【新唐人2007年3月10日訊】熱點互動直播（134）中共兩會為哪般？：談到兩會很多人會報以兩個字—「無聊」。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。現在中共正在召開兩會，談到兩會很多人會報以兩個字—「無聊」，因此兩會被人稱為是橡皮圖章和花瓶。

兩會召開之後，大家也都議論紛紛，兩會雖然每年都召開，但是每年都不能解決問題，在新的一年中更多的問題還是層出不窮，那麼為什麼中共還要召開兩會呢？中國的人民代表到底什麼時候能真正為人民講話？政協的代表什麼時候真正能夠代表不同的黨派發出他們的聲音？那麼外國好的經驗如何在中國得到實施或者借鑒？

今天我們請兩位嘉賓和大家一起探討這個話題。今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646－519－2879。大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179719－8996008663。那首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這一位是紐約哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：這一位是時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：首先想問一下陳先生，這次兩會主要的重點說是民生問題，那您認為民生問題是不是一個重點？您怎麼看這次兩會？

陳破空：我想在最近三十年來，中共開人大政協兩會都會把經濟問題或者是民生問題放為重點，因為它要避談政治，要避開政治改革那就只有經濟問題或者民生問題是重點了。

所以這個說法是不是重點無所謂，以前強調經濟問題是重點；今年強調民生問題是重點，它是想把經濟問題跟民生問題分離一下，以體現要追求所謂公平公正和諧社會這麼一個特點。

但我們看一看今年的重點是不是民生問題呢？就看政府公布的這份預算，在兩會上，這份預算中，軍費增長和軍費開銷仍然是眾中之重。

軍費預算今年高達三千五百零九億人民幣，而其他像科技的預算是七百七十四億；教育的預算費用是五百三十六億；衛生方面的預算是一百三十八億；文化是一百二十三億。這四項加起來不及軍費的一半，而且做為最大的民生問題也就是三農問題，它的費用是三千三百九十七億仍然不如軍費。

也就是說做為最大的民生問題占中國人口百分之七十五，占中國人口八億農民的生計問題居然比不上二百三十萬軍人的生計問題。

因為在這軍費增加的同時，中共人大有一半的人說：軍費開銷主要是用於三項，當中的兩項是用於改善軍人的提高工資、提高津貼、改善訓練條件和生活條件，第三項是買裝備。而中國軍人待遇在最近幾年翻了好幾翻，今年又要翻翻。所以這種看似本末倒置的話，顯示兩會沒有突出民生問題。

李天笑：我補充一點，軍費問題確實是一個非常重要的問題。那麼我們知道中國的軍費現在在國民生產總值裡邊的比重跟美國基本上是差不多，差兩個小數點。

但是我們看中國人平均的GDP只值美國的三十三分之一。換句話說在非常不平等的情況下，中國的經濟按人均算非常落後的情況下，這麼龐大的經濟數字撥到軍費當中去，實際上對中國來說是極不公平的。

就是說中國老百姓現在有很多的問題，像看病的問題、上學的問題還有上訪的問題、農民失地的問題、工人失業等等這些都沒有解決的情況下都是一個大的問題。

還有一個，現在它公佈的每年經濟增長百分之十七點八近百分之十八，實際上是一個明顯的數字，但是後面有兩項最主要的東西它掩蓋掉了，一個是中國的航天事業這方面的經費它是沒有打進去的，還有一個就是它的科研經費。就是這兩個實際上是它的眾中之重。這兩項加上去以後這個數字是非常龐大的，是一個天文數字。所以就這點來說，我覺得是非常重要的。

主持人：那您說到這兒，我覺得可能很多觀眾朋友們會有這個問題，就是說現在中共並沒有面臨著外來侵略的危險，為甚麼它要有這麼大的軍隊支出呢？為甚麼不把這些的資金用於老百姓的民生呢？

陳破空：這從人大發言人姜恩柱的話中就已經暴露出軍費增長和軍費開銷的目的。他說這麼兩句話，他第一句話說：「從一九七九年到一九八九年，中國的實際軍費是下降的，它在一九八九年之後才逐步的、漸進的增長。」他用的逐步的、漸進是錯誤的。

事實上中國的軍費增長從八九年以後也就九0年開始以兩位數突然猛進。連續十幾年，已經十八年高增長。遠遠高於國民經濟的增長，這是為甚麼？八九年就是一個分水嶺。

八九年中共出動了三十多萬正規軍，占正規軍的三分之一撲滅了民主之火，當時鄧小平說軍隊是及格的，通過了考試，它們認識到軍隊非常重要，中共的政權全靠軍隊維持。

如果在北朝鮮金正日實行了先軍政策；在中國的話中共實行了同樣的是先軍政策，就是軍事優先。所以在八九年以後它們出於對自身政權的不安全性，大量的追加軍費。

江澤民上臺和胡錦濤上臺唯一的手法都是軍人加工資，給部隊官兵加工資同時改善條件，以致於我上次講到北海艦隊普遍的體重超重跟北洋水師的情況已經一樣了。

同時它在喊兩個口號：一個就是把「台灣問題」唱的很高。實際上台灣問題只是一個藉口。中國這麼大一個國家，十三億不可能傾全國之力來對付台灣這麼一個小島，這是不可能的，只是用台灣問題做文章「順手牽羊」來發展軍力。

同時它還在搞一些說是太平洋地區的這麼一些規劃。表面上是針對別的國家，事實上仍然處於政權的不安全感。

對內它怕人民推翻它，所以它需要培養一個強大的軍隊要討好軍隊，要給官兵最好的待遇讓它效忠於這個政權，必要的時候讓軍隊來鎮壓民眾來抗爭，就像二OO五年汕尾事件一樣。

另一個，它對外是防範為主，因為對外來像美國為首的文明陣營，它認為隨時可能顛覆它這個獨裁政權。所以由於這個獨裁政權可能被和平演變，甚至可能會被直接攻打，像阿富汗或者伊拉克或者別的一些獨裁政權一樣。中共對自己深具危機感。

