【新唐人2006年12月8日訊】熱點互動直播（108）「雷霆一號」大案解密主持人：黑龍江省的一個中級法院判處了三名基督徒死刑。
各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》節目的熱線直播，那麼今天我們要跟大家談一個近期發生的案件，在11月底的時候中國黑龍江省的一個中級法院判處了三名基督徒死刑，而且秘密執行了。
那麼這個案件被中共公安內部稱為「雷霆一號」，而且是從2004年開始就立案了。今天我們請來了我們的評論員章天亮先生還有葉寧律師，我們和這兩位嘉賓一起來談一談這個案件。那麼葉寧律師首先想請您能不能稍微介紹一下這個案件的大致情況。
葉寧：這個案件實際上是今年的八月份，對家庭教會，基督教的地下教會領袖和三班僕人教派創始人徐雙福、李毛興兩位教長做出了死刑判決。那麼是根據從2002年到2004年期間，在黑龍江地區發生了據中共指稱有二十多名東方閃電的地下教會，也是另外一個基督教組織地下教會的成員遭到綁架或者遭到殺害這樣一個事情。
那麼這個案件在審理的過程當中，中共動用了死刑，而且中共所有用來指控這個教派的創始人徐雙福和李毛興這兩位牧師所有的罪行的根據，就是中共所全程控制的污點證人的口供，除了口供以外什麼證據都沒有。
那麼這個案件發生了以後，我對這個案件進行了跟踪的調查，包括採訪這些被告的主要的律師和包括我採訪我找得的到的東方閃電的組織的領導成員。
主持人：就是您跟他們在電話上面有了溝通。
葉寧：有了相當多的溝通，那麼從這個案件發展情況來看，這是一個發生在二十一世紀德國納粹的1933年2月27日的國會大廈縱火案的翻版。
因為兩個組織都在1999年3月份就被中共公安部定為具有非常危險傾向的邪教組織。自從1999年3月份開始中共公安部就逐步制定了一套完整打擊這兩個基督教地下教會的完整的策略。我這兒有中共的內部絶密文件。
主持人：好，那在我們繼續跟葉律師跟我們講這個案件背景之前，我想先跟大家說一下熱線直播的號碼，我們這個節目熱線直播號碼是646-519-2879，那麼中國大陸的觀眾我們專門有一個免費的國際直播號碼，這個號碼是：179710－8996008663。
我再重覆一遍，中國大陸的觀眾有一個免費的國際直播號碼，這個號碼是179710－8996008663。好，那回過頭來看我們再說這個案件的本身，那麼葉寧律師您是說您跟這個案件當時那個李和平律師有過進一步的了解案情是不是？
葉寧：李和平律師和其他律師，因為他們的名字我就不再公布了。這個案件是在被告的辯護律師請求就重大的疑點向黑龍江省高級人民法院提出覆核請求的過程，這個覆核請求已經被法院接受，並且法院已經確認了這個覆核請求以後，但在沒有接到任何覆核請求的結果，也沒有告知這個被告的家屬和被告辯護律師的情況下，在沒有任何書面答覆或者口頭答覆的情況下，就對這個被告進行了秘密處決。
根據我的了解，這個教派的創始人徐雙福（徐文庫）和李毛興先生，都是人格、人品非常偉大的，有非常巨大的道德感召力和非常強有力的組織能力的天才人物。那麼所以中共對這一個發展極快的組織，他們是聲稱有一百萬以上的家庭教會的成員，那麼根據中共公安部的文件說，指稱它們有五十萬以上的教徒。
那麼實際上這兩位教會領袖在所有佈道活動當中都是號召所有他的教會信仰者、基督徒都是要他們奉公守法，對於就是說任何矛盾都是要採取打不還手，罵不還口的政策。
主持人：那您說到這兒我想插一句就是在《紐約時報》的文章中10月底報導那篇新聞，但是他那篇文章標題用的是「sect」就是好像是說這些人是非正統的基督徒，那我知道在中國大陸也有地下教會和三自教會的區別，能不能請您們二位談一下這個問題。
葉寧：我比較一下其他報紙的報導，就是《紐約時報》是用了「sect」這個名詞，那麼比如《芝加哥論壇報》就沒有使用這個「sect」，當然這個「sect」和「cult」邪教這個名詞還是有區別的， sect這個名詞基本上還屬於中性的，這個因為西方報紙在報導中國的宗教事務的時候，對中國有很多的誤解和盲點。
那麼《紐約時報》前駐北京記者站站長紀思道先生對這個案子可以說是了解的比較多，他對「三班僕人」的評價，這個教派的評價是比較正面的、比較肯定的。
章天亮：對，就是因為中共在奪取政權以後，它就是要把所有的宗教都收歸到自己的統治之下，那麼其中有兩個比較大的基督教教派，一個就是基督教新教就是美國的這種，還有一個的話是羅馬天主教。
