之心他想獲取暴利，想通過這種方式去賺大錢，可能也會有。但是一旦出現了第一媒體首先會披露，披露以後然後馬上會有相關的機構就會去跟踪調查，比方說刑事機構、檢察官、警察、相關衛生部門就進行處罰，而且是非常嚴厲的處罰，可能甚至於會非常嚴重的刑事罪因為造成人生命死亡。

但是在中國的話，因為這些帶頭人要獲取暴利這些人都是政府官員，他們為了他們的政績剛才李博士說的為了他們的政蹟的需要，像李長春已經貴為中央領導人之一了，所以他這些人的話他當然要官官相護。

所以高耀潔醫生做的事情他們都很清楚，全中國人都知道他做的是正確的。但是就是跟制度本身權貴、官僚階層他們的利益相抵觸，所以這些官僚們要打壓。

但是他們打壓也很不符合人性，所以你看他們現在對高耀潔的態度就顯得很複雜、很矛盾，就是這個原因。他們打壓過份的話可能會引起官逼民反就極度反彈，對他們的利益又得不償失了。

所以他們反覆的訽問就那件事情是否對我相對有利，結果太不利了，像這次就把他軟禁起來太不利了，不讓他出去可能我們的形象各方面、經濟上損失更大，這樣我們就放他一次，下次還會。

所以高耀潔為什麼對中國政府一點都沒有信心，放回去以後，他們一下又會去打壓高耀潔。然後國際社會又引起循環。就在這個反覆過程中間，所謂正義跟邪惡之間的較量就是這個意思。它們代表是很邪惡的一面，然後老百姓和高耀潔是代表正義的一面。

所以只有在根本問題上解決的時候，如果說中國有新聞自由了、有了這個所謂三權分立或是這種監督機制、司法獨立的話，這種首先現在我們不要談別的，不要談怎麼樣防制這個愛滋病，可能第一個事情就是這個就像找到了李長春等人，剛才李博士說的，找到這些責任人肯定要把他們送上審判臺的，因為造成這麼多人無辜死亡、這麼多人間悲劇，那這個肯定是有責任的。 現在美國一個醫療衛生事情，有些醫生做個手術，因為他人為比方說他酗酒或者不小心做的手術造成人死亡他可能會坐牢的。李天笑：這在中國有幾個方面的問題，一個就是剛才講到的，中共對這個問題的隱瞞，因為它不願意使自己丟面子，不願意使自己的政績受到影響，所以它就極力的隱瞞。在這個問題當中，它隱瞞到什麼程度？就是打壓。

在1994年，比高耀潔還要前面，當時有一個河南省周口地區的防疫站的技術員叫王淑平，他首次在當時獻血人中發現了有愛滋病這個HIV病毒，當時報告出來以後，直接報到省裡又報到中央，結果被攔下來，然後他被開除，被迫離鄉背井到北京去。

還有一個就是當時河南省的醫療衛生控制處的副處長叫馬士文，他也是最早的見證人，他也受到打壓。在2003年的時候，他因為把這個消息像當時的SARS一樣捅到《互聯網》上，然後就被公安局抓起來監控，後來當然是無罪釋放。所以說中共在隱瞞的時候會加緊鎮壓，這是一個。

再有一個，對愛滋孤兒的照顧基本上是沒有，因為愛滋孤兒沒有藥可治，就小孩的劑量，它沒有辦法也沒有從這個角度來開發這個藥的系統。另外，這些愛滋家庭的小孩他們的經濟負擔，他們還要照顧老人和病人，他們失學。

甚至有很慘的例子，有一個叫王致中的，十七歲，他怎麼維持生活呢？他每天去揹煤，一筐煤四十公斤，要從煤礦礦底爬上一百米，然後走一千米山路，掙多少錢？一塊人民幣，來回走十二次，一天掙十二塊錢人民幣，你說這樣一個小孩、愛滋孤兒，他失去雙親，失去親人。這是一個，對愛滋孤兒的援助等這些都沒有到位。

再有，有的人基於愛心要去幫助他們的時候，中共反而打壓，比方說有個叫李丹，他是學天文物理學的，他自己開辦了愛滋孤兒學校，讓愛滋孤兒能有上學的機會，但是被公安局取締，取締以後被公安局打、拘押，使得他不能再做這件事情。

所以種種這些事情，都說明中共不但對愛滋病的防治、蔓延，它沒有起到作用，而且後續的工作，比如治療、防治，對愛滋病家屬的關照等等，整個系統都沒有做，這就說明它對人命，對整個老百姓的疾苦是毫不關心的。

