【新唐人】主持人：觀眾朋友們，大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。2007年3月7日和8日第三次「漢藏對話會議」在紐約舉行，這次會議有來自全球各地的有識之士一起在探討西藏問題的出路。

那麼在這次會議上一個引人注目的人物就是目前流亡瑞典的中國作家茉莉女士，十年來她不懈的追蹤和報導西藏問題，並且為西藏人權呼籲，那麼在今天節目裡我非常榮幸的請到她跟我們一起來分析一下西藏問題。茉莉女士，歡迎來到我們節目中！

茉莉：謝謝！

主持人：我知道您有一個好消息，您十年來的追蹤報導您將匯集成一本書，叫做《山麓那邊是西藏》，那麼這本書正在印刷，我想首先請您跟我們的觀眾朋友介紹一下，為什麼這本書叫做《山麓那邊是西藏》呢？

茉莉：是這樣，我關注西藏問題已經十年了，1998年我有機會訪問了印度、西藏流亡社區達蘭薩拉，兩次採訪達賴喇嘛，當時我在印度達蘭薩拉停留了兩個星期，我經常在山間小路上散步，在銀光閃閃的雪峰底下遙望西藏那邊，我和流亡藏人同是天涯淪落人，都是有國有家不能歸的人。

所以我就把我十年來的評論匯集成這本集子的時候取了這麼一個名字《山麓那邊是西藏》，以表達我們的惆悵和嚮往，這本書正在台灣允晨出版社印刷，而且是昨天西藏人抗暴四十八年紀念日的時候開始印刷的，這很有意義。

主持人：對，我相信很多的讀者會非常的期待看到這本書，那您剛才談到了西藏人抗暴歷史，那我想首先我們就來看一看這個西藏近代的一些歷史。那麼我們知道中共官方一直在強調它們是和平解放西藏，那您覺得這跟歷史事實相符合嗎？

茉莉：我覺得不符合，我知道它們還設立了一個紀念碑叫做「和平解放紀念碑」，我在我的文章當中曾經提到它們紀念的是一次搶劫，為什麼是一次搶劫呢？因為1950年中國解放軍開進西藏的時候，是大軍壓境，是用武力征服了一個民族，而且強迫他們簽訂了《十七條協議》。

那麼而且之後不斷的鎮壓西藏人的反抗，血流成河，那麼這個紀念碑叫做「和平解放紀念碑」，這是鮮血染紅的紀念碑，所以我說他是紀念一次搶劫。它搶劫的是什麼呢？它搶劫的首先是西藏人民的民族自決權、民族自主權，而且也搶劫了西藏人民的尊嚴。

主持人：那他們這個宣傳口號裡面還有一句話叫做就是「解放」，那我覺得西藏過去人們一直認為他就是一個農奴制，那麼按照中共的宣傳一直在強調這是怎麼樣的封建落後，那我覺得我自己是也是從中原大陸長大的，所以我對西藏的了解很少，按照您的了解，當時是一種解放嗎？那個農奴制是那麼落後嗎？

茉莉：達賴喇嘛曾經說過：「在過去的西藏，就是我們中國人稱為舊西藏，我們從來沒有餓死過人，沒有人餓死過。」

主持人：沒有餓死過人。

茉莉：對，西藏儘管貧窮，但是因為佛教，佛教徒有慈悲為懷、有施捨的傳統，任何貧窮的人都可以得到幫助；所以，儘管他們貧窮，他們很快樂，因為佛教使他們的心靈變得純淨，我在達蘭薩拉的時候看見很多從西藏翻越喜馬拉雅山逃過來的人，他們窮得一無所有，可以說今天上午不知道下午的晚飯在哪裡，但是他們都是樂呵呵的。

主持人：就是精神生活是非常充足的。

茉莉：對，所以我們不能用這種漢人的標準，這個世俗的標準去衡量他們，說他們貧窮可以，但是他們精神上可不落後。

主持人：那有沒有存在的像比如官方所描述的那樣農奴主在怎麼樣壓迫剝削這些農奴呢？

茉莉：我剛才說了，他是一個佛教國家，一個佛國，而且佛教的理念很多平等、慈悲、仁慈、寬容和愛心，這些東西好像不管怎麼樣總比一個中國共產黨這樣強權專制的這個制度要好。

主持人：官方這樣子宣導，比如說農奴制是怎樣封建落後，您覺得這其中有沒有一些比如說種族歧視的因素？而且這樣的宣傳長期在中原教，我覺得從小就是這樣一個印象，是不是也就在人的腦中根植一種種族歧視的一個基因？