那麼這樣它就把羅馬天主教跟中國基督教的新教，都成立了相應的三自愛國基督教會，還有天主教愛國會，就成立這樣兩個組織的的話就對這兩個宗教進行控制和監視。派它們的人員打到基督教教會內部去，然後就是對宗教進行一定的管制。
剛才就是說你提到《紐約時報》談到管三班僕人叫sect它是一個教派，實際上的話就是我們現在籠統的講基督教有美國基督教、新教，那麼它也分成很多的教派，比如聖公會、浸信會、衛斯理，它也是不同的派別。
就是說互相之間它們可能也並不完全認為對方就是正統，但這個我想首先是一個人的信仰是權利問題，就說不管他教仰是什麼，但是他這個信仰自由本身是應該得到承認的。那麼如果他因為某一種信仰造成某一定的社會傷害比如說違法犯罪行為，在這個情況下應該是嚴格依照刑法來辦事。
換句來講就是說，你如果要懲罰一個人的話你只能懲罰他的行為。因為如果你要判定一個人有罪的話，需要有違法性、犯罪的故意性，還要有一個社會傷害性。
就是他必須得造成一定的社會傷害而他一個人只在想的話，這個是本身不會有社會傷害的，所以就是說這我想是很多人的一個誤區，就是他們經常會因為這個人信什麼而懲罰他，而不是因為這個人做什麼懲罰他。
主持人：那照葉寧先生您剛才所說這個案件本身那個供詞、證據都是非常不足的是不是這樣？
葉寧：可以說根本沒有嚴格意義上的證據，那個有一些口供包括就是說被告本人在預審過程當中在刑訊逼供下的口供，那麼就是說除了這些口供以外沒有任何證據，那麼用來將徐雙福和李毛興定罪的主要是因為一個35歲的女基督徒張敏這個污點證人的口供。
那麼這個污點證人的口供，她其中只有一句話，她在向徐雙福牧師匯報工作的時候，這個談到東方閃電向三班僕人派的這個進行挑釁的時候，張敏指出徐雙福曾經講過一句話：「要解決這個問題」。
那麼解決這個問題在這個中國公安部的要求領功請賞的這種心態作祟下面就變成了解決「掉」，就加上了一個動詞，加在後面加了一個「掉」。
那麼從我在中國和西方美國都是學法律的，我們知道中國無論是從兩個的哪一國政治學的角度來說，就是僅僅是憑宗教領袖的一句話來確定他組織策劃這個謀殺活動，這種證據是站不住腳的。
第一個這句話可能後來徐雙福根本否認說過這樣的話，第二是沒有任何旁證來證明這句話的存在，第三是實施組織和策劃一種謀殺活動需要除了講一句行動，在美國法律當中講一句話生氣的話以外還需要大量的其他活動比如講製造犯罪工具、具體交代實施犯罪的行為等等這些細節性的問題，所有這些東西沒有一樣是存在的。
那麼完全我們可以看到中華人民共和國的公安部，就是說在它的絶密文件當中，就具體佈署了要和東方閃電進行鬥爭，打擊東方閃電，打擊三班僕人的具體措施要進行落實，那麼這個落實的結果就是出現了這樣就是說出現了「雷霆一號」大案。
所以我說這個「雷霆一號」是中共對基督教進行開刀，使用死刑這樣極端刑法手段來鎮壓中國風起雲湧、方興未哀的各種宗教信仰團體的這樣一個嚴重信號。
主持人：這個問題我想問一問葉寧先生，就是基督教我們知道在全世界範圍內都是一個大家非常認可的一個正教，而且這麼多年下來在西方主流社會都是一個主要的宗教，那麼為什麼中國在這個時候把三位基督教的領袖秘密處以死刑，這個在國際上應該是會引起很大的這個反響，那您認為中共為什麼在這個時候做這樣的事情？
葉寧：這裡我想援引這個2006年美國國會和美國行政當局對中國的人權形式的一個報告，最新的報告，這個美國國會和行政當局的「2006年中國人權聯合報告」指出：由於中國從2005年開始，就是中國國內形式不穩，大量的人民躁動起義事件的出現，使得中共進一步緊縮人權打擊的政策，在這種情況下人權情況進一步惡化，大幅度的惡化，使得本委員會不得不對2004年曾經對中國做出的人權有部分改善的這種結論，進行重新的評估。
那麼中共對三班僕人這個教派的這樣一個地下基督教會力量，用這種極端手段進行摧毀性的打擊，正是中共在日暮途窮，政治之上陷入日益加深的危機情況下，這種黔驢技窮、圖窮匕首見的這種反應，因為我們知道自從1999年中共大規模鎮壓「法輪大法」以來，這個就是說中共和有組織的宗教力量之間就是說進行展開的這種較量當中，是一步一步的從攻式走向守式。
「法輪大法」在全球範圍內展開的對極權主義的再思考和全面批判，《九評共產黨》以及許多教育民眾的公共宣傳媒體號召中國共產黨員集體退黨。「退黨」的這樣的運動已經深深的震撼和動揺了中共的極權統治，在這種情況下中共把所有有組織的不在它的地下黨支部控制下這個教會力量都看成是一種潛在的威脅它政權安全的力量。它害怕出現第二個法輪大法這樣的有組織的反抗力量。
章天亮：中共在它統治期間，一直是對宗教採取壓制措施。但是實際上在改革開放以後，中國在很大程度上出現了信仰復興，那麼特別是基督教，包括法輪大法，這都是屬於信仰復興這樣的一個團體。