主持人：那我們現在接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：你好，主持人好。我看了這些信息是非常非常的震驚，河南省的血液傳播在全國各地蔓延。我想問一下，這個事中共在中國的領導應該知道這件事，這個血液傳播對老百姓帶來巨大的危害，它為什麼還這麼提倡呢？表面上制止，背地裡還在提倡這樣的獻血呢？

另一個問題，河南省發生了這麼大的事，我覺得河南省當時的省委書記李長春最起碼應該是要辭職的，為什麼他不但沒有辭職，而且還調到政治局去當常委？就這兩個問題。

主持人：謝謝宋先生。那可不可以請唐先生來回答？

唐柏橋：剛才這位先生問的問題，我覺得問得很好。第一個問題，為什麼中國政府明明知道這是漠視生命，讓生命財產遭到這麼大的損失還執意這麼做？我想最主要的原因，剛才我提了，除了制度本身的原因以外，最主要的是因為中國政府對人權概念的漠視。

就像在美國，一個人的生命在美國人看來有多麼重要！那在中國的話，一個人的生命，就像以前越戰的時候，有一位士兵下來以後說，一個中國的士兵在越南打仗，死了以後，賠一千塊錢，就等於一條牛的價錢。

在中國那邊的煤礦工人，現在還是這樣子的，一個煤礦工人因公死亡的話，在東北三省大概平均賠二萬到四萬人民幣，這是因公的，可見它對生命的漠視！而「911」，我們可以比較一下，「911」美國世貿中心被炸以後，後面的數據披露出來，那個還不是因公，是恐怖份子對他們的襲擊，但是政府給每個人的補償平均將近一百萬美金，是聯邦政府給的，當然這也有一部份因素是對他們家屬的安慰。

生命是無價之寶，生命是無價的，一百萬也不能安撫他們的家庭，但是這是一個政府對生命的重視，這就是人權意識。在中國，中共當局在這方面是最沒有人權意識的。

就像剛才李天笑博士提到的李丹，他是我的朋友，北師大的研究生。有一年他來美國，他講了很多故事，說他有一次不經意的跟朋友去河南，看到河南那些鄉村小孩的那種狀況，他就停學了，他就不願意再上學了，就開始去關心。他基於一種人本身的那種善、那種良知去做那個事情以後，結果他不停的遭到公安局毆打、軟禁、騷擾。

他後來到美國，三年以前我見到他的時候，枯瘦如柴，他說他一個月的生活費最高最高也就是平均五百塊錢人民幣。他把從外面得到的援助全部都送給那些小孩，他建了一個學校。

他去年得了「銳步人權獎」，五萬美金全部都捐給學校。這麼個年輕人，非常有學問的，在中國，像他這樣的年輕人可說是鳳毛麟角。他遭遇到的處境反襯了中國政府的不仁道，甚至可以說是一種罪惡的心態，對人民、對李丹的迫害。

還有一個人是典型的，一個叫朱榮偉（音），這個人家裡有二十八個人得了愛滋病，現在已經死掉了將近一半。他也建了一個關心愛滋病、關心孤兒的這麼一個學校，結果現在他還在被軟禁，昨天他還發出消息出來，說中國政府為什麼要軟禁我，寫了一篇文章，你看完以後你會覺得這不可理喻。

主持人：好。我們線上有一位中國大陸的朋友，那我們接一下中國大陸高先生的電話，高先生請講。

高先生：你好，主持人好，嘉賓好。

主持人：你好，我們聽得到，您說吧。

高先生：是這樣，剛才我看了你們的電視節目，我覺得真的，以前沒了解過這些事，包括河南發生這麼大的事，我確實不知道，我覺得這個媒體太不暢通了。

中國的農民太可憐，我前天吧，就3/15，我去看一個展覽，那3/15的人多嘛，搞工商展覽，我看到從下面來的農民，他們在搞那個示威，因為有四、五個農民他們家好像是墳地被強佔了，上告無門，就是那樣。

我看河南這個事也是農民受害最深，他們實在太可憐了，我希望政府能給他們一點幫助，就是這樣。

主持人：好，謝謝高先生。剛才這位大陸的高先生談到，他是頭一次才知道河南有這個情況，那麼他可能是零星看到過，比如剛才他提到的那種為了自己的墳地丟失，上告無門的情況。那您能不能就他所說的來講一下？

李天笑：其實河南這個事情，中共在二零零一年之前是封鎖的非常嚴。

主持人：您是說河南愛滋病？

李天笑：基本上是沒有被揭露出來的，後來由於高耀潔還有很多的維權人士大力的揭露和推動，發了這麼多材料以後，逐漸逐漸的在一些報刊上面也所有披露。但是呢，也一直是隱瞞的，就是把大的數字縮小。