茉莉：對，這當然是種族歧視，當然是！

主持人：那西藏人他們本身是不是也很反感這樣的一種宣傳？

茉莉：那當然！

主持人：我們再看一下就是說現在官方把西藏叫作西藏自治區。

茉莉：對！

主持人：實際上我覺得自治的概念馬上牽扯到選舉權和被選舉權。

茉莉：對！

主持人：那您覺得為什麼現在西藏還在爭取這個自治呢？

茉莉：中國官方把他叫作自治區，就跟中國其他的那些口號一樣都是虛假的，這個它的真正實質是堅持黨的一言化領導。我們只要看歷屆西藏的主要負責人，從來沒有一個是西藏人，像胡錦濤，現在的中共領導人胡錦濤就擔任過西藏領導人，在他任職期間曾經屠殺過西藏人，那麼為什麼西藏人還要爭取呢？

剛才你問這個問題，因為西藏人要的是真正的自治，真正的自治就是中國憲法上白紙黑字規定的那些權利，但是這些權利就像我們漢人一樣，我們什麼時候享受過憲法上規定的言論、出版、集會、結社的權利呢？沒有！

主持人：所以即使在中國大陸民眾也很難享受這些權利，那麼現在西藏人的要求他能夠享受這個自治，我覺得就是如果大環境下，中共並沒有允許整個國民享受比如說言論自由、信仰自由這樣的權利，那西藏有可能變成世外桃源嗎？

茉莉：不可能！我經常跟西藏人說，我說西藏問題不是一個孤島，他必然和整個中國的命運相連，因為在大多數漢人，幾乎我們全部的漢人，不管他現在有多麼富裕，基本政治權利他們都是沒有享受到的，就是在政治上他們其實都是一種缺乏，被剝奪了政治權利的人。

我們還看到我們周圍這麼多的政治犯，像師濤、像陳光誠，他們都因為言論新聞的自由，陳光誠因為維護弱者的權利去坐牢，還有這麼多法輪功成員被虐待、被殺害。

另外，還有新疆西藏的監獄裡都關滿了政治犯，如果我們漢人都不能享受這種基本權利的話，那麼像西藏人真正自治，就像你說的去做世外桃源一樣，好像是住著世外桃源，享受他們獨特特殊的權利，我想幾乎是不可能的。

主持人：但是這幾年就是達賴喇嘛特使一直和中共官方進行談判，或者說是對話，那你覺得這幾年有什麼成效嗎？

茉莉：有人說中國官方長期以來是拒不理睬達賴喇嘛，現在願意和代表們，達賴喇嘛的代表坐下來談了，這本身就是一個勝利。從這個意義上來講，那可能是有點成功，都坐下來了，但是要說具體成效，一點也沒有！大多數是作秀的性質。

主持人：是不是有點像中共官方跟比如說歐洲，或者是美加國家進行關起門來的那種人權對話？就是大家覺得好像有很多期望在這個對話過程中，可是最後沒有實效。

茉莉：這個性質恐怕還是不同，那麼中國和西藏對話是兩個民族解決歷史意義的問題，每個人都要闡述自己的要求，西方國家跟中國對話他們完全是盡自己的國際義務去關懷中國的人權被侵犯的人，情況是不同的。

主持人：那麼西藏的達賴喇嘛特使跟中國官方的談話過程中，目前我們看到達賴喇嘛就是說放棄了這種獨立的要求，他強調了自治，妳覺得這樣的退一步真的給西藏他們帶來更多的好處嗎？

茉莉：如果這個自治能夠實現當然會帶來很多好處，西藏人可以保護他們自己的宗教和文化，但是即使退一步，我覺得中共方面它們還是沒有誠意的

主持人：還是沒有誠意，具體講講，就是它們沒有答應什麼樣的要求，為什麼說它們沒有誠意。

茉莉：他們根本就沒有進行實質的談判，嚴格的說他們只是一種坐下來對話，而且就是五次對話之後，開始在前五次對話，因為我一直追蹤這個問題，前幾次對話的時候，他們還發過公報都說氣氛良好，什麼什麼的，雙方都還還講一些客氣話，這一次就是說雙方都把分歧公佈出來，那你們可以看到中國官方報紙上對達賴喇嘛的大肆攻擊。

主持人：好像撕破臉了。

茉莉：撕破臉，然後就是破口大罵，西藏人、西藏達賴喇嘛代表，也在華盛頓的一個學院，舉辦了一次演講，說明五次談判的分歧在哪裡。

主持人：所以經過五次，所以五年以後是不是又回到了起點。

茉莉：回到了起點，雙方可能更多的了解了對方。

主持人：這也是一種成效啦！

茉莉：西藏方面也開始了，以前我們都認為只要能談，就會有結果，現在應該西藏人可能也意識到了，也許永遠不會有結果，只要是這個政權，那麼中國政府也知道西藏人太多，他們要求的是什麼，還是有增加了解的作用。