那麼像基督教在大陸除了有中共所控制的所謂基督教的三自愛國教會，和天主教愛國會這兩個官辦的宗教之外，它還有就是要忠於羅馬天主教廷的這樣的教會，這個教會的話它們自己叫做忠貞教會也叫地下教會，就是說他們是完全依照天主教的整個這套體系，它們是忠於羅馬教皇的。
而中共的話，它是讓天主教徒要忠於它的。所以說很典型的一個例子，比如說天主教主教的任命的話應該是由教皇來指定，那麼中共它一直採用了自己指任主教的辦法叫做「至聖主教」，這種在天主教會是根本是得不到承認的。
那麼有很多人他們按照天主教這樣的一種形勢，他們願意去忠於羅馬天主教會，那麼這樣的話就形成了地下教會。
地下教會相對中共鎮壓有很多的勢力，像2003年的時候，中共曾經在浙江杭州附近有一個城市叫做蕭山，中共在那個地方一天就拉倒十幾個地下教會的教堂和他們這個互相之間交流心得傳道這樣的場所。
那麼還有一個就是「家庭教會」，家庭教會是屬於基督教這個體系的，他們在自己的家裡面進行祈禱，因為基督教和一般的傳統佛教和道教不太一樣，他的經文聖經就一本，很簡單每個人的話可以讀，能夠看得懂可以去實踐，不像佛教、道教，這個經文是非常深奧、非常精深。
那麼這種情況下，就使得基督教在大陸傳播的非常快，特別是地下教會跟家庭教會，所以中共在1999年鎮壓法輪功之後，也開始大力的鎮壓基督教、家庭教會和天主教和忠貞教會。
葉寧：這個我要接章先生的話簡單的介紹一下，因為中共就是說把不受它控制的地下基督教會，就是新教教會的這種力量稱為邪教是一個非常荒唐的做法。因為對新教徒來說，主教的任命他這個傳播福音的方式，他和天主教會是不一樣的，中共自行策封天主教主教的這種做法，在天主教教會看來完全是一種邪教行為，這才是一種真正的邪教。
因為在天主教也好，東正教也好，比如區分東正教和天主教、正教教會以後，這個實際說這兩個教會都是天主教的力量，那麼天主教主要教士的策封必須要教皇就信徒和上帝之間就是說有一個仲介，有一個傳導這個就是教皇。那麼在天主教的範圍以內，你就是說自己自搞一套的話，像中共現在今天正在做的，那才是屬於邪教行為。
新教不一樣，新教的傳道方式完全可以通過自己對聖經的修行，自己直接和上帝的溝通，進行就是說自己自主，所以在這個意義上中國在中國成立了一個非常大的新教的叫做本地教會，本地教會它的名稱又叫呼喊派，實際上無論是東方閃電它的正式名稱就叫實際神教派還是三班僕人，它都是本地教會的一個分，支或者中共把它稱為是呼喊派的這樣一個教派的一個分支，所以中共把這樣的教會稱為邪教在教義上是完全沒有根據的。
主持人：在我們繼續往下談之前，再跟我們觀眾朋友提醒一下，因為我們的節目往往到最後電話比較多，那麼有的電話我們就接不到，所以如果您有什麼問題，您可以打我們的熱線電話，現在就可以跟我們的嘉賓來進行探討，我們的電話號碼是646-519-2879，那麼中國大陸有免費的直播號碼179710-8996008663。
那剛我才我們講了對這些基督教的迫害，我有一個感覺這些迫害就包括雷霆一號的案件，它似乎不是一個孤立的這個案件，就是像您二位所說的對人權整體迫害日益嚴重的一個反應。
章天亮：對！中共它實際上我認為就是說它非常害怕的是信仰，越來越看到信仰的力量因為就是說在鎮壓法輪功之後，它看到這些學員可以不畏暴力，而且根本不會受它任何謊言的欺騙。堅持把法輪功受迫害的真相講出來，那麼其實在信仰這個方面的話呢？很多的這個信仰團體，他們都有相同的特徵、就是相似的特徵，就是說他們無懼於這種暴力。
他們在受到這個特別像宗教，像基督徒他們在早期傳福音的時候，也曾經受過羅馬帝國很嚴重的迫害，他們在那時候被迫害，他們認為他們是在為上帝而受難的。他們認為這是一種殉道的行為，他們當時被這個羅馬帝國迫害這基督徒的時候，有很多基督徒，甚至他們直接找到當時的這個羅馬政府說，我就是要信上帝的。
在這種情況下就是說他們展出一種信仰，一種很堅定的力量，所以中共它在這個迫害時候，它不僅僅是迫害基督教，它是所有的信仰團體都要迫害的。
主持人：我們有一位紐約的吳先生在線上，很抱歉我們先接一下吳先生的電話，吳先生請講。
吳先生：您好，我聽到了。我就是經常在收看你們的節目，我對這個問題很感興趣，但是我有一個問題，就是說中共對地下教會的迫害這麼厲害，我們覺得應該去做一點什麼來幫助這些受迫害的人。
主持人：在中國大陸受迫害的這些人？
吳先生：對、對。