比方說，中共一直說河南省得愛滋病的人只有三萬多，實際上根據聯合國的統計，整個加起來的話有幾十萬或者上百萬的人數。據有一位叫張可的醫生統計，他說最低估計有三十萬人。中共是把大的東西講小，雖然是暴露出來，它包不住了，但它把它講小了。這是一個。

再有一個就是農民的示威，實際上我們看到很多人都是不知道的。比方最近湖南永州暴發大規模群眾抗暴運動，燒毀了很多警車，這事情鬧得很大。但是中共通過武警、軍隊把所有的道路封鎖，記者一律不能採訪。

這樣的話，中國的老百姓完全不知道，這些人大代表也不知道，所有的人都不知道。所以這是信息封鎖、新聞封鎖的問題。

主持人：紐約宋先生問說河南出了這麼大的事，為什麼那個當官的李長春不辭職，反而升官了？

李天笑：這裡邊就是有很大的蹊蹺，李長春在河南省執政七年，這七年當中，他隱瞞了所有向他上報的愛滋病案例，當時有三十三起向高等法院，河南省高等法院起訴他的，起訴他的人包括有紀委的人還有黨政的幹部、人大代表、政協委員等等，就是中共自己內部的人起訴他的。

但是他都沒有受到懲罰，為什麼呢？因為江澤民出來保他，江澤民出來說他都沒問題啊！就是一個整體的問題，需要安定、團結、穩定、政治需要等等。這樣的話，不但沒有受到懲罰，而且把他推進政治局，當上十六屆政治局常委。

另外在九九年，當時紀委收到河南省的報告，講李長春故意對中央隱瞞河南省愛滋病的嚴重情況，他不但是隱瞞，而且一次也沒下去調查，也沒有去探望，所有這些事情都沒做。

那麼這個時候曾慶紅也下去調查，紀委也向他反映過這個事情，但是曾慶紅也把他保下來。所以這個關鍵的問題在於江澤民和曾慶紅他們這些中央最高層的人保住了李長春，所以李長春至今還待在那個位子上。

主持人：那剛才這位高先生談到希望政府能夠幫助。那我們知道中國人從傳統上來說都是「父母官」，就是希望有什麼事情政府都能幫助解決。那我們正好看到高耀潔醫生她有一句話，她說對此事深惡痛絕，非常痛恨。她說：官員說瞎話，現在地方上一直在捂，捂的太嚴了，從前是公開的，現在是變相的去捂。

那您認為這些掙黑錢的官員，明明知道會導致人失去生命的這些官員，這些當官的、這些掙黑心錢的人去進行宣傳的這些人，他們是不是在對人民犯罪？

李天笑：在我看的這些資料裡邊，這些官員當然知道這是在犯罪，但是因為他們對人生命的漠視，人的價值對他來說是不值一分錢的。他怎麼說？他說愛滋病這個東西，這些人得了以後就把他們圈起來讓他們自生自滅，兩年之後都死光了，愛滋病不就都沒有了嗎？

他講這個話，就說明他完全不把這些老百姓的生命當成是命來看待，完全當作一種升遷的手段、一種台階來看待的，所以他根本沒有想為這些老百姓做一些事情，反而在這過程中，為了他自己，把這件事情封起來不讓外面知道。然後誰要去幫助、揭露這些事情的話就打誰，包括高耀潔、胡佳等等這些人。

所以高耀潔講生不如死，回去以後會受到這麼多的壓力，就是這些官員在作怪，這些官員就是把所有要揭示真相的人都當作他們的敵人在對待，把人民當作敵人，把這些揭示真相的人也當作敵人。

現在美國一個醫療衛生事情，有些醫生做個手術，因為他人為比方說他酗酒或者不小心做的手術造成人死亡他可能會坐牢的。

唐柏橋：我覺得現在的中國政府跟過去傳統社會所謂封建社會比起來，跟君主制度比起來，雖然它們都是專制，都是獨裁政權，但現在的獨裁政權跟過去的專制社會比較還是有一個巨大的區別：現在的專制者，在台上的，基本上都是劣幣淘汰良幣，就是你越往上面爬，一大半都是選那個劣質人才到上面去做官。

