【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。從今天三月份以來，一直成為國際社會關注焦點的一個重大問題是：中共被指控犯有活摘法輪功學員器官這一群體滅絶的罪行，國際社會從那以後也展開了多方面的調查。

那麼目前進展如何？我們也看到上個星期在中國廣州召開了一個器官移植大會，中國衛生部副部長黃潔夫也承認中國有器官黑市，同時也承認用到一些死囚犯做為器官的來源，那麼是否情況有所改善呢？今天節目裡我們請王文怡博士就是關於器官移植黑幕最權威的王文怡醫生跟我們一起來談一談這個問題。王醫生歡迎來到我們節目中。

王文怡：主持人好，各位觀眾好。

主持人：王醫生，我想問您一下就是黃潔夫副部長承認了器官黑市，那我覺得這裡面有概念的不同，就是活摘器官這一個罪行跟這個器官黑市是一個等同的概念嗎？

王文怡：我想這裡邊是完全不同的。中共現在出來說承認有器官黑市的存在，而且說使用的器官都是來自於死囚犯，它實際上是迴避一個真正的一個嚴峻的事實，就是我們是法輪功學員去指控它現在是活摘法輪功學員的器官，這樣做為器官的來源。現在可以看的出來中共是把責任是完全推到了醫生是一個腐敗的現象，醫生為了牟取暴利然後走了這一步。

而實際上大家知道過去七年迫害對法輪功學員完全是一種群體滅絶式這樣一個反人類罪，在這種大的犯罪這個背景下，法輪功學員被打死中共從來不追究執法人員的責任，還告訴社會是說這些法輪功學員是自殺，這就是說它這種群體迫害滅絶式的這種迫害使得很多這種迫害的慘象發生吧！包括活摘法輪功學員器官的這個罪行被揭露，實際都是這個群體迫害罪的一種。

中共現在把這個責任完全說成是腐敗現象，我覺得完全是一種放煙幕彈，或者是找這些中國醫生做替罪羔羊。

主持人：所以您覺得這實際上相當這個煙霧彈，因為我覺得一個很大的一個問題就是說如果政策沒有變化的話，那就是法輪功學員只要被關起來，他還是面臨被活摘器官的危險是不是？因為江澤民的政策不是講「肉體上消滅」，我覺得這個政策沒有變。

王文怡：是這樣的，如果要想讓國際社會真正放心，而且也是說中國衛生部門要真是是想對國際社會要是負責任的話，那他就是應該要知道法輪功學員在監獄裡待一天就隨時有危險，那做為我們來說我們就是對現在的狀況完全沒有把握這種現象是不是能夠繼續。

法輪功學員被迫害致死，如果是被迫害致死，或者被活摘器官這樣子一個手段被弄死的話，他也算在是這種死囚犯林例裡邊來混淆視聽，或者是混淆這種滅絶式犯罪存在的話，那我想這是一個最嚴重的問題。

國際社會應該有所認識而不是迴避這樣的一個罪行，要面對這樣一個問題，它不敢承認的話，那我們現在就可以公開的跟它說，實際上解決這個最簡單的辦法，就是把所有的醫院和關押法輪功的學員的看守所和勞改營都開放給國際社會進行調查。

那麼最安全的辦法，那當然就是停止迫害，它一天都不應該有這樣的迫害，把這些學員都送回家裡面，那這樣子的話那我們才能說真正是有誠意來改變現狀，否則的話只是把責任推給醫生的話，這種迫害的體制沒有改變的話，根本不是一個解決問題的辦法。

主持人：那我覺得中共現在這個解釋方法，其實也會贏得很多國際社會上的一種認同，現在它們有這個一點點誠意至少有這個錯誤，就有點像過去很多國家都在讉責中國的人權問題，現在中共承認人權有問題就好像是中共有一種姿態上的一種進步，您覺得是不是起到那樣的作用呢？

王文怡：我想做為醫生可以看到這裡邊還是有問題的，它3月27日時間公布要在7月1日實行這個新的法律，不許器官買賣，但是實際情況怎麼樣呢？我們知道《BBC》9月27日的報導和10月2日《SKYNEWS》新西蘭國家電視台的報導，證明它還是在繼續器官買賣，就是說明這法律本身是一張紙完全沒有約束力。