所以內外兩種危機感都是處之於政權的不安全性，所以它要培植強大的軍隊來鎮壓民主，同時培養強大的航空力量和潛艇力量和海上力量來威懾美國，使美國不敢小看中共。

也就說你要想對中共動手，中共就會說我不像薩達姆那麼簡單；我也不像塔利班那麼簡單，你最好是不要動我的手，讓我好好在這裡獨裁、統治，井水不犯河水，你搞你的民主；我搞我的專政，你們美國怎麼太平我不管，只要我共產黨能撈到好處就行了。所以這種才是軍費開銷的真正目的。

主持人：那我們看到這次很有意思的現象，我們知道在這次兩會之前溫家寶寫了一篇文章，外界認為這篇文章是非常重要，在兩會中溫家寶做政府工作報告基本上跟它是非常相似的，而且當時好像他還鞠了一個深深的躬。

但我們看到在開會的時候，就是在他做這個報告的時候，很多人都昏昏欲睡，而且有人就乾脆閉上眼睛睡覺，那我想問一下李博士，您怎麼看這種現象呢？

李天笑：他那個報告在之前發是有目的，這個報告我們不知道他甚麼時候寫的，是他以前的寫的，不是他最近寫的，但是他發了以後，我覺得這裡邊提到了比較重要的幾個事情。

個就是他提到了中共的一些危機與面臨的危險：比方發展的危險、腐敗的危險還有貧富差距這些問題。還有他特別提到了關於普世價值的問題不是西方獨有的，換句話說他也承認這也應該為中國所有。

但是他沒有提到的是甚麼呢？就是說這個怎麼樣去來實現這個東西。中共怎麼樣來進行改革？怎麼來進行消除這些腐敗？這也是他沒有提到的。

但是我覺得他在這個之前提是有幾個目的：一個就是說他是有意的想跟官方的文件保持一定的區別，做下一個紀錄。就是在中共的領導人裡邊是前所未有的，就是以個人的名義發表長篇的文章。

那麼我們知道在胡錦濤多次在內部會議上提到「亡黨」的危機，而且薄一波在遺囑中也七次提到了亡黨的危機。亡黨的危機在中共現在的領導人中已經提到一個非常重要的地位上來了，那麼這種情況下，很可能有些人想在這方面跟中共的腐敗、這種亡黨，在這之前要做一個區別，讓人家看到這一點，當然這有待於證實。主持人：陳先生，我剛才說到這個現象，既然這篇文章被外界看得這麼重要，為什麼開會的時候，很多人都在睡覺呢？

陳破空：我首先補充李博士說的幾點，關於温家寶在會前發表的那篇文章，他的題目叫「關於社會主義初級階段的歷史任務和中國對外政策的幾個問題」，其中引用了鄧小平的話：「黨的基本路線一百年不動搖」，這句話實際上是對黨內保守派的一個安慰。

另外，他又引用趙紫陽在廿年前提出的「社會主義初級階段論」，實際上是對黨內改革派的一個拉攏。基本上這篇文章是在搞平衡，要平息爭議、平息爭端。實際上總的來說，他的主題是繼續經濟改革而不搞政治改革，他想為兩會定調。

所以當他在為兩會做正式報告的時候，已經定調了，所以他的報告可以說是了無新意、平淡無奇。也就難怪這些沒有經過選舉的酒囊飯袋呀、那些庸碌的所謂的代表、委員呀又在那裡酣睡如泥，因為報告本身是毫無新意的、冗長的，儘管溫家寶在做報告前來個九十度的鞠躬，但是在場代表依然不買他的帳。

想想下面的代表是怎麼構成的？這些代表不是選舉的，大多數是它們的黨員、是軍人，甚至有少數是因為球打得好、演戲演得好，根本公開表示對政治不感興趣的人，被強行弄到裡面參政、議政。在這種情況下，像有人提到鞏利的提案提得像小學生的作文，這樣的人坐在下面怎麼能不打瞌睡呢？所以溫家寶這老生常談又怎麼能讓他們醒過來呢？

另外，你剛才說到為什麼這些人沉睡不醒？我想這些人都知道每年他們就是一個表決的機器、舉手的工具，他們到這裡來就是為了維護共產黨的既得利益，其他無事可幹，就睡覺了。

主持人：我們今天也請到了大陸的姚立法先生，他曾多次進行人民代表的競選，有一次比較幸運的成為人民代表，其他多少次都受到中共的打壓。今天他正好在線上，我們就請姚先生跟我們講一下，他是如何看中國的人大代表的。姚先生您聽得到嗎？

姚立法：喂，聽不見…可能人為的破壞吧，你們現在講的我…

主持人：請您跟我們講一下，這次人大民間的反應？另外就是中國人民代表是怎麼選出來的？很抱歉，可能線路受到干擾，我們先來接一位希臘的先生電話。

希臘觀眾：您們好！在兩會召開之際，我首先向大家獻上一首歌詞，這首歌詞就是大家熟悉的：「東方黑、太陽暗，中國出了個毛傻蛋，他給人民造災難，嗚呼哀哉喲，他是民族大災星。邪共黨、犬豺狼，竄到哪裡哪裡慌，哪裡來了邪共黨，嗚呼哀哉喲，哪裡人民要遭殃」。

萬惡魔頭毛澤東及其繼承者，那些忠實的走狗們，帶領邪惡的共產黨爪牙們，瘋狂、野蠻、殘暴、卑鄙、無恥、無情，慘無人道的強姦了整個中華民族的「母親」，卻還要厚顏無恥、窮凶惡極的強迫整個中華民族稱其為「父親」。

面對邪惡與強暴，有的人內心顫抖著彎腰下跪；有的人敢怒不敢言，也極不情願的稱呼了；有的人被連哄帶騙、半推半就的默認了；也有那麼些人居然對惡狼的暴行拍手稱快、興高采烈的，為其歌功頌德、高呼萬歲。