主持人：那這個問題，您們二位哪一位請回答一下？他的問題是中共對基督徒國內的這些信仰的人迫害的這麼厲害，那麼這位吳先生覺得我們做為海外的人，是不是應該為他們做一點什麼？
葉寧：其實在海外的人可以為受難的、受迫害的國內的基督徒做大量的工作。那麼首先這個我們應該呼籲整個國際社會，對在正進行當中的就是對基督徒、對其他的信仰團體的成員的迫害，引起高度的注意。就是要認真、確實貫徹的1998年美國國會通過這個國際“宗教自由法案”。
那麼我們看到自從這個法案，當然這法案不是一個很完整的，它是國內的美國國內的各種政治力量互相妥協的一個產物。那麼就是說我們需要呼籲美國政府、美國行政當局，認真、確實落實國際“宗教自由法案”當中的有關規定。
無論是美國國務院的國家人權報告，還是美國國會和行政當局的聯合人權報告，這個都已經證明中國存在嚴重的宗教迫害。
主持人：那對於個人來講，能做的是不是比較有限？
章天亮：其實這件事情都可以從小處著手，比如說您至少可幫助把這樣的消息傳到海外去，然後可以的話，讓海外的這些基督徒聯名給各國政府寫信、可以給中共政權寫信、給他們打電話，甚至給這些迫害參與迫害，包括審判的這些法庭人員、給他們打電話、給他們家人打電話，這都可以在很大的程度上緩解國內迫害的一種壓力。
主持人：我們還有一位洛杉磯的陳女士在線上，所以要是你能夠一兩句話講完這個問題，我們可以再接一個電話。
章天亮：你接完電話我再講。
主持人：好。那洛杉磯的陳女士請問你還在線上嗎？
陳女士：是，我在。
主持人：請您講。
陳女士：您好。我認為所有的宗教信仰，特別是天主敎、基督教、回教、佛教幾個大教，他們實際上是在誤導欺騙天下眾生，因為人類正軌正道的方式是天下唯公，而他們明確的宣稱自己的教義都是在彌補政府政治法律的不足，淨化人心使國泰民安，而實際上無論你看在上面的領袖、政治人物，或在下面受苦受難、受蒙蔽的、受奴役的百姓都要對他們膜拜，他們實際上起的作用是在助紂為虐、同流合污。
主持人：這位陳女士提了一個很有意思的問題？那麼她主要的意思是說宗教實際上沒起到太多好作用，我不知道她從那個角度這樣想？
章天亮：實際上在美國的話我們都知道美國有句話說“上帝保佑美國”，其實真正的一個社會，它真正的維繫不完全靠政府來維繫，甚至也不完全靠法律來維繫，因為這種東西只能管住外在的東西，它不能管住人的心，那麼很多人在這個你看不見的時候，他可能還會去幹壞事。
我可以給這個陳女士講一個的事情。當時西藏有一個很有名的活佛叫安扎西，他在西藏真正的去講藏傳佛教經義，講了藏傳佛教經義以後很多人就佩服他。他因為本身就是一個很有道德修養的高僧大德，那麼很多人聽了他的話，不再酗酒、不再賭博、互相之間人們能夠和睦的相處。
當地本來犯罪率是很高的，他能在那個地方待幾個月的時間老百姓都受他的教化，甚至大家有什麼爭論的話都願意去找活佛講一講。
在這種情況下造成當地的犯罪率就急遽的減少，那麼後來由於安扎西在當地非常受到這個老百姓的愛戴，那麼中共就是編了一個罪名，用一個爆炸案就把安扎西抓了起來判了死緩。
這個就是我要講的，實際上中共它對於這種宗教的迫害，不僅僅局限在這個基督教。任何一個信仰團體，只要在你老百姓的心目中，有一種道德楷模的作用，有一種榜樣的作用、有這樣道德的感召力很多人都願意受到感化，讓人們能聽從你的話的時候，中共會出手去鎮壓。
安扎西也是一樣，安扎西被抓起來以後，當地的犯罪率由於沒有人去教化他們，當地的人又恢復到過去、喝酒、賭博、打架、就是當地的治安急遽的惡化。
後來中共說什麼：中共說我們想要在那地方解決問題的話，西藏那地方你知道它地廣人稀，甚至每千公里才一、二戶人家。中共說怎麼辦？這麼多地方而且交通不便又都是高原；中共說怎麼辦？那我們就要買直昇機可以配合直昇機去解決犯罪率的問題。
因為西藏的高原都是很高的地方，一般普通直昇機是沒辦法用的，只能從美國進口黑鷹直昇機才能在高原用。 一架直昇機就是一億美元，相當一個縣十幾年的財政收入。
你看到了吧！這一個活佛在那幾個月的時間，可以讓這個地方的犯罪率降下來，而當沒有這種道德約束的時候，沒有這種道德教化的時候，犯罪率增加看到政府就要花大量的錢。
主持人：中共寧可花一億美金來管束這個犯罪，也不願意用一分錢不花用這個道德的感召力，宗教的感召力。
章天亮：對。實際上現在宗教最大的，我覺得它最大的作用的話，是從它思想上來講，當然它有修煉的一部份、很高深的部份。從思想上來講的話它對於人的心的約束，使人容易獲得心靈的一種滿足感，是非常重要的。