其次，我們做為醫生知道中國大陸現在你付了錢就很快可以拿到器官，這本身是有嚴重問題的，哪有一種情況就是說那個你付了錢，那邊就正好有一個罪犯就會被判死刑，就會在那麼短的時間內就被槍斃，而且他正好也簽了這個文件說可以把臟器拿出來，怎麼都那麼巧，這個事情從國外的一些病人例證我們看完全不是這樣回事。

最近16日的時候，華沙英文《大紀元》也採訪了加拿大前亞太司司長大衛．喬高（David Kilgour）先生，喬高先生舉了一個例子，那喬高先生是加拿大獨立調查報告的作者之一，他提到一個案例，在台灣有一個人他第一次換腎，他第一個是有緊急的排斥，然後他又再交錢連續幾天內他換了四次腎，效果還是不好還是有排斥反應，到最後在八週內他一共換了八次腎。

主持人：就是一個人要提供八個人的生命給他。

王文怡：就是有八個腎給他，那也就說或者是有八個生命，或者是一個人他拿出來兩個腎，那我們不知道這是四個生命，還是八個生命在這裡提供腎源。

但是，我想說的就是人交了錢就馬上有器官，這絕不是一個簡單的現象，這裡邊有很大的問題，絕不是一個用死囚犯可以解釋得了的。

對於法輪功學員我們現在有這樣的證據，有證人直接指證他們在活摘器官，他們有一個巨大的活體器官庫存在，這些人的血型和組織配型是事先做好的，從他這麼迅速的可以拿器官給國際社會，就是一個佐證。

那我想他用一個死囚犯的器官這樣的托辭的話，絕不能夠把整個問題解釋好，讓國際社會信服。我想這種法輪功學員被活摘器官的危險性還是存在，因為他們在勞改營待一天，他們就會被迫害致死，而被說成是他們自殺；他們多待在那裡一天，他們的死亡就會被解釋成是和死囚犯等同的那種死亡；他們待在那兒一天，就會有被活摘器官的可能性，所以我們想對法輪功學員的迫害不停止，那這種危險性就是存在。

主持人：我也看到了就是您剛才舉到一個例子，就是喬高舉的一個很明確的例子，就是上海第一醫院，台灣人是在上海做的移植，這是2003年的事情。

所以我也聯想到他那個報告，喬高報告中指出，在2000年到2005年期間，就有四萬五千個器官是不明來源的就做器官移植，所以中共如果有這個誠意，至少應該針對這個問題解釋，這個四萬五千個器官是怎麼來的。

王文怡：對，我想這也是最核心的問題，就是國際社會一直在看中共採取什麼措施做好，而完全不去追究在過去幾年中它出現的問題，它完全都沒有解釋。

比方說，像喬高先生說的這四萬五千個器官來歷不明，現在它有一個法律了，就可以一筆勾銷了嗎？就不回去詢問嗎？我覺得這不是一個簡單的問題，這絕不是一個負責任的做法。這完全牽扯到器官從哪兒來的，它們是合法的手段嗎？

那法輪功學員指證說是有大批的法輪功學員被活摘器官，成為這種大量的器官來源，這樣的一種指證完全沒有一個說法，我覺得中共完全在逃避國際社會的這樣一個指證，就是它犯了一個「群體滅絕罪」，這種罪行它不敢面對，它就用這種腐敗的現象或是醫生謀取暴利，來使用死刑犯的器官，來一筆勾銷那一段歷史，這顯然是不負責任的，或者是逃避罪狀的一種做法。對我個人來說，我想或者對法輪功學員來說，是絕不能接受這種解釋的。

主持人：我覺得現在國際社會很多人還接受了這種官方的解釋，比如說我最近看到的器官移植協會，就是國際性的一個器官移植協會，他們出了一個聲明，裡面也談到就是中國確實有活摘死刑犯器官的問題，也存在器官黑市的問題。他們承認這一點，但是我覺得他也沒有直接去點名法輪功學員活摘器官這個指控，您覺得國際社會是不是也被這種中共的解釋給誤導了呢？

王文怡：我認為之所以有這樣一個聲明出來，他也看到了這個器官這麼迅速的可以被供給到國際移植市場這個大的問題，但是他在迴避這個是涉及到法輪功學員被活體摘除器官這樣一個事實。

原因是什麼呢？他們對法輪功學員所承受的這七年的迫害這種嚴酷性沒有了解。換句話說，因為這種迫害完全是背後發生的這種最野蠻、最流氓式的迫害，他不敢在國際社會面上去做的話，那國際社會對他的了解就不夠。