主持人：那你剛才也提到了，就是說是歷史遺留的問題，那你能不能跟我們簡單談談，就說歷史上西藏跟這個中原大陸，是怎麼樣一種關係呢？跟現在的這種關係有什麼區別。

茉莉：歷史上西藏，曾經很長時間是獨立的國家，像它叫「吐蕃」，那麼在幾百年以來，這個斷斷續續關係，有時候他完全獨立，有時候他是和中央政府，就是中國政府發生關係，但是這個關係，用現代的觀念來看，完全不是主權，是一種宗主權。宗主權就是西藏人名義上承認這個中國政府是他的什麼的，但是實際上…

主持人：是要朝貢的。

茉莉：朝貢的，但是實際上，中國從來沒有實際控制過西藏的行政權，所以頂多就是一種宗主權。

主持人：象徵性的。

茉莉：象徵性的。

主持人：就說中原大陸是天朝，那我們定期來朝拜一下，只是這樣一種關係。

茉莉：對！沒有實際的統治過。

主持人：沒有實際的統治過，所以現在官方所強調的這個，就是西藏是中國大陸不可分割的一部分，這類的說詞，其實也是值得考究的。

茉莉：如果西藏人願意在未來，使西藏…，其實達賴喇嘛就說：我們的歷史我們不談他，你可以有你的解釋，我們有我們的看法，我們不能說假話，說歷史上西藏是中國的一部分，但是我們願意將來使西藏成為中國的一部分，那就是我們好好坐下來談。

主持人：那這個誠意還是在那。

茉莉：對！但是這是著眼於未來，而不是指過去。

主持人：那我們就是也來著眼於現在和未來，我們來看一看。那麼目前就是官方也在談，他們對西藏的這個民間文化、傳統文化很重視，他們要挽救這些文化，特別是民間的比如說口傳的這些醫術，那麼要避免其流失，那麼到底西藏的文化的精華哪裡，因為你剛才也提到了這個信仰，那麼是信仰是一種根本的東西，還是只是民間流傳的這些文化呢？

茉莉：我覺得信仰是他們文化的基石，是個根本性的東西，他整個風俗習慣都與信仰有關，這是他們的靈魂吧！

主持人：那所以這是導致西藏這麼多年，居然就是說有各種這種慘痛的這種經歷，但是他能夠使整個民族，仍然有很強的凝聚力是嗎？

茉莉：對！

主持人：那您覺得西藏傳統的信仰，跟中原大陸，比如人們信的儒釋道有什麼區別呢？因為中國人也是幾千年的這種信仰下來，為什麼經過文革、經過這麼多磨難以後，很快就消失了，而西藏人仍然有那麼強的信仰在。

茉莉：這個問題很複雜，因為我對中國佛教和西藏佛教，都沒有做過研究。但是我覺得藏傳佛教不同的地方是，他確立了達賴喇嘛的領導地位，大概已經600年還是800年吧。從第三世達賴喇嘛開始，各派，還有四派藏傳佛教都承認達賴喇嘛的領導地位，這是藏傳佛教不同於中國佛教的地方。

主持人：所以他一直有個宗教領袖。

茉 莉：然後中國政府，過去它是無神論者，它以毛澤東這個神來取代西藏的神，它把達賴喇嘛逼走之後，只認毛澤東這個神。但是現在它可不是了，現在它手段比較高明，它也提倡佛教、提倡文化，但是它這個佛教就抽去了藏傳佛教的核心，就是達賴喇嘛的領導地位，它把佛教變成世俗性的東西。

主持人：變成世俗性的東西。

茉莉：很多中共認可的活佛到處去收弟子、去傳教，他們也進酒吧，也穿西裝，因為他們能夠拿到中國政府發的工資，他們寺院裡也有宗本金，所以它們實際上在敗壞藏傳佛教。而且主要的是它們利用佛教來替自己裝門面，一看寺院裡面香火頂盛，那麼這麼多人去拜佛。

主持人：表面上看起來很熱鬧，很多人有這信仰。

茉莉：對！但是藏傳佛教中的精華，真正的好的東西，尤其是他的特點－達賴喇嘛制度，這個被抽掉了，這是中國政府很陰險的地方。

主持人：這就有點像中國大陸這些愛國教會一樣。

茉莉：一樣。

主持人：那從這個角度上來看，西藏人實際上所享受的宗教自由，並不像官方宣傳的那樣，說現在的藏民能夠充分的去追求他們自己的信仰。

茉莉：它允許你信仰佛教，但是你只能信仰共產黨領導下的佛教，而且你可以去認同共產黨認可的活佛，但是它不允許你信仰達賴喇嘛。你看小班禪就失蹤了，是不是？它不允許你信仰那個班禪，所以佛教是被中共的專制制度所利用了。