悲哀呀悲哀，這是一個民族精神的陽萎，這是人類文明的悲哀。邪惡共產黨在世人面前立了一塊星光燦爛、光輝雙璧的貞節牌坊。

主持人：謝謝這位觀眾，剛才聽了他這首歌，很像是《東方紅》改過來的。我們現在看網路上流行很多這種惡搞中共的所謂「經典」，還有一些歌詞啊，從過去的歌詞變成新的歌詞，在民間流傳著，您怎麼看這種現象呢？

陳破空：我首先跟這位希臘的先生交流幾句，就他剛剛唱的《東方紅》的反唱，我記得在八十年代的末期就有一個《東方紅》的反唱，是說鄧小平的，在他四川家鄉流傳出來的。它是這樣講的：「西方黑、太陽落，中國出了個鄧矮個；他為自己謀幸福，他叫人民各顧各」，所以這些惡搞還不只是今天，廿多年前就有了，這說明老百姓自有智慧在。

所以雖然中國很多文化、文學受到官方的箝制，但是民間的文化、民間的文學卻非常發達，這來源於十三億人直接的智慧。我想如果中國開放新聞、言論、開放黨禁的話，我想這樣的智慧將會爆發到更加驚人的程度。所以即便是在現在的情況下，從我們從一些順口溜兒，從這些民謠已經看到了一些端倪。

李天笑：這個實際上就是中共利用它統治宣傳機器長期以來「正搞」，把歷史上一些東西完全歪曲了。老百姓沒有機會通過中共媒體來發表自己的意見，怎麼辦呢？就通過這些側面的東西，把中共所歪曲的東西再把它正過來，這就叫「惡搞」；實際上是把中共的黨文化給破了。

前一陣子我們也看到了像《一個饅頭引起的血案》、像《鐵道游擊隊》、像雷鋒、黄繼光這些，反正中共想樹立這些「典型」的東西，都被老百姓利用來反過來諷刺、挖苦中共，實際上也是今天中共不得人心的一種反映。

主持人：我們現在有觀眾朋友在線上，我們再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：主持人好！我剛才說為什麼開這個兩會，這個兩「會」我覺得應當是荒廢「廢」。政治協商會議把政治荒廢了，政治民主沒有了；人民代表大會把人民民主弄沒有了，荒廢了。所以中國荒廢人民民主跟政治民主，所以他們要開兩個會。

你看看鞏俐講的話，我看到報紙上寫的，說「大家都多寄希望於國家投資多少錢，而很少想想我們每個人該做些什麼」，這句話是肯尼迪講的呀，肯尼迪講說：「你不要問國家給你多少，要問你給國家多少」。從這句話抄過來的。還有說到中南海去開會，他們坐的車錢誰付的呀？還有這些代表是誰選出來的呀？這個都是假的，所以我看過以後就是一包子氣，就這一點。謝謝！

主持人：謝謝何先生。剛才何先生說這一切都是假的，「兩會」就是「兩廢」，您怎麼看呢？

李天笑：很明顯的，人民和代表之間是有很大的脫節，雖然溫家寶向人民代表鞠躬，但他不知道這些人民代表完全不能代表人民。我們看到在場外有很多訪民想把上訪的東西送進來，但是遭到圍捕，甚至很多人受到毆打等等。去年就抓了近兩千人，今年抓的也是這個數字左右。這就是人民跟代表之間完全沒有溝通。

另外，代表跟所謂的政府領導人之間也沒有任何溝通，人大代表是受到監視的，他們在分組討論的時候，是有人大常委會辦公室的人跟著他們的，所以他們不能暢所欲言的發表自己的意見。

如果有一些有良心的人大代表能在上面發表意見或提出一個議案，這個議案接觸到中共本身一些敏感的問題的話，那他明年可能就選不上來了，這也有好幾個例子。

再有，它是清談館，這些人民代表只是議政，沒有資格參政；再來是白花人民的錢，整個人大系統、兩會系統有三百多萬人，每年大約要花五十億人民幣去運作，而開一次這麼個會要花五億人民幣。老百姓本來負擔就很大，再加上人民代表大會和政治協商會議這兩會，給人民造成了更大的負擔，所以開這兩會是跟本沒有必要的。

主持人：我們現在接一下中國大陸的姚立法先生，姚先生您好，您能聽得到我們講話嗎？

姚立法：不行不行！你們講得我完全聽不見，可能還是人為的在干擾在破壞，現在能聽的見了，不能講不能講，人為的在干擾，手機、電話都被監控著、干擾，沒辦法。

主持人：您可不可以講一下，今年的兩會如何，中國人大代表是怎樣出臺的？姚先生的線路大概是有干擾，他聽不到我們講話。那現在我們再接一下密西根的高先生的電話，高先生請講。

高先生：安娜您好，各位好，我可不可以講另外的問題？

主持人：您的問題最好是和今天的話題有關的！

高先生：我現在講別的問題，我們應該怎麼樣讓共產黨變得更好？叫老百姓站出來的話，共產黨一定會再開槍，我現在要說的就是不要讓老百姓站出來，讓老百姓躲在家裡邊，讓共產黨給它變好。

上班人每個月一天或兩天或者一個禮拜一天，上班人帶便當，一些老百姓都不要上街，讓共產黨看到人民都在反對共產黨。我們要反腐敗，要人權、要民主，不要共產黨，對不對？我也希望安娜妳就開一個節目讓大家可以打電話進來說怎麼樣才可以讓共產黨變得更好，OK？謝謝！

主持人：好，謝謝高先生，那我們再請下一位紐約宋先生的電話，我們一起回答他們的問題！那請宋先生講。

宋先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好。我有一個問題想問一下兩位嘉賓，為什麼這個共產黨一開會，老百姓就如臨大敵似的？天安門廣場也好，街道也好，警車如林。但是兩會期間會議的代表們是那麼的輕鬆，睡覺的睡覺，玩遊戲的玩遊戲，幹各種什麼樣的都有。我就想問一下，為什麼會有這種現象？請陳破空先生回答這個問題。