就是你知道“人”他有一種就是，假如說一個人長工資，他今年長一萬塊錢，年薪長了一萬塊錢他會很高興，可他過半年後就習慣了，你要再長一萬塊錢的話他還會高興，但是再過半年後他又習慣了。等到長到十幾萬以後，你再給他長一萬塊錢他不會再有什麼高興。
就是說邊際效應遞減，那麼人的慾望是沒有止境的，這時候就需要一種真正地心靈的追求，使人內心獲得平靜，這個才是一種正道。
葉寧：我是律師，所以我有自己的職業病。關於宗教是好、是壞的問題，那麼這個問題章先生已經說了，可能歷史早就有定論了。但是我想說的是宗教是好、是壞，不是好壞的問題。是是非的問題，那麼就是說在是非的問題上，歷來一直存在著見仁見智的問題。
那麼就是說，但是呢人沒有沒權利信仰宗教，人有沒有權力信仰，甚至被另外一部份人認為是不好的宗教，那麼這是一個權利的問題。在“權利問題”和“是非問題”發生糾纏的時候，權利優於是非，我不能說因為這個你對是非的執著，就剝奪、或者否認、甚至踐踏一個人的他的信仰基本的權力。
主持人：好。謝謝二位嘉賓的精彩的評論。
主持人：好，觀眾朋友，又回到了我們演播現場。現在有一位紐約的陳先生在線上，我們先來聽一下他的問題。陳先生您請講。
陳先生：剛才我聽葉律師講了大陸的基督教被中共殘酷的迫害，作為我們海外的華人，怎麼幫助國內的基督教？剛剛有位先生說提供國內的法院、政府官員的名單。這方面作為你們律師、作為電視台有沒有提供這樣的信息給我們？便於我們海外華人可以打電話去幫助這些被迫害基督教的人？
主持人：這個問題我可以代為回答，這位陳先生的問題是說，國內這些基督徒受到這樣的迫害，我們作為媒體有沒有給海外願意幫助這些人的人提供一些信息？那我想這在我們的網站上或者在新聞本身的內容裡，可以提供一些信息也好，電話號碼也好，還是一些地址、信箱也好，這個都是可以的。這一點反饋我會記下來。
章天亮：在海外有一個關於基督教被迫害的、由李世雄先生主辦的「調查基督教被迫害真相委員會」，那裡也有很多信息。當然如果我們不侷限在基督教的話，像對藏傳佛教的迫害，他們有他們的網站；特別是對法輪大法這種迫害，像《明慧網》就不斷地公佈這些信息，也歡迎陳先生爲我們中國的信仰自由一塊兒來盡一份力量。
主持人：好，謝謝陳先生。下面我們想再跟嘉賓聊一聊這個問題，就是在中國改革開放以後，很多人覺得有些方面是蠻自由的了，包括宗教。我們看到建廟、修廟，很多人去廟裡祈禱，這好像比過去看到的多得多。那麼有的人就認為現在中國的宗教是蠻自由的，想請二位談談你們的看法。
葉寧：中共政權在對外回答關於中國宗教迫害的尖銳提問的時候，一直強調中華人民共和國憲法有規定宗教自由的規定。其實中華人民共和國憲法當中有關宗教信仰自由的規定，即使在中共統治最嚴酷的「紅色恐怖」時期也沒有取消。
主持人：憲法規定是有的。
葉寧：我們如果認真看一看憲法，馬上就可以看出問題來。中國從來沒有一部中華人民共和國的憲法，我們現行憲法規定中國有「宗教自由」，而中華人民共和國的憲法只規定中華人民共和國的公民有「宗教信仰的自由」，這兩個名詞是完全不同的兩個概念。
因為完整的宗教自由，不僅包括教徒有信教的自由，而且還包含牧師有傳教的自由。那麼這個傳教的自由跑到哪裡去了呢？傳教在中國不是一種自由，而是一種特權。
中華人民共和國憲法第廿四條呼應中華人民共和國憲法總則第一條：「中華人民共和國是一個以工人階級為領導的、工農聯盟為基礎的無產階級專政的社會主義國家」。
那麼第廿四條是怎麼規定的呢？它說「中華人民共和國才有傳教的特權」，中華人民共和國要傳什麼教呢？中華人民共和國的教育得用集體主義、共產主義變成唯物主義和歷史唯物主義來教育人民，所以傳教的特權是屬於中華人民共和國。
什麼叫「中華人民共和國」？中華人民共和國就是一個所謂工人階級，就是中國共產黨領導的，由這裡面把人民區分為領導階層和以工農聯盟為基礎的人民民主專政，也就是無產階級專政，用辯證唯物主義和歷史唯物主義的政治文化「垃圾」來對人民進行洗腦的特權。
許多外國人看不懂中華人民共和國的法律體系，或者甚至看懂了也裝不懂。說根據中國憲法，中國確實規定了中國公民有宗教自由。其實如果我們再仔細的看一看的話，哪怕是它的表面文章、字裡行間，都包含著對中國公民的宗教信仰自由根本性的剝奪和踐踏。
主持人：葉寧先生畢竟是律師，從憲法上給我們做根本分析。
章天亮：像江澤民在2001年12月12日有一個「講話」。這個講話是在當時全國宗教會議上講的，新華社刊登的。這裡邊提到：對宗教團體要教育他們熱愛祖國、熱愛社會主義制度，擁護中國共產黨，要讓他們對宗教作出符合社會主義和共產黨要求的解釋，然後絕不允許利用宗教反對黨的領導。