主持人：所以實際上，它是將很強的政治因素參與到這個宗教事務來。

茉莉：它是利用宗教。

主持人：那麼從另外一個角度來看，就像您剛才提到的，中共信仰的是無神論，而藏民一直有自己的精神信仰，那這種衝突是不是更高於現在雙方和談時所談的，是否統一、是否自治這種政治層面的訴求？如果西藏人在國際上呼籲、強調他們要有自己真正的宗教信仰自由，您覺得會有什麼不同的局面呢？

茉莉：我覺得西藏人己經強調這一點了，而且我覺得宗教信仰和民族問題，在西藏是不可分割的，因為西藏是全民信教。不像我們漢人，有的信教有的不信教，那麼信教是部分人的事情。

西藏是個佛教國家，所以他的民族問題和宗教問題是重合的，你尊重他的宗教，那你就必須尊重達賴喇嘛，而達賴喇嘛又是他們民族的精神領袖，是不？所以他是有重合的地方。

主持人：那如果從這個角度來看，您覺得有沒有可能比如說，將來某一次，達賴喇嘛的特使跟中共的談判就只談怎麼樣恢復達賴喇嘛信仰體系在西藏，而不是談是否自治，或者獨立的問題。

茉莉：這是中國政府最害怕的地方，中國政府以前不知道，它們這無神論就不了解。1984年初，胡耀邦時期，曾經一度開放，邀請達賴喇嘛回國，達賴喇嘛就派出了兩個代表團，都是自己的親戚、弟弟妹妹。

當弟弟妹妹回去了，中國政府還教育西藏人說，這些反動的，這個過去的什麼貴族回來了，你們不要仇恨他們。它以為西藏人會仇恨這些達賴喇嘛的親屬，結果那個場面真的叫人流淚，成千上萬的藏民翻山越嶺，那個時候是八十年代初，哭泣著朝拜，就圍著達賴喇嘛的親屬，水洩不通。

主持人：幾十年都沒有變。

茉莉：今天不管中國一次又一次的政治運動，藏民在高壓下，強迫去服從、去讀毛澤東語錄，但是他們的心裡永遠保持著…達賴喇嘛這個活佛在他們心裡深深藏著。這個時候他們歡呼、哭泣，痛哭流涕，然後遠遠的追著，中國政府簡直沒有辦法對付那種場面，所以中共幹部說，我們幾十年的政治教育全丟到雅魯藏布江去了。

主持人：這確實是一個非常形象的例子，告訴人們精神信仰力量超越了政治的宣傳。

茉莉：這就是中國政府最害怕達賴喇嘛回去的地方，即使開明如胡耀邦，他也說，歡迎達賴喇嘛回來，就住在北京好了，不用回西藏了。它們很害怕。

主持人：那麼現在我們看中共的這些政治宣傳，它也一直希望通過這些宣傳達到統一思想的作用，比如說愛國教育。特別是現在有一些漢藏民族的衝突表現會是這樣的，它就強化這個「愛國教育」，您覺得它能夠改變西藏人的思想嗎？

茉莉：我不懂藏語，但是我和我的先生收集了這麼多西藏流亡的詩歌。我們經常接觸的西藏朋友都是懂漢語的，有的人甚至是中共從西藏花錢把他們送到內地去讀大學，它們長期去培養他們。但是中共培養的這些人恰好都是最後成為最堅決反對它們的人。

主持人：唯色也是一個典型例子。

茉莉：是，是典型。然後他們有時候痛恨自己被漢化。

主持人：他們還是熱愛自己民族的文化。

茉莉：最後他們都回歸自己的民族、回歸自己的宗教，然後重新學習藏語。

主持人：這是非常有趣的一面。我知道很多藏人現在也仇視漢人，因為長期以來中共在西藏的統治，不知不覺就有這種民族間的對立。那您覺得如果西藏人能夠進一步分清中共的專制政權並不等同於漢人、並不等同於整體的中國人，您覺得會不會減輕這種民族之間的衝突呢？