主持人：好，謝謝！那剛才密西根的這位先生說如何讓共產黨變好？要讓老百姓在家裡面。

陳破空：我想高先生的願望是非常善良的，過去半個多世紀以來，中國人一直在這麼做，想讓共產黨變好一些，但最後都落空了。共產黨有時候看起來稍微好一點，但大多數的時候都是面目猙獰的，而且是非常陰險的。

這個民族十三億人受騙、上當已經夠多了，受害更多，所以在這個時候去指望共黨變好是緣木求魚，這是本末倒置，所以這樣的希望我想最好是不要抱的好。

那麼另外一點呢，剛才這位宋先生講，中共開會為什麼如臨大敵？很簡單，因為打著人民的旗號來給機構命名或者是開會做事情，這是共產黨的拿手好戲。那麼在人民的旗號下，卻完全沒有人民，包括人民代表大會也跟人民毫無關係。所以它懼怕人民，因為跟人民沒關係，所以要跟人民隔離，所以它開這個人大代表會的時候，就一定要把人民隔開。

而且如果人大代表真的想當人民代表的時候，就像剛剛李博士講，真的想當人民代表的時候，那也就不存在代表了。

譬如河南有個人大代表叫做姚秀榮，前幾年想給弱勢群體說句話，結果在換屆選舉的時候他就下去了；湖北有個人大代表叫梁建國，他想給農民工說說話，結果換屆就把他換下去了；結果浙江有個人大代表叫周曉光，他自己成立了辦公室，自己花錢聽取民眾的意見，很快就被換下去了。

當這些人大代表想當人大代表，想當人民的代表的時候，很快就沒有他的位子了。因為人民代表不是人民選舉的，而是政府給安排的。所以說呢，它跟人民毫無關係，而大多數的人大代表也跟人民毫無關係。還有共產黨用人大、政協這個招牌來掩飾它有民主，這說明什麼呢？它還是懼怕民主，它不敢否定民主的形式。

但它用這個會來演戲、來搞假民主的時候，它非常懼怕真民主，所以這次開會它把訪民都關起來，把訪民都隔離起來。另外，各地也對上訪的民眾進行隔離，甚至硬的就是關到勞教所去、關到拘留營去；軟的就是上門問候啊，給些饅頭白麵吃，讓他不要進京去上訪。

只要在這十幾天會期內把訪民給困在家裡，它就成功了！所以這樣一個懼怕人民的政府或者這樣懼怕人民的兩會，不可能真正解決任何民生問題。主持人：姚立法先生又在線上了，我們先來請姚先生講一下。姚先生您好！

姚立法：好的，謝謝《新唐人》電視節目的聽眾、觀眾，很對不起，剛才我的手機和座機都一直被干擾，所以你們記者的話，我都聽不見，現在還是聽不見，但是我說你們能聽到，我就來講。

中國全國人大代表的產生是根據中國法律的規定，它不是直接由選民選舉產生的，它往往是由間接選舉產生的。也就是說全國人大代表是由各省的省人大代表選舉產生的；省人大代表呢，又是由市人大代表選舉產生的；市人大代表是由區縣級人大代表產生的；區縣級人大代表才是老百姓、公民直接選舉產生的。

正好我寫了幾篇文章，我準備兩會期間到北京送給我熟悉的全國人大代表。我就簡單的講中國人大代表的身份、他們的資格是不具合法性的，不具合法性的根本原因就是全國的基層區縣級人大代表的選舉是非法產生的，而且絕大多數的區縣級人大代表都是非法產生的。

若我的說法成立的話，區縣級人大代表的產生是非法的，那麼全國人大代表的身份絕對是非法的，這是一個問題。

再來就是，每年中國在北京都要召開兩會，全國的媒體、國內的媒體對兩會還是比較關注，但是在民間、在老百姓中間怎樣呢？當然中國老百姓、在民間對兩會是寄予很高的期望，但是問題是預期的和希望的有沒有一個好的結果呢？現在看來呢，基本上是沒有結果，它說的比什麼都好聽，所說的不能做到，就和唱戲一般。

現在全國老百姓民間對這個兩會，基本上我的觀察、我的判斷就是：不抱多大的希望！不抱多大的希望的根本點就是，這些年來它的作用不大。但是這個作用不大的背後又是什麼東西呢？當然問題很多，首先來講，這些代表不是合法產生的，它的身份不具合法性，它不代表民意，它不可能代表人民來監督政府，來產生一個合法的、好的政府。

再來我們還有一個數據，當然大家都知道，中國的全國人大代表中，官代表、幹部代表超過了60%以上。你想一想，這個人民代表大會它的主要的職能是監督「一府兩院」，這些代表本身就是很重要級別的官員，他怎麼會、怎麼敢監督他的上級？或者是監督他自己呢？這本身就是荒唐的事情。

再來呢，全國人大代表中，中共黨員比例也佔到70%以上，所以說人民代表大會開的不是真正的人民代表大會，它是一個黨代會，是中國共產黨的一個黨代會，其他的非黨的代表只是旁聽或者是列席。

主持人：好，我們謝謝姚先生。我們看到剛才姚先生說的這個情況，他對國內情況是比較了解的。那我們也經常聽到大陸的老百姓說：哎！中國這樣到哪兒不是這樣？哪兒都一樣，不管是從古至今，還是中國、外國都一樣，只不過形式不同而已。

那我想能不能請陳先生介紹一下，在其他國家，人民代表是怎麼選出來的？人民代表應該有什麼樣的功能？

陳破空：其他的國家，籠統來講叫民意代表吧，有的地方叫做國會議員，或者參議員、眾議員，有的地方叫上院的議員或者下院的議員，有的地方叫立法委員，像這個香港或者台灣。這些民意代表都是議政機構或者說立法機構，他們當然是直接直選的由民眾中選舉而且最重要的是一個比例制。

比如說你各省各市你的有個人口比例，另外各階層得有個人口比例，所以對比之下中國的人大既不是直接選舉的就連這種間接選舉它也沒按人口比例來。舉例來講首先各省各市沒有按人口比例來這不用說了。連這個各階層都沒按人口比例來。