我們在大學我就深有體會，那些團幹部，越到上面，那些人基本上都是規規矩矩、老老實實聽黨的話的，黨要他指東他就指東，黨要他到西他就到西，完全沒有做人的基本道德原則。

在過去封建社會的時候或是過去君主專制的時候，中國最有名的一句話是《七品芝麻官》說「當官不為民做主，不如回家賣紅薯」，這是幾千年來中國君主制度的一個寫照。那作為一個君王，他也是希望為老百姓作好事的，除了面對農民造反以外，因為那個時候威脅到它的政權了。

但中國不一樣，即使老百姓不造反，它也是想著怎麼樣去搜刮民財，怎麼樣去維持它的統治，它犯下了太多的罪行，所以這是一個根本的原因。

所以很多人問說，這個官員犯了錯或是幹了很壞的事情，為什麼他反而還升遷？就正因為他犯了錯，像賈慶林這些人、黃菊這些人，你看現在中央局政治局那些人，從地方升上去的人，全是當地最壞的官員。

主持人：這樣共產黨用的才踏實。

唐柏橋：福建是全國公認貪污腐敗最嚴重的地方，所以像黃菊在上海，他背後所有的什麼陳良宇等這些人都是黑手，但是他們就是高高的坐在那個位子上不動。

主持人：好，那我們現在還有觀眾朋友在電話線上等候，我們接一下舊金山張先生的電話，張先生請講。

張先生：這個節目非常好。我想請問幾位，既然中國政府知道有這種疾病之後，它們最近有沒有什麼改進？這是我想了解的。

主持人：好，謝謝張先生，現在再接另外一位觀眾朋友的電話，我們一起回答他們的問題。下一位是紐約的一位女士，您請講。

紐約某女士：現場電視台的節目主持人你們好，觀眾們好。我要講三個意見，第一個意見，因為我們整個中華民族完蛋了，你看中國的愛滋村賣血才有飯吃。現在在講說什麼中國怎麼解體，連最基本的都沒有本事解決，還有本事搞得大亂？垃圾一大堆！

所以我們整個中華民族的臉都被中共搞光、丟光。所以呢，現在怎麼講，我對中國，我早就講過已經是絕望的了，我們好好做我們的美國人。但是中國人要救中國人，因為中共已經把我們中華民族…這是我們中華民族的恥辱啊！到時候我們整個中華民族在外國都被人家看不起了，這是一個。

第二個，高耀潔講為什麼講「生不如死」啊？還有以前趙紫陽死的時候說「死也是一種擺脫」，其實他們這些這麼有遠見的人，他們對中共確實已經下了一個定案，就是毫無辦法對待它！

主持人：好，我們謝謝這位女士，那我們接下來是芝加哥李先生的電話，李先生請講。

李先生：你們說了半天愛滋病，我現在給你們說一個比較輕鬆的題外話。前兩天我看一個新聞，就說全國開人大會議期間，宋祖英挺高興的唱了一首民歌，有一個老將軍居然高興得跟著他扭起秧歌來了。我看了這個新聞之後，我哭笑不得！

因為全國人大相當於美國的眾議院、英國的上議院，在如此莊嚴的殿堂裡，如此嚴肅的會議，居然讓江澤民的女人唱民間小調。可見中國政府視民意為玩物、為玩笑。我們不妨做一個類推，假如在美國參議院開會的時候，你讓瑪丹娜高歌一曲，不知道美國人民作何感想，美國媒體將作何評論？搏君一笑！

主持人：謝謝李先生。那麼現在接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。

穆先生：好，我講。高耀潔醫生到美國來領獎，這個她說是輸血，她出來說正確是輸血而造成愛滋病。這個輸血造成愛滋是對於我們整個民族、中華民族的犯罪，可這麼大的問題在全國人大沒有作為議事日程，這次人大的會議上沒有提到這個東西，這麼做是犯罪的！

所以這就說明中國現在是什麼？依然是「權大於法」的問題！所以「權」就造成底下、上面都成了上上下下的土皇帝，沒有法來治它。所以它就能把這個事實掩蓋，欺騙人民，把人民不當成人，是吧？所以說明這個問題，人民根本不值錢，河南的農民更不值錢，它可以任意用輸血來殘害人民！

主持人：好，謝謝穆先生。那我們剛剛聽到穆先生是發自肺腑之言。我看到的就是高醫生曾經在接受媒體採訪的時候說，有人跟蹤她的行動、監控她的電話，而且在愛滋病村還有一個口頭語，叫「防火、防盜、防高耀潔來到」。

她說她現在出門買個肥皂還有人跟著，所以她說很憂慮，因為在愛滋村，如果有人舉報她的話，還能得到五百塊錢的獎勵。所以最近她在接受多個媒體的採訪的時候說「生不如死」，而且說回去之後不知道怎麼辦。那您怎麼看待這種嘆息呢？

