【新唐人】主持人：大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》，我是林雲。為期兩天的亞太經合高峰會上週末於越南首都河內舉行，二十一個成員的領袖出席了峰會，會議期間舉 行了多場雙邊和多邊、正式和非正式的峰會，而其中加拿大總理哈珀與中共首腦胡錦濤的會晤卻一波三折，過程中透露了耐人尋味的信息。

那麼今天我們就請哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生來分析和解讀一下其中的奧妙。天笑您好。

李天笑：主持人好。

主持人：天笑，APEC會是指亞洲太平洋地區的經濟合作組織的一個會議，那麼這次峰會它有什麼樣的特點，它解決了什麼問題嗎？

李天笑：這個會議實際上分幾個層次，一個當然就是各國領導人非正式會談，這個是一個最高層次的。還有一個比方說各國部長會議，然後底下還有幾個層次。那麼這次說的峰會指的這麼一個層次的問題。

主持人：之前有舉行部長級會議。

李天笑：部長級會議它主要談更的具體。

主持人：具體的事情。

李天笑：表示雙方的一些貿易問題等等。APEC實際上是在八九年成立的，九一年當時中國、台灣還有香港一起加入的，但是發展到現在這個規模在世界中是舉足輕重了。

因為大概是占人口百分之四十左右，在世界的整個GDP占近百分之六十，世界的貿易量也近百分之五十，所以說它對世界經濟是起了一種非常大的影響的。那麼剛開始的時候它實際上成立的目的是一個多邊的貿易的這麼一個資訊的。

主持人：是純經濟領域的。

李天笑：會談的這麼一個機制。但是後來發展又加入兩種因素在裡面，兩種作用：一種就是各國領導人私下進行多邊的會談，就是單邊的會談了，跟很多的個別的談，然後還有一個就是後來又增加了安全和政治方面的討論。

主持人：這是因為「911」之後，是吧！

李天笑：那麼這次會議主要它有幾個主要的方面，一個就是關於「多哈會談」，這是世貿組織成立以後，這個首先進行很大規模的世界規模的多邊會談。

但是在農業的補貼和稅收方面，發展中國家和發達國家之間存在著矛盾因此基本到現在是停止。那麼因此這次會議把推動多哈會談做為一個最主要的這個優先的項目來進行。

另外一個應該說是朝鮮核武問題。但是有些國家不同意把它放在公開的宣言當中，因此只做為一種會議的口頭的聲明來對朝鮮進行讉責，同時要求朝鮮馬上回到六方會議上來。

那麼其他還有比方像區域性的合作組織、經濟合作，那麼這個也是做為一個推動的項目，另外，比方還有關於禽流感、還有比方說保護版權，還有其他的一些項目。

主持人：也都形成一個決議。

李天笑：這個實際上不是決議，這個實際上在這個宣言當中，共同的把這個觀點講出來，但是這個事情能不能落實，落實到什麼程度這都是各國以後在自己的政策當中體現出來。

主持人：關於這次APEC會議就有人報導說很多成員國的領袖都爭相想跟胡錦濤見面，甚至是胡錦濤都已經搶了布什的鋒頭，他們就很急的要跟北京建立一種更加密切的經貿關係，怎麼來看這種情況呢？

李天笑：這個很有趣，就是越南確實打破了一個慣例。原來是按英文字母來排合影的，但是這次越南的領導人站中間，左右兩邊一邊是是布什，一邊是胡錦濤，那麼有很多評論就認為中國可能搶了布什麼鋒頭。

實際上我覺得這裡邊有幾個比較主要的因素，一個就是這些國家對於中國經濟方面的合作或者是交往比以前更加密切了。比方說中國跟APEC之間的貿易就是占到中國本身貿易的百分之七十左右，投資實際上也是占到中國外來投資的百分之六十以上。

那麼這個對中國來說，這是一個非常重要的一個經濟合作形式，那麼APEC這些國家也是看到中國近幾年外資進去以後，它有機會，所以想要靠，想跟中國拉一些經濟的關係，這是一個。

還有一個就是感到中國實際上有危脅存在，就是這幾年中國軍事不斷的膨脹，軍費一直是以兩位數的增長，那麼在這個情況下，實際上在太平洋地區實際上對比方說台灣，台灣海峽緊張局勢造成了一些因素，導彈是對著台灣的。

另外我們最近看到事情就是在這個潛艇跟踪美國的小鷹號，然後突然之間顯現。實際上是一種不安定的因素，對地區的和平造成了一種威脅，那麼這些國家本身還有一個因素就是說很多國家跟中國在歷史上有過比方說戰爭、衝突等等。

比方說中國跟印度打過仗，中國派這個軍隊到了越南也打過，中國派軍隊到朝鮮也打過，實際上最根本的因素是在於四九年以後共產黨要把革命輸出，支持柬埔寨，造成柬埔寨進行那麼一場大屠殺「紅色恐怖」等等，這些事情當然記憶是不會抹去的。

那麼東南亞國家在看到中國在經濟上發展的同時，也對中國的軍事上的膨脹感到有點憂慮和威脅。

那麼還有一個因素就是布什實際上在中東和伊拉克被牽制住以後，把北韓的問題就是完全交給了中共進行外包，那麼實際上也是坐大了中共在整個東亞地區的這麼一個實力。

主持人：加拿大的總理哈珀與胡錦濤之間的會晤卻好像是經過了一波三折，據報導說開始是中方提出要求會晤，可是中方後來又單方面的取消，最後又同意了。為什麼會有這樣戲劇性的變化呢？