所以從這個意義上來講，我覺得是很遺憾的，因為他們如果是對這個背景不了解的話，就無法把這個問題的實質真正的能說清楚。他現在只是說，對於中共他們要嚴肅的指出不能用死囚犯，尤其是不能用那種沒有經過同意的這樣的器官，但是它就是不敢去提法輪功學員在這方面的報告的話，我覺得是一種遺憾。

因為這實際上是給中共送了一個「默許的信號」；因為你不敢面對的話，那實際上中共如果再繼續這樣做的話，也是相當於是國際社會縱容的。

所以這個問題還是很嚴重，我們希望通過下一步，還是通過各種渠道去跟他們談這個，就是如果你不敢公開來點名這個問題的話，會有一個什麼樣的後果；如果這個現象繼續下去的話，我們國際社會是有責任的。因為一個罪行不去曝光，它就不能被鏟除，只有在社會媒體和公義的強大壓力下，這種罪行才能夠徹底停止。

主持人：所以這是一個前提，那麼國際社會用了「死囚犯」這樣一個名詞的話，那是不是中共現在順水推舟，所以黃潔夫上週出來的時候就承認，包括他自己一年前也談過，但是外交部又否認；他現在又重新承認確實有死囚犯器官，所以他就覺得很容易…我覺得在中國造假文書是很容易的事情，你把這個法輪功學員的死亡案例給歸類成死囚犯。

王文怡：就是通過瀋陽老軍醫以前也提到這樣的情況，任何一個法律文件非常容易，它找一個人，可以一個人簽幾百份、幾千份甚至上萬份，替人簽字所謂的「自願書」。在中國大陸這種不是透明和不是以法治國的這樣一個地方的話，這種法律文件有多大約束力呢？實際上我們不能抱以任何的幻想。

主持人：王醫生，我非常同意您剛才說這只是一個體制性的問題，中國法律能有多大效力，大家都只能疑問。因為時間關係，這一集我們先談到這裡，下一期節目我們繼續探討。謝謝！

王文怡：謝謝！

主持人：好，各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一次節目就這個話題作進一步分析。主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。在上一集節目裡我們請來王文怡醫生和我們一起分析，中共在面對國際指控「活摘法輪功學員器官」這一罪行面前，它們是如何面對的，在這一集節目裡我們將這一個問題做進一步的分析，王醫生歡迎再一次來到我們節目中。

王文怡：謝謝主持人，謝謝大家。

主持人：我想再跟觀眾朋友一起探討一個問題，就是概念上的問題，就是上一集我們談到了活摘器官這一個黑幕不等於器官黑市，那麼這一集我想談一談，中共官方說這個是一個醫療界的腐敗問題，您覺得這個醫療腐敗問題是能夠面對這一個指控嗎？

王文怡：我想上一次已經稍微談了一下這方面的問題，就是說它有這樣的腐敗前題是什麼？實際上最大的問題就是有這種滅絕式的迫害存在，這種政策的存在給它們開了綠燈。

因為法輪功學員在過去七年中受到了這種迫害是完全是中共官方縱容的，因為它們對法輪功學員在名譽上要搞臭，在經濟上要截斷他們的來源，在肉體上就是一個鏟除。所以才發生了對法輪功學員那種非常嚴酷的嚴刑烤打，打死人不償命，而且還說是法輪功學員自己的錯，那這種情況下才導致了在臨床上有這樣的人能參與這種活摘法輪功學員器官來牟取暴利。

再一個，我想從另一個側面可以看到官方的這種所謂的參與，就是在最早三月份的時候，我們當時知道有兩個證人告訴我們，在遼寧瀋陽有兩千多名法輪功學員他們的器官被活體摘取的時候，我們就發現中共有這種半官方的網站，這個網站直接把每個器官標成價來賣。

它們還告訴國際社會就是不管任何人來，我們都可以在兩週內或者是最多等一個月就可以提供任何一個人的臟器。

它為什麼有這樣充足的來源呢？它有一頁是專門致謝的，第一是致謝中共政權，第二是致謝執法機構，像最高法院，中級法院，勞教所，看守所，有這個關係看是非常顯而明知了，所以說我就說這種犯罪實際上是在國家支持下的犯罪。