中國農民是百分之七十五的人口有八億，但是在人大裡邊或者政協裡邊的農民代表可以說了了可數，就說跟那個比例是完全相反的。農民代表是非常少，少之又少而且讓別人來代表了農民，而中共這些代表大多數是中共黨員，三分之二以上，大多數是中共的軍人所以這些人跟人民是毫無關係。

所以一個政治制度決定了一個參政的形式，決定了人民的參政形式。中共的一黨專制就決定了只有少數可以參與政治，他們的利益可以得到體現，他們的經濟利益可以得到保障，大多數人無法參與政治，大多數人的經濟利益就無法得到保障，這就形成了經濟利益、經濟果實向少數人傾斜、向有權力的人傾斜、向靠近權力的人傾斜而遠離那些跟政治沒有關係的人，像廣大的弱勢群體。

所以現在中國社會是兩頭大，中間小。兩頭大是甚麼呢？一頭是龐大的人口弱勢群體占了八、九億農民、下崗工人、上訪群眾、拆遷戶。他們的「大」是「人口大」，但他沒有政治權力；另一個「大」是甚麼呢？就是「官商勾結這個利益集團」，他們大是掌握了巨大的資源，他們掌握了巨大的資源他們要維護他們的經濟的利益而且他們可以利用這些資源來阻撓任何政治改革的實行。

所以這個兩頭大中間小，就「中產階級」非常「小」，這麼一個社會是非常不穩定的。就跟大多數的西方國家、文明國家相反，因為大多數西方國家是兩頭小，中間大，就社會精英小，弱勢群體少，中產階級大，社會自然就穩定了。所以這樣一個差別就說民意代表的產生方式直接帶來了社會最後一個模式的這個差別。

主持人：那麼剛才有一位觀眾朋友宋先生他說了一個現象就是說外面是如臨大敵，有很多警車，但是裡邊的人非常優閒，玩遊戲機的、睡覺的都有。那我想能不能請李博士跟我們觀眾朋友們介紹一下就是在西方的這種民主國家如果他在開議會或這種類似這種人民代表大會的時候，是一個甚麼樣的情況，那些代表是一個甚麼樣的狀態？他們是如何開會的？

李天笑：西方的議會開會的時候，他主要是採取辯論的方式。就是說他在這個小組委員會裡邊有一個議案或者是提出來以後要舉行聽證會，那麼在這個委員會還要進行聽證，那麼在這個聽證會上，會邀請一些有關方面的專家或者是當事人來對這個事情本身的過程進行闡述，然後這個小組委員會的主席或者其他邀請來的這方面的有關人士進行質問。

那麼在這個過程當中，使得這個議會的議員當中對這個問題有深入了解，因為你只有掌握了真實的情況你才有發言權。但對照中國來說，這個中國的人大代表他是完全沒有對這個議案本身這個問題的性質他沒有了解。就是有民意測驗說百分之九十四的人都不知道這個議案的內容或者是選舉人是誰都不知道的。那麼在這種情況他沒有辦法按照自己的意願來進行投票，既使他想投票他只按照上面黨的指示來辦，當表決機器。

那麼還有一點就是在西方的議會當中，進行表決的時候，之前，議會議員之間還要發表對這個問題的看法，每一個發表看法以後，每一個議員都發表了，基本上對這個問題關心的議員都發表，不是說所有的議員都會對這個問題關心，然後進行這個投票，而這個投票的過程是電子螢幕打的很大的，一票一票都打出來的，誰投了誰，誰投票都是公開的。

那麼這樣的話就是通過電視直播，比方說美國的觀眾都能夠知道這個議案在進行辯論、在進行表決，誰投誰哪一方面的票，誰投了誰的票，那麼因此民眾跟這個議員之間是有一個直接的溝通。那麼在下一次選舉時候民眾就可以根據這個議員他在投票上是不是按照自己的意願投了票，下次是不是選他。那麼就完全的把民眾的利益跟這個代表之間連繫起來了，所以說這是一個非常關鍵的地方。

主持人：那剛才這位觀眾宋先生還提到就是說兩會之間，這個官方如臨大敵，就是好幾層的警車、防線、護欄，就是防那些比如說那些訪民。那我們就想問一下，這些訪民都主要是甚麼樣的人，他為甚麼在北京這麼冷的天氣要在這個時候來上訪，而且成群結隊的上訪，那他們是不是宣傳所說的是一些刁民、是一些暴民，來擾亂社會治安而且甚至對這些人大代表造成人身的威脅？

陳破空：我想中國形成這麼大的「訪民群」是一個中國特色。在任何民主國家、任何的西方的文明國家不存在大量這樣的訪民，因為老百姓有問題基本上有他想解決問題的渠道，或者通過民事法庭或者通過刑事法庭，或者通過當地的民意代表直接求助向市議員、參議員、眾議員、聯邦議員等等，他就能得到直接解決，就有人為他說話。他用不著勞師動眾、興師動眾、勞師遠征跑到首都去，風餐露宿這樣去上訪。

只有在中國，由於堵塞了民意渠道。這個媒體也不給他們講真話，然後他們又不能夠找到這個法院或者是有個秉公執法的清官來給斷案。

所以在這種情況他們就對任何的基層機構已經不信任了，他們就抱著一種封建思想，告御狀這樣一個思想，中國幾千年來就有告御狀的傳統，覺得皇帝是最英明的，既然這些律法是皇帝制定就直接找皇帝吧！全國不管有多少人、幾千萬也好、幾億也好、十幾億也好，有問題就直接上北京去解決這個問題。

這種一方面就說明封建意識在中國是濃厚的，但另方面也說明，中國民眾是非常可悲和可憐的，他們手中沒有權力，而且有權力的人也不能代表他們說話，所以他們跑到北京去告御狀，事實上結果是甚麼？也是一場空。如果說在北京告御狀有效的話，我想他們早就不會在北京形成上訪村。那麼正因為在北京告御狀無效，所以這個上訪村才長期形成。