這實際上是中共宗教政策的一個底線，就是說如果你想有宗教自由的話，有一個前提就是你必須遵從黨的領導，必須得服從黨的領導；任何不在黨的領導下的宗教，都是中共要鎮壓的對象，所以它這種自由是一種「偽自由」。
宗教它有兩個層面的東西，一個層面是內在的，比如說宗教的教義，真正的以宗教的教義對內心進行約束，這個東西是你看不見的；還有一種是外在的，就像你剛才講的，就是建了很多廟、修了很多教堂、磕頭燒香啊，這都是一種宗教的儀式，都是屬於一種外在的表現。
實際上我們看到在中國歷史上，宗教曾經有過他們稱為「法難」，就是被當權者用暴力進行鎮壓的這樣的「法難」。比如說過去有「三武一宗滅佛」這樣的法難。但是包括藏傳佛教他們也有法難，就是前弘期、後弘期中間有一個朗達瑪滅佛。
但是為什麼當時的佛教沒有被消滅呢？因為它消滅的只是宗教的外在形式，寺廟拉倒了、經書燒掉了、僧尼殺掉了，但是那個佛教還在人的心裡。所以你一旦不鎮壓的話，這個東西又重新從心裡面復興出來。
而中共對於宗教的干涉，它恰恰是保留了外在的東西，寺廟可以修得很漂亮，經書印得很精美；但是內在的、對內心的約束的話，中共是極力的不允許。它讓你去適應共產黨的領導，服從共產黨的領導、適應社會主義制度，它是從內在的層面去毀掉宗教的。
再講一個小例子，在中國南朝的時候，當時佛教比較興盛，達摩來中國的時候，到南京見梁武帝，梁武帝當時問達摩一句話，他說「我抄佛經、建寺廟、供僧侶，到底有多少功德？」，達摩說，「你做這些，一點功德都沒有。」他講的就是內在跟外在的關係問題。
主持人：那我們現場又有兩位觀眾，一位是舊金山的王女士；一位是紐約的陳女士。我想請兩位觀眾先問一下問題，我們再請嘉賓回答。王女士您能不能先講？
王女士：我想說一下，胡、溫政權對宗教領袖採取了極刑，我覺得這是天理所不容的。我也想回答一下剛才有的聽眾說的一些話，我覺得他們是受到黨文化長期的扭曲，所以對有些問題的看法就會掉入黨文化的泥潭裡面。
從共產黨執政以來，從龔品梅主教被誣陷，一直到達賴喇嘛被迫離西藏，不管是洋教，還是中國的佛教，都是遭到了迫害。宗教應該是對人們思想的淨化起到一個很好的作用的，可是共產黨的黨文化是一切都為無產階級政治服務，所以宗教只是一個形式。
它的內容也必須要為共產黨服務，它才讓你生存。這個在五十幾年的黨歷史中都充分的說明了這一點，而且現在已經發展到人們所不能理喻了，就說可以對肉體消滅。所以我覺得那是共產黨政權的一個危機的表現。
主持人：好，謝謝王女士您的評論，那麼下一位紐約陳女士，您在線上嗎？請講。
陳女士：聽到洛杉磯陳女士所提的問題，我感覺她可能是沒有信仰的人。因為我們都在美國，也都看到了美國現在的秩序各方面情況都很好，美國是有很多信仰宗教的人，他們為什麼在這些方面，秩序各方面都很好呢？就是因為他們用他們的信仰來約束自己、來使自己能夠律己、來做很多事情。我想陳女士也應該看到了這樣一點。我就提這樣的問題。
主持人：這個挺有意思的。
章天亮：這裡面其實就有這樣的一個問題，就是說宗教一般都包含兩個層面的東西，就像剛才我講的內在、外在是一種分法；其實宗教最核心的東西就是敬拜神或者去愛神。像基督教裡頭，耶穌就講你要盡心盡意愛主，也就是說你要做的最大的事就是愛神。
接下來說，我們都是神造的，因為神造了我們，所以我們互相之間也應該彼此和睦。他就從這第一個「愛神」出發，第二個就叫人要「愛人如己」，也就是我們互相之間要和睦。任何一個有信仰的人，包括佛教也是一樣，他也是敬拜佛，然後他不殺生，對人要慈悲，他對人的道德有這樣的約束。
所以我們可以想像一下，如果社會要和睦、人和人之間要和睦相處的話，宗教是非常基本的，最最基本的。人人都能看得懂的、對人的要求就可以有利的保證這種社會的和睦。而社會一旦和睦的話，就可以帶來很多的社會和平以及社會的繁榮。
所以我想，我們有的時候常常從一種比較功利的角度去考慮問題，也就是說宗教到底能夠創造多少物質財富的問題。其實宗教所給人帶來的是一種精神財富，那才是真正讓我們能夠生活、能夠得到和平，內心能夠得到安寧的保證。
主持人：我有個問題，回到剛才這兩位女士的評論，她們都是針對剛才洛杉磯陳女士的評論。我的問題就是，對於無神論或者沒有信仰的人來說，不知道這位陳女士是不是相信宗教，那麼迫害基督徒或者宗教的信仰的人士，跟無神論的人有什麼關係？對他們來說有什麼很大的關係嗎？
葉寧：其實對這樣一種迫害如果不抱著「唇亡齒寒、感同身受」的態度去看待的話，那麼「人無遠慮必有近憂」。中共在1949年在全國建政以後，不管是迫害哪一種宗教教派，不管是迫害哪一種政治團體，它都不是孤立的，它都是大規模強化它的無產階級專政的一種手段。