李天笑：我覺得這就是我們剛講到的，實際上中共把所有揭示中國真相的、確實想為中國人做事的這些人當作敵人來對待。

它採取各種各樣的方式來打壓這些應該是政府做的，但政府沒有做，而這些人實際上是替它做了，它反而要迫害他們。這個你說是人民代表、人民政府嗎？它完全是站在人民對立面的、人民的敵人，所以這是一個很關鍵的問題。

那麼剛才還有一個觀眾的問題，他講到中國政府既然知道了，那最近有沒有什麼改進？實際上中共高層早就知道，我們知道高耀潔在2003的時候，跟吳儀有過一個多小時近二個小時關起門來的談話，實際上她已經把這個情形都告訴他了。

但是我們在2002年的時候，中共衛生部講的是85萬人感染者，到了2004年，過了兩年之後，吳儀仍然是這樣講，而且反而少了1萬人，變成84萬人，所以說它還是在隱瞞。

這不是他個人的問題，其實就是黨不允許他，整個黨的利益牽制了這些官員，包括溫家寶也好，還有其他這些人，吳儀也好，黨的利益告訴他們，你不能那麼做，迫使他們不能夠講真話。

因為講真話對黨造成了威脅，共產黨本來執政就沒有合法性，那麼加上這些問題後就更沒有合法性了，這是一個問題。

從具體問題上來講，它也沒有去做醫務人員的培訓。我知道有一個醫生、就是剛才講到的張可醫生，他對河南愛滋病情況做了大量的、五年的調查，他發現整個的醫務人員，中共沒有去進行培訓，他們的素質非常差。

在全國範圍內，目前來說只有幾十個專門從事愛滋病的醫務人員，你想有一百萬人得愛滋病，只有幾十個醫務人員在做這個事情，而且大量的醫務人員，大專院校、醫學院畢業的人都不願去做。

因為中共沒有去推動這個事情，它不把這個事情做為對人民負責的事情來做，出於這樣一種狀態，所以中國的愛滋病就像滾雪球一樣，變成民族的一個災難，就到這樣一個境地上了。

主持人：這次高醫生來到美國，她在接受記者採訪的時候，說她認為她在中國這種防治愛滋病的做法是失敗的，因為官員們不高興她為愛滋病、防愛滋病所做的這一切。那我想問一下唐先生，您認為她是不是失敗的，她做這些到底對中國人有沒有意義？

唐柏橋：她說失敗的這個，一方面是她自己謙虛的話，另一方面是話裡面有話，她主要是為了譴責中國政府。失敗的原因是什麼呢？因為如果中國政府容許她自由的去做這些事情的話，她就可能做的成功。

她現在所說的失敗，是因為中國政府的打壓，造成了她有很多的事情、完全可以做到的事情最後沒做到，所以她認為失敗是這個原因才講這話。這話講的很重要，因為這次她出國領獎，也受到國際社會高度關注，尤其是聯合國及世界衛生組織以及愛滋病聯合公署。

我可以講一件事情，這件事情如果讓中國大陸老百姓聽到以後，可能都會造反的，造這個政府的反。

在2003年以前，聯合國愛滋病公署要撥款給中國政府、中國民間關心愛滋病的組織，給他們撥錢的時候，中國政府是拒絕的，不要的，說我們沒有愛滋病的問題，所以我們不需要你們外面的援助。

那個醫療、藥品、培訓，像剛剛提到培訓的那些，中國政府更是拒絕，因為聯合國愛滋病公署是專門做這些事情的，所以這才是真正對整個中華民族的犯罪。

所以高耀潔醫生才提了一句話，說這是關係到中華民族存亡的問題。這完全看政府的態度，如果它再繼續不跟國際社會合作，拒絕合作的話，中華民族可能就因為這個血液傳播愛滋病，造成民族的…。

李天笑：我覺得她所說的失敗，可能有兩個意思在。一個就是說，就我一個人的力量來對抗一個獨裁政權對這個事件的主導，在這方面我做再大的努力，你怎麼能做得下去呢？你一個政權從上到下都在阻擋著、隱瞞著事實，不讓人家知道，不讓做這些工作，我怎麼能做得過你呢？這是一個。

再一個就是，中共甚至通過她的家人來對她施加壓力，這就是她說後繼無人的問題，她感到沒有人能夠繼續她的工作。

主持人：對不起，我們今天的時間已經到了，非常感謝二位精彩的評論，那也感謝觀眾朋友的參與，謝謝您的收看，下次節目再見。