茉莉：我覺得由於西藏是一個信佛的國度，他們都有仁愛之心，所以他們的仇恨不是很嚴重。

主持人：不是很嚴重？

茉莉：在五十年代，因為漢人的入侵毀滅了一個佛教國家的寧靜，那時候可能有的人會把中國人認為教敵，就是「宗教的敵人」。但是達賴喇嘛一再教導他們，我們不要仇恨中國人，他也是我們的兄弟。由於達賴喇嘛一再教導，也由於藏民族的和平的天性，所以現在到西藏去的漢人不會感到自己被敵視。

王力雄就曾經在西藏藏區的黄河漂啊什麼的，他經常在危險的時候會碰到西藏人救助他。所以他們對普通的漢人都會伸出援助之手。

主持人：民眾本質都是善良的，所以有時候只是一種宣傳上的誇大。

茉莉：因為這是佛教徒的天性，愛人助人。只是在五十年代藏族起義遭到鎮壓的時候，那時候會有對中國人的仇視，所以達賴喇嘛長期的教導在這時候是非常起作用的。

主持人：有一個紀錄片叫作《雪山獅子的哭泣》，那裡面拍攝了一個場面，就是喇嘛精心把沙子作成「壇城」也叫「曼陀羅」，然後又把它摧毀了，然後重新再製作，好像很形象的描述「成、住、壞、滅」的佛家思想。您覺得是不是因為有這樣的理念在藏人思想中，使他們能夠堅韌的承受這麼多年的苦難呢？

茉莉：我想是這樣的。那個鏡頭非常、非常美，千萬的彩沙慢慢的撒落下去，那些喇嘛用彩沙構成了非常美麗、非常古雅的的圖案，那個圖案象徵著博大的宇宙，象徵仁慈和愛心。

主持人：佛家說一粒沙子裡有三千大千世界。

茉莉：他把這種和諧和愛心的象徵獻給我們這個苦難的世界，最後又把它給毀掉，再重新來。這就是象徵「人經受苦難的堅忍和忍耐」。

主持人：這是非常了不起的，就好像能夠在廢墟中重新站立起來的這樣一個情景。

茉莉：的確是樣的。

主 持人：您剛才談到了藏人這麼多非常獨到的精神層面的力量，那您覺得今後的西藏人怎樣能夠在現行的體制下進一步傳承？您你剛才提到了官方一直在作官方版本的西藏宗教信仰，那麼對於年輕的西藏的一代，他們怎麼樣能夠傳承西藏這種真正的宗教信仰呢？

茉莉：過去所謂的舊西藏有六千寺廟，這些寺院都承擔教育的責任。我們知道西藏人從小把小孩送到寺院裡學藏語、學數學，大一點的他會…有一個叫五明學院的，去學習包括哲學、還有醫學各種科學。

西藏的醫學和哲學都是很深的學問，但是共產黨都把這些東西和宗教在五十年代後期都毀滅之後，那就只有共產黨的學校、漢語學校。所以現在有很多藏人不會說自己本民族的語言。

那麼他們怎麼辦呢？現在他們只要有條件的人，就把孩子都送到印度達蘭薩拉來，在達賴喇嘛辦的學校裡受教育。這就是上次為什麼羅馬尼亞會有一批西方的登山者，在喜瑪拉雅山的山道上，拍攝到一個藏族尼姑被槍殺的鏡頭。她帶著十幾個孩子、大批的孩子逃出來。那麼就有人問說，為什麼冰天雪地的高山裡面有那麼多的孩子在裡面，因為他們到印度來求學。這是他們的父母抱著、頂著風險，就是為了讓孩子繼承自己本民族的宗教和文化。

主持人：我覺得社會上普遍的共識是，這幾年整個社會的道德在下滑，這樣的風氣會不會影響西藏文化，影響它現代的社會風氣呢？

茉莉：當然很嚴重。因為中國大陸的道德淪喪，我剛才講了這些活佛就去酒吧去，一些活佛對西藏人心的敗壞起了非常嚴重的作用。拉薩街頭充滿大量的妓女，唯色和王力雄這方面都談了很多。

主持人：實際上這也會動搖了人們對根本藏傳佛教的信仰，他們看到喇嘛都這個樣子，年輕的一代就會喪失信仰，這確實是非常讓人憂心的一面。

那我們非常高興今天能有這樣的機會採訪您，謝謝您跟我們的觀眾朋友分享了這麼多西藏問題和您自己獨家的見解，謝謝您。

茉莉：我也謝謝你關注西藏問題。

主持人：好。各位觀眾朋友感謝您收看這一期的《熱點互動》的節目。將來茉莉女士的這本新書《山麓那邊是西藏》出來，歡迎我們更多的觀眾朋友去買一本來看一看，相信您對西藏問題會有一個全新的了解。感謝您收看，我們下一期節目再見。