我們看到中共建政之初就開始了大規模的土改和鎮壓反革命，接著就是打擊所謂的一貫道的會道門，接下來是打擊天主教，接下來是打擊新教，最後到現在是大規模的血腥鎮壓法輪功。根據美國國務院的報導已經有幾百甚至是數千名法輪功的成員被迫害致死。
那麼這樣一種大規模的迫害，我們看起來似乎是沒有聯繫的。中共搞的所謂無產階級專政，它搞的就是殺雞儆猴。
當它選擇某一群人做為雞殺給猴子們看的時候，所有的猴子們都認為他的猴子地位是坐穩的，它可能永遠是當猴子的，他就沒有想到今天別人在做雞，明天做雞的就是他。也就是說今天它是選擇一部人在當雞，把另外一部人當做看戲的猴子，明天他就成了中共的演員和道具。
我們看到十一月底，中共殘殺了三班教會的宗教領袖徐雙福和李毛興、王軍；到了十二月初，中共又反過手來槍殺了四川省漢源罷工的、漢源起義的人民領袖陳滔先生，他是政治犯。所以我們看到中共所有這些屠殺的活動，都是有它的政治背景和政治權謀、政治盤算在裡面的。
我同時要指出一個事實，在中共建政以後，中共對各種各樣的信仰力量和政治力量進行打擊是從來沒有中斷過的，今天打這個明天殺那個。打擊時中共是有先例，但是對受到中共打擊和鎮壓以後，起而進行大規模、有組織的反抗的，到今天為止只有法輪大法一家。
那麼講到基督教遭受迫害的時候，我要提出法輪大法這種歷史首創精神和英雄主義的行為，是不是可以給今天中國國內大量的家庭教會教徒們一點啟發？就是不能再對中共的打壓保持沈默、逆來順受的態度，應該起而反抗，應該憤起反抗，學習以法輪大法修煉者做為光輝的榜樣。主持人：好，我們現在有一位紐約的石先生在線上，讓我們先來聽聽石先生的問題。石先生請講。
石先生：主持人好，昨天我家一位朋友說起「雷霆一號」這個案子的時候，這個朋友是一個基督徒，他說我們基督徒應該寬恕共產黨這種罪行，我想請問兩位嘉賓您怎麼看這個問題？謝謝。
主持人：謝謝。石先生提的是，有一部分基督徒他們認為基督教講寬恕，所以應該寬恕共產黨的這種罪行，請問葉寧先生您怎麼看？
葉寧：其實基督教的寬恕是靈學層面上的問題，並不是世俗層面的問題。我們說靈學層面上的寬恕指的是，對犯罪者的靈魂的一種寬恕。比如講一個人在世間犯了滔天大罪，我們基督徒們還是要為他的靈魂進行禱告。
但在世俗的層面，對代表迫害基督教勢力的邪魔，這種幹下滔天罪行的、代表撒旦的力量從來不存在寬恕的問題。
就是說在主耶穌基督和撒旦的鬥爭當中，如果我們認為寬恕就是意謂著寬恕撒旦，那麼基督教傳福音就沒有辦法進行，所以在這個問題上，對瘋狂的屠殺和迫害基督徒的這種行為，一點寬恕都不能夠存在。
就像第二次世界大戰以後，在德國的紐倫堡和日本東京建立了懲罰戰犯公審法庭。那麼對這些戰犯要不要進行寬恕？我們從基督教的層面來說，我們可以為這些被人民的正義法庭判處死刑的納粹份子的靈魂進行祈禱，但是絶對不應該寬恕他們在世間犯下的、滔天的反人道、反人類的暴行。
在今天這個案件當中，對中級人民法院及檢察院具體的辦案人員，對黑龍江省高級人民法院辦案人員，對中國公安系統這些具體涉案人員應該不應該寬恕？他們的刑事和民事責任永遠不能得到豁免。
主持人：這個問題請章天亮先生說一說。
章天亮：實際上寬恕和懲罰是一個問題的兩面，如果一個社會只講寬恕而不講懲罰的話，那麼任何一種犯罪行為都得不到制止，換句話說你没辦法去維繫社會的公正。如果抱著這樣一種寬恕的態度，那麼我們可以把所有的法庭都取消了。我們如果對所有的罪犯都寬容的話，實際上就是鼓勵同樣的罪行再度發生。
所以在這種情況下，要談寬恕的話，對被寬恕者是非常有害的。假如說你犯了小錯，我原諒你，犯了更大的錯還原諒你，你再犯更大的錯還原諒你，最後等到你犯了連耶穌都没辦法寬恕的罪行時，可能就是你下地獄的時候了。
所以說，在錯誤出現的時候能夠儘早制止他，能夠恢復社會的公正，能夠給予適度懲罰，這是避免人進一步墮落的很必要保障；而且你要知道，即使在基督教中，當你的罪行犯到一定程度的時候，那是連神都没有辦法保護你的。
像我們講猶大，他出賣耶穌，當時耶穌就曾經講過一句話：那個人出賣了我，那人不出生在世上倒好。他還不如不出生，因為他做了這樣的事，就意味著他要下地獄了嘛！所以說到了你出賣耶穌的時候，他對你就是這樣的態度。
所以我講在今天共產黨這樣迫害基督徒的時候，如果仍然對共產黨抱著所謂的寬恕的話，我想這是没有基本是非的想法。
主持人：現在我們有一位加拿大的理查先生在線上，我們來聽一聽理查的問題。