而且這個北京政府、北京中央當局跟地方政府一樣，只不過是手法上有一點區別，一樣對他們進行驅趕、追打，甚至圍堵、交還給地方當局，他控告地方當局繼續迫害。所以在這種情況下，我想這個訪民現象就證明了中國社會極不公正和極不公平，是這個社會深刻的弊端。

李天笑：我首先對這個訪民問題補充兩點。一個我們現在知道中國現在整個人大兩會的系統有三百多萬人，如果一個人下去接見一個訪民，有三百多萬的訪民可以受到接見，他們的這個材料就可以送上來就可以知道。

但中國政府絶對不會這麼做，為甚麼呢？它的目的就是要把訪民跟這些代表隔絶開來，因為訪民反應的問題正是中共系統當局，這個底層的中共的政霸欺壓訪民。如果它這麼做了以後整個中共系統遭到嚴重威脅，它絶對不會這麼做的，這是第一點。

第二點在美國來說，我們舉西方社會的例子就是這個參議員、眾議員他要當選的話，他除了要在表決的時候對具體問題的時候來進行辯論、表白自己就是能夠取得民眾的信任之外，他平時要在各種場合比方他是要在商場裡約定一個時間請很多那個民眾去，他做一個演講跟他們握手、聽聽他們甚麼意見，還要在他那個辦公室和這些民眾見面有甚麼意見可以向他反應等等。

另外的話，他有很多的助手來幫助他了解訪民的意見，然後再把他送上去。那麼因此來說他跟民眾之間接觸的是非常多的，就說如果說他沒有這種接觸的話，民眾就會把他忘記掉，就說我不知道這個人，下次投誰都不知道了，所以這個是一個非常關鍵的。

中國這個人大代表除了在競選的時候，他有這個機會把自己的名字拿到這個名單上去已經相當不錯了。我們知道在中國的鄉縣兩級所謂的直選當中兩部分，一部分是當地的黨委，所謂人民團體提名還有一部分所謂的直選。

但是在人員超過了所定的候選人名單時候，黨委所提那邊人，它一般來說是百分之九十九點九它不刷的而要刷的人，都是他直選上去，採取各種方法，跟踪你、打擊你然後讓你被迫下去。

所以在這種情況下真正能夠反應民眾聲音的這些人民代表，他是不能進入鄉縣這一級，縣級，而省這一級又恰恰是由縣一級的選出來，然後又省一級到中央去選，所以說這個之間就完全的把基層的民意抽掉了，所以完全跟西方社會不同，所以我們講民主跟獨裁之間的區別，在很大方面就反應在跟民眾這個接觸上面。

主持人：那我們看到在美國比如在開議會的時候，好像經常會可以開會、可以談這個立法的事情，沒有看到很多警察裡三層；外三層圍著說不讓普通老百姓進去，而且有的時候你如果即使是遊客、外國人都可以到那兒去旁聽的。

那我就想問一下就是說在中國警察還有在其他國家的警察，他的功態應該是甚麼？因為在這一次兩會期間除了警察之外，還有各種各樣的保安人員達五十萬人之多，動用了很多的力量。

陳破空：剛才我說了，打著人民的旗號裡都沒有人民。中國的警察被稱為人民警察，是最沒有人民的！

在美國也好西方也好，警察就是警察，警察起的作用在文明國家就是保護人民的、遵守憲法、維護秩序。在美國我們見警察就知道見到安全感，在中國見到警察就像見到虎狼一樣那就見到危險。

中共用裡三層外三層動用五十萬武力警力戒備北京、防止訪民接近兩會。這只能證明這個政權不僅自己都認為自己是非法的，而且它對自己完全沒有信心，只有心虛的人才會這麼做。

像美國的立法院開會，就像你剛才說的，不僅一般的人可以参觀連外國遊客都可以旁聽，聽他們辯論，它們的一切都是公開的。好在這個世界上非常幸運，像美國這樣的民主國家什麼都是公開的，所有的預算、所有的辯論都是公開的。像這樣的國家在世界上最強大、最鼎盛、最繁榮、最安定。

如果說相反說由於這些程序導致的結果是人民雖然開心，但是國家不安全，那這個事件是很不幸的。

但是我們看到專制國家它的一切都是封閉的，黑箱作業把人民都放在外面、記者也經過篩選、問題也經過篩選。但是仍然這個國家是最危險，老百姓是最不安全的，這個國家也是最脆弱的，經濟也是問題叢生的。

所以幸好有這種篩選，我們才看到什麼是優秀的東西。優秀的制度那就是民主制度，什麼是最壞的東西呢？那就是專制制度！所以這樣一種對照我們就看出來人類應該走什麼方向。李天笑：還有一點西方的民主制度在基層的選舉上，所謂民主是落到細處的。比方在州一級在縣一級，特別是在縣一級民眾跟議員之間的接觸，民眾每個星期一或者每個星期有一天，民眾可以到議會裡邊發表自己的見解。每一個人給你三分鐘，事先登記好以後就可以去，可以把所想的事情，不管你是誰，只要通過安全檢查就可以進去。

這樣的話，議員直接能聽到民眾的這些聲音。而這些人本身也非常重視，他會來找你談，如果覺得你的問題非常重要，和你談以後會把你的東西變成他政綱的一部分，所以說這是非常密切的。

再有一個，除了聯邦議員是全職的就是帶薪的，有很多調查經費雇用很多人，專門是為各個議案來做調查，然後這些議案怎麼在議會中通過。

而中國人大代表實際上完全是業餘，根本没有資金。據說是最近改革以後有了五千人民幣。但是這錢不給個人的是集體的，要通過審查之後，要調查什麼東西才會給。

所以它根本不可能去調查民眾的聲音，而且這些民眾的聲音，百分之七十以上當官的中共幹部可能在當地本身和民眾對立的官員，怎麼可能把民眾的意見反映成一個議案送到議會上去呢？不可能！這裡面又產生了很多的隔閡。