其次呢，我想說的這種犯罪就是有軍隊醫院的參與也是個佐證，11月16號喬高先生在華沙提到了一個案例，一個病人我們不說他是從那裡來的，有這樣一個病人他一共換了八次的腎。

主持人：上一次節目也談到這一個病例。

王文怡：對，那他這個換了八次的腎，他特別提到了他後幾個腎是在哪換的呢？他被轉到了部隊醫院，那這個部隊醫院是跨越這種行政和法律之外的，所以才有這種充足的各種條件的可以隨便去接觸，可以控制這個器官的來源。

主持人：怎麼分配它們也可以控制的。

王文怡：是，那我就想起來，早在三月份，也就是四月初的時候，實際上遼寧瀋陽那個老軍醫就提到部隊醫院在這個活體摘取法輪功學員器官方面的所做所為，其中包括一個簽字的過程，它專門有人負責這個簽字，一個人可以簽幾千或者上萬。

那整個的過程完全是部隊操縱，而且經由勞教所、監獄，跨越這幾個部門拿到這個器官，那我就想說這是一種群體滅絕式的犯罪，而不是一個，而且是官方支持的，而且是說整個部隊醫院也都參與在內，那絕不是一個簡單的就是幾個醫生為了賺錢的一個腐敗問題。

如果這個真相都看不清楚的話，那這種迫害我們是無法讓它立即停止的，大家只有真正看到它的實質是什麼，我們再去呼籲，這樣才能真正把問題解決。

主持人：所以從這個角度上來說，目前官方實際上是想在這個問題上就是把事情由大化小，由一個大的國家迫害政策變成一個小小的腐敗問題，這個想法我覺得有點類似就是現在中國的環境問題。

比如說很多人都在解決這個癌症村的問題，可是你根本的污染源沒有解決，為什麼會出現污染，政策上有什麼東西會促成這個污染它沒有解決，你去解決這個癌症村問題，那就像去解決某個醫院有幾個醫生參與了活摘器官一樣，那不能真正解決問題。

王文怡：在中國大陸，現在移植發展到這個規模，實際上這個政策沒有國家的參與是不可能達到現在這樣有規模的。

主持人：這點我覺得非常重要，因為我們看到喬高的報告中提到，特別從2000年後整個是飛速發展的，這個市場規模擴大的非常大。

王文怡：我認識一個美國醫生，他是一個非常好的肝移植醫生，他十六年做了大概近五百多例肝移植的。可是反過來看中國大陸的幾個部隊醫院的移植醫生，其中有一個就是沈中陽，在北京武警總院同時又是兼任天津移植東方移植中心的主任，就是最大移植中心的主任，他一年就做了五百例肝移植。

而且是一天不只一例的這樣的做，就是說哪來這麼多的肝臟來源？我們知道這個肝臟的來源，既要求冷卻血時間短，而且這個人如果是在活體的情況下被摘取器官，實際上就是被謀殺了。

所以法輪功學員得到了那麼多證據，被活體摘取器官這樣一個事實的存在，國際社會從最起碼要求一個獨立的調查，要中國將所有的醫院和所有的看守所、勞教所要開放。

這就是為什麼在過去幾個月間，法輪功學員在呼籲成立「法輪功真相調查團」，要進駐到各個省市、自治區，各個醫院、各個勞教所，查個水落石出的這樣一個背景。

主持人：我們知道在過去幾個月裡面，國際社會也是做了一些努力。最近喬高先生在紐約的時候他也談到，像澳大利亞、新西蘭從這幾個國家到中國去做器官移植的人已經開始減少，因為媒體曝光比較多這種中國活摘器官的黑幕，那您覺得這個消息是不是應該讓國際社會覺得樂觀起來呢？

王文怡：我想如果是在整個對法輪功學員的迫害還存在的這個情況下，這個問題就是還是沒有徹底解決。

真正的問題是在中國整個體制，尤其是「群體滅絕罪」的這種政策還繼續延伸的話，那隨時還有可能發生這種活體摘取器官；隨時可能發生這種用了別人的臟器，而他本人沒有簽字違反他個人的意願。