李天笑：這戲劇變化在中國吃軟怕硬。實際上開始的時候哈珀和胡錦濤之間是雙方各說各話，這個問題沒有辦法證實。但是我覺得是中方邀請的可能性更大一些。

但是後來為什麼會取消？因為怕在會談的時候談到關於法輪功的問題，談到關於活摘法輪功學員器官和中國人權的問題。

後來加拿大總理發表了一篇非常強硬的聲明：我們跟中國之間是想有貿易關係，但是我們不會出賣加拿大的自由人權民主原則交易。這樣子使全世界感到為之一震！為什麼呢？原來很多西方國家對中國都是表示容忍的態度，很多國家是因為利益的關係。

主持人：更多看重的是經濟利益。

李天笑：因此不敢對中國的人權狀況進行指責，甚至有的跟它舉杯交換，比如法國總統到中國為了訂單說了一些很違心的話，

在 這種情況下，加拿大的舉動使中共也感到當頭一棒，感到措手不及，隨後馬上軟下來了。軟下來的原因，我覺得主要感到這種事情真的是要強硬下去，很多國家就會 進一步調查到底怎麼回事？一看原來是中共害怕人權的問題，反而會把人權的問題、活摘法輪功學員的問題提到國際關注的焦點上。　

另外，對中國老百姓來講，加拿大是一個很中立的國家，所謂白求恩的故鄉，很多中國人對加拿大的印象都是不錯的，中共政權和加拿大突然間對立起，造成這印象肯定的中共是在哪方面是有問題的！

為什麼呢？加拿大國家一向是很平和的給人家的印象。在這種情況下中共不得不退讓。實際上是開創了用這種非常嚴厲的、正義的態度針對中共挑釁的回應，在世界上是頭一例。

主持人：您剛才說了，在加拿大方面很強硬的立場上，很堅持自由民主人權的理念下，中共反而是讓步了，反而軟化下來了，那麼這件事情本身有什麼意義呢？

李天笑：我覺得這個意義，像很多西方的國家，特別是冷戰結束以後，對中共政權採取了姑息的態度。比方由於經濟的原因，總是想通過經濟發展的方式使中國產生中產階級，然後由中產階級產生民主政治。實際上這種模式是不可取的，中國也沒有產生一個龐大的中產階級。　

中 共現在的情況像一個弓字型，上面很多人能夠得到一些資源，突然之間暴富，很多老百姓仍然處在最底層。在這樣一種情況下，這些商人卻不顧這些東西，西方商人 還要去做生意。西方這些政府在某些方面為了保證自己的商人能夠在中國繼續做生意，對中共的人權狀態採取聽而不聞、聽之任之的態度。

久而久之使中共在這方面逐漸的變的囂張起來。而且中共採取一種手法，面對面的私下的單獨的人權會談。實際上不但沒有取得任何進展，中國的人權狀況反而越來越惡化。在這個同時又給中共在國際上造成花瓶式的一種標籤。

這樣使得西方國家在中共違反人權的問題上，走到今天這一步，加拿大給它一個迎頭痛擊改變了這一個過程，這個意義將來西方國家對中共人權的狀況，能夠使它走上道路是有一種作為的。　　

主持人：您覺得其它的西方國家會有可能去效仿加拿大的作法嗎？

李天笑：我想至少來說它們在思考這個問題，就說中共在人權狀況發生這麼嚴重的問題，而且採取各種軟的硬的手法情況下，如果所有的西方的國家都像加拿大這樣，不但是一個國家，很多國家都採取這樣的方式，我覺得可能中共這方面不得不就範，而且必須得按照國際這種規範來做。

主持人：但是如果這樣做，必定可能會犧牲一些眼前的利益。比如這一次加拿大總理哈珀跟胡錦濤的會晤最終是舉行了。但是在一個晚宴的時候胡錦濤找到了哈珀，進行了十五分鐘的非正式的、私下的會晤。您認為這樣的一種形式是刻意的安排嗎？還是這樣時間太緊了？

李天笑：我想中共所有的事情絶對不會是偶然，肯定是事先策劃好了。因為在短短的私人交談過程當中，這麼吵鬧、這麼喧嘩的情況下，很多公開的關於人權問題就不可能得到很多徹底的交談。

這樣的情況下中共又可以說也找你談了，而且很重要的一點雙方沒有任何人作證，我跟你私下談，到時候中共可以抵賴，這就是各說各話的一個基礎。剛才你談到這一點就是說對眼前的利益有什麼損害，我覺得這不一定。為什麼？

現在從加拿大對中國的貿易來看，雖然發展的很快，但是加拿大赤字非常厲害。其實中國對加拿大的貿易翻了十八倍，在過去十年當中。加拿大對中國的貿易赤字達到近二百億美元。

但加拿大跟中國的貿易當中實際上只佔加拿大總的對外貿易當中不到百分之二。對加拿大來說並不有求於中國反而是中國有求於加拿大。

加拿大總理哈珀就說：「不會因為指出了中國的人權問題，而使加拿大的經濟貿易受到損失。」而且在這之後加拿大有一個著名的報紙《環球郵報》做了民意調查，發現有近百分之六十的民眾，實際上是支持加拿大政府對中國的行為，所以這是有強烈的民意支持。

主持人：天笑，感謝您精彩的分析，我們時間又到了。觀眾朋友在國際外交的層面如何與中國建立外交關係，一直是很多西方國家很矛盾的一個問題，也許加拿大總理哈珀，給大家做出一個榜樣，非常感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期再見。