主持人：那我們現在有一位紐約的何先生在線上，我們接一下何先生的電話，何先生請講。

何先生：我再講幾句話，我手上拿的是《世界日報》三月三日的報紙，大陸的新聞。有三位女的委員提的意見，很關心人民，我想通過你們電視轉交給鞏俐，鞏俐說：「希望大家不要總是埋怨發牢騷而要真正做力能所及的事情」。

我想請問鞏俐，你最近演的戲對人民有什麼好處？有什麼教育意義？你做的是力能所及的事嗎？我想請鞏俐想想怎麼回答這個問題。

還有一位是倪萍，她說：「他本身也是母親，所以他很關心西部的困難母親，他們甚至連基本的止痛片也吃不到」。

我想請問胡錦濤先生你是不是做導彈比止痛片便宜？所以連止痛片他們吃不起？你是真正為民嗎？人民連止痛片都吃不起，你導彈都做的起，大概止痛片比導彈還貴！

第三個叫霍達，她說：我是很關心老百姓，觀察下只要政府採取強烈措施，問題就不難解決。說明政府没有採取強有力的措施來關心人民，搞這些武器到底是保護誰的？保護人民還是保護你共產黨一小撮人？

還有就是温家寶講了今年採取的措施和去年不同，今年是首次由車間工人、種糧農民、建築農民工、出租汽車司機、下崗創業人員、鄉村醫生、農業推廣員、派出所民警、民航職員、商業管理員和大學研究生他們派出代表到中南海開會，開會以後聽取他們的意見，再做政府工作報告。　

我請問温家寶先生，這些代表怎麼樣子？如果這些代表不是人民推選出來，你這個政府包括的基礎就沒有基礎了！

還有一位統計局長李德水，他說現在國有資產被非法大規模的鯨吞，但是他沒有講出來誰鯨吞的？我們不清楚到底是誰鯨吞的？為什麼這些鯨吞的人不捉起來呢？

主持人：好，謝謝何先生。可不可以先請陳先生評論一下他剛才所講的。

陳破空：首先，我剛才講像鞏俐這樣的人，當你平時跟他談民主自由及真理的時候，他會說連連說我不關心政治，我對政治不感興趣。但是當共產黨要發給他政協委員、人大代表時比誰跑的都快，像張藝謀這一類人也是這樣。

這些人進去之後根本對政治一竅不通，也不代表人民利益，提出的意見像小學生，說出來的話像白癡，就令人不難理解了。另外有一個人說西部的母親連止痛片都吃不上，我覺得這確實值得反省。

中國究竟有沒有堀起？中國是不是一個暴發戶？中國是不是能夠富裕？可以造飛船、可以搞導彈大衛星、可以在世界上到處收購。到處去援助非洲、援助南美洲，到處去大把的灑錢，向北朝觧灑錢，灑了這麼多的錢連自己的民眾止痛片都吃不起。這個政府究竟有沒有代表人民？我想這已經很清楚了。

另外說到温家寶願意協助各種代表到中南海開會這個完全是走過場，我絶對可以肯定的說温家寶的報告連一點都沒有吸取到這些到中南海開會的人的意見，而且這些開會的人是什麼人，我們也不清楚，所以這完全是走過場做樣子。

至於統計局長說國有資產被鯨吞，我想中國的政府管理是一個垂直管理，它沒有橫向監督就上級管下級。就像一個連隊，士兵犯了錯誤出了問題，連長就要負責。一個士兵出了錯誤，司令要負責。

同樣的道理，像美軍有人在伊拉克虐囚，司令或者相應的級別的官員要被撤處。中國的政府是一個垂直管理，没有橫向監督、橫向管理。這種垂直管理上級對下級負責，不管是那一級官員鯨吞了國家資源，那中央政府就應該下臺。

就好像布什政府有官員鯨吞了國有資產，如果這些官員查證是布什政府的官員或者布什所管轄的範圍內，布什政府今天要做出交代，應該檢討應該下臺。

而不是說像胡温當局一樣在上面高高在上，擺出一副家長的口氣去訓示別的官員，實際上應該訓示他們自己，因為他們自己完全是一個政治體制。所以我們看到政治體制不改今天在這裡談這個方式，明天談那個方式談一百年都解決不了問題。

如果說中國實現了選舉或被選舉讓一切都暴露在陽光或空氣下，讓人大代表直接來自於民眾，讓政府的官員直接來自於民眾，對民眾負責。各級政府受到民眾的橫向監督，包括立法機構的、法院的、司法系統，新聞的橫向監督，我想中國的問題，所有這些社會問題在幾年內都會迎刃而解，根本不像現在還在談一百年不動搖這些鬼話。

李天笑：何先生提的問題非常有意思，鞏俐是個非常有名的演員，戲演的大家都看到是不錯，但願他這是句逢場作戲對中共來說。但是中共這邊是有目的，把這些所謂有名的人士都拉到政協裡面去充當花瓶來為它自己臉上貼金，我想政協裡面的這些人他起的作用是這個。　

因為它講到這一點的時候，實際上它是忘了，但願它是忘，中共對污染要負極大的責任。現在中共自己承認三分之一的國土現在都下酸雨，七大河當中絶大數都受到毒物的汙染，四分之一的人沒有乾淨的水喝，三分之一的人呼吸污染的空氣，那麼這樣一種嚴重的問題，中共它現在當政，它要負最大的責任，就是對人民現在的狀況以及對百年之後中國這個國土上是不是還能夠生存，它是要負最大的責任的。

那麼如果說把這個問題遺忘了，單單去講是我們每個人自己的責任，那實際上就把這個問題給引開了，就是什麼呢？中共最希望看到是你老百姓自己的責任，而把我的責任給推開。

就像高耀潔提到的問題是，她講到這個中國愛滋病的產生，主要的問題是血液傳染，那麼這個中共是要負最大的責任。而中共講什麼呢？是通過毒品、性關係的傳染，那麼就這是老百姓的責任，這是一個最關鍵的問題。