主持人：那麼我再進一步追問，因為我覺得剛才您提到基本上都是體制性的問題，牽扯到官方迫害法輪功的政策不停止，被活摘的危險不會解除這個問題。

那麼是不是從這個角度上來說，中國三月份所提出來的這個法案，七月份說要生效也沒有解決這問題；即使這個法案能夠充分執行，也不能解決這個問題？

王文怡：我想是這樣。因為這樣一個罪行發生，實際上是挑戰人類道德底線的這樣一個罪行。只是令人悲哀的是人們還沒有看到在這種暴政下發生這種罪行是人類社會所不能容忍的。

我們不能用迴避的方式來對待它，是必須要面對它，首先根本的問題去面對它和解決它，就是要制止這種犯罪，或者說要廢除這種滅絕性的政策。

主持人：那我覺得國際社會通常西方國家覺得一個重大社會問題，有法律通過了來執行、來監督，就會覺得放心，覺得政府有這個誠意。

但是中國這個法律因為我看到它談到了不能夠隨易用死囚犯器官這類的問題，但是它的法律本身是不是並沒有針對法輪功來談？

王文怡：我想大家都能夠看到，就是說這種體制的存在才會有虐殺無辜和良知的現象，甚至發生有人爲的牟取暴利而活摘器官，去殺害一群善良的人；這也就是說中共的迫害政策是一個前提，才使得這種現象能繼續下去和發生。

那我們作為醫生的話，是治病救人為本的，那我們要首先告訴他們凡是參與的醫生也好，那是反人類罪；但是同時我們也看到要真正解決這個問題的話，是中國這個體制要改革。換句話說，中共必須要停止迫害。

只是世人在這個過程中，我們是什麼樣一個態度面對呢？那就是很關鍵的，我們希望所有國際社會愛好和平、尤其有正義感的醫生和團體、政府，能夠面對這種滅絕式的迫害，挺身而出、制止虐殺。

主持人：那我覺得同時國際社會也必須要具備一雙火眼金睛，因為從我們上、下兩集裡面我們談到一個現象，我覺得從中國法律或者人民知道的一些腐敗現象，都很有迷惑性，因為它通過法律，很多西方就會覺得它做了努力了。

王文怡：我想實際上非常值得大家關注的，就是中共現在它這個政權的存在，本身就是一個不合法性，因為它既不是民選的，又是一種暴政和犯罪集團。

中共在過去五十七年中，已經使八千七百萬中國人民慘遭虐殺；但是在這樣一個前提下，明明知道它是犯罪的情況下，很多的民眾也好、政府也好，不敢說話。這不正反過來說明中共政權的存在是對人類良知的一種踐踏嗎？

主持人：那麼王醫生您剛才提到這個法律本身都具有迷惑性，我們當然也知道中共在「人權對話」這些問題也讓西方社會有很多迷惑的地方。那您覺得從總體上來講，西方社會怎麼樣提高被中共欺騙的「免疫力」呢？

王文怡：我想西方社會要想真正了解中國，首先要改變一個觀念，就是說他們一看到中國發表了一個新的法律，或者是有一個什麼對話的時候，他們就覺得這是一個很正面的舉動。因為他們總是把中共和他們自己的政府和團體來「等同」化。

但是中共這個政權和西方的政權有本質性的不同；它是一個獨裁政權，最根本的就是對生命的不尊重和無視他們的基本生命權。

所以在這一個框架下，它制定的任何一個法律也好、條文也好，它不是真正爲了老百姓的生命和利益這樣一個基點去為他們著想；而是爲它的政權的合法性繼續控制老百姓這麼一個角度去做事情。這個欺騙性必須要看穿，就要從這個政權的本質去看去，就不至於被迷惑。

如果今天的中共它只是用這樣一個托辭來繼續掩蓋完全還可能繼續發生的這樣一個暴行的話，我們就當然要疾呼讓國際社會要關注這件事情，要抓住這件事情的本質去制止它。

如果光是從表面的這種條條去制止的話，不讓它用，而感到一種安慰的話，我們是在迴避問題，而且是在迴避我們的責任。因為我們有責任來保護這些無辜的法輪功學員，不讓他們再繼續受到這樣一個威脅，被活摘器官的這樣一個威脅，那最大的問題就是要制止這種迫害。

主持人：好，那由於時間關係，我們就談到這兒，謝謝您深入的分析。

王文怡：謝謝！

主持人：好，各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我想今天王醫生給我們的分析已經給我們提供了一種增強我們不被欺騙的這種「免疫力」的一個良方，希望對於國際社會都有所幫助。感謝您收看，我們下一期節目再見。