理查：妳好，我也是基督徒，對於寬恕的問題，我一直是這樣看的。我們基督教有寬恕，但是也是有靈性的爭戰，那是神與魔鬼的爭戰，所以說我們不是單單就是寬恕而已。
共產黨其實是我們基督教的天敵，也是所有有信仰的人的天敵。為什麼呢？我們都是信神的，我們都是心裡有神，我們都是有信仰的，但是共產黨它根本没有信仰，它是反神的，我覺得很多基督教對這個問題也不是很清楚。
所以我一直對我認識的基督教朋友說：我們如果不反共，那麼我們就不是一個基督徒。為什麼呢？共產黨就是我們的天敵。我們是有神，它是無神的，有神和無神就是要爭戰。所以我也跟法輪功朋友說，你們做出來真的是很好，但是我希望你們還要跟很多有信仰的，其他有信仰的人一起來爭戰。
你們現在衝在前面，大家好像在後面你說一句，我說一句，沒有一個真正的後備力的啊，所以我們要對付共產黨，就得大家一起組織起來，照它們說的什麼統一戰線，我們也要搞一個統一戰線，對共產黨那個邪靈進行爭戰。你們新唐人電視台有關宗教方面，還有基督徒，大家都要認清共產黨就是有信仰的人的天敵。它就是一個完全完全的邪靈。謝謝！
主持人：謝謝理查先生，我想回到「寬恕」這個話題來講。剛才聽到大家討論，並不意味著惡人惡行不得到制裁。那麼我們節目時間也差不多了，我還有一個問題想請教兩位，雷霆一號這個案件本身的性質是滿嚴重的，可是在西方社會的反響，好像反響不大。不知兩位的看法？
葉寧：當然西方社會可能會出現慢半拍的情況，西方社會怎麼樣反響，反響到什麼程度，還有賴於國際社會支持人權的運動和團體不屈不撓、不歇的努力。就美國來說，美國國會有一個1998年國際宗教自由法案，這個法案美國的行政當局暫時是束之高閣的。
我們知道在布什總統六年的當政期間，對中共這麼一個集權組織的政權，然而美國不管從政府組織到非政府組織大量的官方文件到民間文件都證明存在著嚴重的宗教迫害的情況下，連在這個法案第404條規定中，連最低限度的公開的譴責聲明都沒有，這是非常令人不安的情況。也是一個不正常的情況。
實際上美國社會是個多元社會，美國當然有一些特殊利益集團，比如有一個跨國公司， 他們在中國有大量的投資，現在整個國際社會對華投資其依賴的程度，已經達到了有可能反過來影響整個國際金融體系的地步。同時呢，美國歷來現實中也有一些政客，和中共有著說不清理不明的關係。這樣一種問題，如果中共政權過早的倒台，都會牽動這些人的神經。
所以這樣一來，現在在這個問題上，阻力是蠻大的。但是呢，我們還是要進行一些腳踏實地的工作，來聲援國內遭到迫害的基督徒以及遭到迫害的法輪功學員。
主持人：章天亮先生，你怎麼看？
章天亮：我們回到剛才的問題，鎮壓基督教和其他没有信仰的或是其他別的國家的基督徒有什麼關係？這個讓我想起肯尼廸總統講過一句話，就是「自由是不可分割的」。實際上中共在鎮壓一個團體，如果没有遭到制止，它就保持鎮壓這個機制，在下一次鎮壓別人時同樣得不到制止，那麼每個人都有可能成為潛在的受害者。
比如大陸鎮壓法輪功的時候，很多學員到國務院上訪辦上訪，中共當時訂了一個截訪制度，只截法輪功不截別人。如果你為了別的事情上訪，你是可以進去的。後來發展到2003年的時候，中共開始所有上訪的都要截。
因為這種我管它叫非理性的自然擴張：我如果想約束我的行為，我需要理性的約束，可是我這個行為本身就是非理性的話，就不可能有什麼約束。所以也就自然而然擴展到別人身上。
所以我想當大陸的基督徒被鎮壓的時候，每一個身在大陸的人都不要覺得中共没有在鎮壓你，這個機制隨時可能作用在你身上。
主持人：確實是這樣，我們看到這麼些年，國內有很多住房的人員為自己權益上訪也受到截訪；包括前一陣子北京有一個殺狗運動，看到一些為了保護自己狗的主人也遭到逮捕，就是好像慢慢的越來越泛政治化。
章天亮：是這樣，在基督教裡面，耶穌曾經講過一段話，當時在馬太福音裡面說有一批人要下地獄，為什麼要下地獄？其中一個原因是：耶穌說，我坐在監牢裡你們不來看我。人問說：你什麼時候坐在監牢裡？耶穌說：我最小的一個弟兄在監牢裡，你們不去看他，就等於你們沒來看我。
我想從聖經最基本的耶穌的要求出發的話，大陸的每一個基督徒都有義務站出來，爭取他們的信仰自由，譴責中共鎮壓。
主持人：今天非常感謝兩位嘉寶的精彩評論，很多觀眾也來電話，談到了怎麼樣去幫國內這些受迫害的宗教信仰人士。我們今天節目就到尾聲了，我自己想起一點，宗教問題一般是個見仁見智的問題，但是宗教迫害又是另外一個問題，就像我們很多時候看到，有句話說「我不同意你的觀點，但是我誓死捍衛你講這個話的權利。」我想也可以應用到今天這個題目上。
觀眾朋友，非常感謝您收看我們今天這個節目，我們下次節目再見。