主持人：我先打擾你一下，我們現在有一位大陸海南的觀眾朋友楊先生，楊先生請講。

楊先生：好。我有這麼一個事情反映，但是你們知不知道是另外一回事。你們反映的觀點我也是非常的贊同，不過有些事情可能比你們反映的還要嚴重一點。

主持人：對。好，那我們再接下一位紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：你好，主持人，二位嘉賓好。我今天一直在看《熱點互動》這個節目，談的非常非常好，兩位嘉賓。我現在就是一個問題怎麼說呢，就是說共產黨的腐敗可以說是很多人都已經認識到了。多少下崗職工、多少這個家庭妻離子散。在這種情況下，為什麼很多中國人一談到共產黨的國事，他們就像談虎色變似的，立刻就說你們搞政治啊！你們反國家、反黨！為什麼會有這個現象出現？請兩位評論員說一下這個問題。

主持人：謝謝。可不可以請李先生先講一下。

李天笑：海南楊先生他講我們反映的問題，實際上在中國可能是更嚴重。這個完全是可能的。因為我們在海外得到的消息當然是要比國內的一般民眾得到的多，但是共產黨它永遠是通過謊言和暴力來統治，那因此在很多情況下，反應出來只不過是冰山一角，這是完全可能的。

另外，就是紐約的宋先生，他講到腐敗的認識。為什麼一談這個問題，很多人就講到是要搞政治、談虎色變等等這個。實際上「搞政治」這個是中共它用用來打人的一根棍子，就是當它進行政治上的爭權奪利、鎮壓民眾、迫害民眾的時候，它就是從來不講自己在「搞政治」。它實際上是玩弄政治的老手，一貫的在玩弄老手，不但它自己內鬥的時候玩弄老手、玩弄政治。實際上跟老百姓，比如說五七年運動群眾、迫害群眾的時候，它也是搞政治。

但是呢，當群眾一旦起來反迫害的時候，對它這種欺壓民眾的暴行進行揭露的時候，它反過來反咬一口，說你搞政治。那麼這樣的話，在長期的情況下，同時又對這些反迫害的民眾，比方說對它進行揭露的民眾進行殘酷的打擊和鎮壓。那麼在這種情況下，比方說在「六四」的時候，還有在五七年的時候等等，每一次的政治運動實際上都是對民眾的一次鎮壓。

只不過現在我們回過頭來看，當時的時候很多人都沒有感覺到。那麼在這種情況下，很多人在它的高壓政治下就感到恐懼。這也是它國家恐怖主義所要達到的目的。

因此在這種情況下，很多人覺得就是我們不要談了，不要講政治了，不要來揭露它，這樣的話我們可以安全一點，這也是它所想達到的目的。

因此在這種情況下，長期以來很多人就覺得把「搞政治」看成是一種不應該有的，實際上是一種政治權力。就是說在西方社會的話，你可以進行參與，你可以通過表達你政見的方式，讓參議員、眾議員聽你的話，他有這個義務來聽你的話，所以根本不是這麼回事。

主持人：因為人家受了冤屈，你總得給人家說話的地方。那剛才說到中國的一些問題，比如說訪民被截、被打、被抓，我們有很多這樣的錄像。

另外一方面，我們也看到最近一直為中國愛滋病問題奔走很多年的高耀潔醫生，她好多次是不被允許到海外的。但這一次突然的允許她到美國來領獎。但是很有意思是有人質疑說，她即使到了美國可能受到控制了，因為很少見到媒體對她的報導。那您怎麼看這種不同的現象呢？

陳破空：我想像高耀潔這樣有良心的醫生在中國是層出不窮的，這代表中華民族沒有死去的良心。這些人物出現以後，凡是替人民說話的，替弱勢群體說話的都受到中共不同程度的迫害，或者被監禁、或者被軟禁、或者是被監聽、監視。那麼高耀潔醫生已經八十高齡，仍然被中共軟禁起來。

那麼至於說允許不允許領獎，不存在需不需要中共須允許的問題，因為這是高耀潔醫生的權力。她出國旅遊，她在中國去做她人道主義的事情，這本來是她的權力；而中共剝奪了她的權力。

那麼在國際壓力下，尤其在美國方面的壓力下，中共懼怕國際壓力，被迫對高耀潔放行，這不是它允不允許的問題，這是完全它在剝奪別人的權利之後，在不得已的情況下停止剝奪別人權利的一個動作。所以中共實際上什麼也沒做，只做了壞事沒做好事。

高耀潔醫生最終能夠到美國來領取她所獲得的人權獎，最近要來領取「生命之音」發的人權獎。我想這是高耀潔醫師本身的一個勝利，也是中國弱勢群體的勝利、是中國民間力量的一個勝利。

這說明只要你做的是好事，有良心的事情，通過這個奮鬥、通過你不屈的抗爭，哪怕像八十高齡的高耀潔醫師這樣，你也可以最終取得你成功的目標和理想。我想這是對中國千千萬萬維權人士和弱勢群體的一個鼓舞。

李天笑：對，我們首先對高耀潔醫師以及像胡佳，特別像蔣彥永等等這些，能夠站出來用自己的良心說話的這些中國維權人士表示敬意。

今天胡錦濤他們能夠放他出來是因為他們做了大量的工作，揭示了中國愛滋病的真相，火包不住了，在這種的情況下不得不放行。這些事情，比方說《穎州的孩子》這部電影已經放了，中共愛滋病的現狀通過這些民權人士長期的努力，頂著壓力、頂著甚至坐牢、迫害的這種壓力，已經走到今天這一步，它不放不行。這是第一點。

第二點來說，這個胡錦濤、中共來說，它有它的目的在裡面，它是想通過這個來轉移，就是說對更多的維權人士的打壓。比如說高智晟的事，它為什麼不讓高智晟出來呢？所以說這些事情就是它有它的目的在裡面。

主持人：謝謝二位，我們今天的時間已經到了，那我們還有觀眾朋友在線上等候，那歡迎您下一次的節目再打我們的熱線號碼。感謝各位的收看，下次節目再見。