【新唐人2006年10月3日訊】熱點互動直播(90)「四人幫」倒台三十年：中共畸型的片面改革造成了嚴重的後果。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

10月6號是四人幫倒台三十年。那麼在當年，很多中國大陸的民眾都會組織收看「公審四人幫」，很多中老年人可能還有印象，那麼三十年來，四人幫越來越少被人提到，很多事情也越來越被淡化。

那麼你如果問年輕的學生說四人幫當中有誰的時候，可能他們已經都叫不出名字了，那麼四人幫到底是怎麼回事？他們是如何下台的？他們對之後中國歷史有什麼樣的影響和借鑒？今天我們請來兩位嘉賓和大家一起探討這個話題。

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線電話646-5192879，中國大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179710-8996008663。

那首先向大家介紹今天的兩位來賓，這位是《北京之春》總編胡平先生，胡先生您好。

胡平：您好！

主持人：這位是著名的人權律師葉寧先生，葉先生您好。

葉寧：您好！

主持人：那我想首先問一下胡平先生，當年以華國峰為首的中共中央，一下非常突然的把四人幫逮捕，然後就宣佈他們的下台，您能不能給我們觀眾講一下當時的情況?

胡平：這個是在1976年9月9日毛澤東去世，然後就舉行非常隆重的悼念儀式，接著就是十、一，四人幫被抓是發生在那年的10月6日，也就是離毛澤東去世還不到一個月。

當時據說就是他們商量好以開會的名義，把四個人叫去就把他們給抓起來了，對於整個幕後的策劃有好幾種不同的版本，有的說就像當年葉劍英、王震，在毛活著還沒死的時候就已經商量多少次要把這四個人給幹掉。

另外一個版本就認為其實抓四人幫的事情主要還是華國峰，是他自己最早有這個意思要這麼做，如果他沒有這個意圖這麼做，這個事還做不起來，當時葉劍英都已經被剝奪了軍權，就沒有權力能做這個事情。

還有一種版本就是汪東興起很大作用，因為汪東興在這個70年的廬山會議上，他和林彪都是提出要設主席，就和張春橋鬧的非常僵，後來毛大發雷霆，所以他們就嚇壞了，汪東興也寫出一些檢討。

所以後來在毛去世之後沒幾天，江青就向中央提出就是要求張玉鳳把毛的一些檔案材料轉到他那去，那汪東興就緊張啦！

因為那裡頭有他當年寫的各種檢討認罪書諸如此類，因為他和江青的關係本來就搞的很惡劣，他就害怕江青用這個來整他，所以他就先下手為強。他的權力雖然不大，但剛好管的就是中南海那帶的武裝力量，所以他在這中間扮了很重要的角色。

當然現在這三種版本我們也很難清楚哪樣是比較確實的，雖然當時是10月6日被抓的，但是你想最先沒有公佈，完全是秘密的黑箱作業，當時又沒有手機、互聯網，一般人連電話都沒有，但是很快就傳到外頭來了。

我當時在四川成都，我記得頂多8、9日就傳到我們耳朵裡來了，很快的大家就自發的上街遊行，喊打倒四人幫的口號，就說什麼像北京很多地方酒都賣完了，把四個螃蟹綑成一塊來煮著吃。反正當時全國確實是很自發的慶祝，這大概是當年逮捕四人幫的情況。

主持人：那我想公眾基本上比較能夠同意當時在毛澤東死之前，他仍然是權力傾國的，他仍然有絕對的控制權，那可不可以請葉先生來談一下，當時毛澤東對他身後是怎麼安排的？

葉寧：其實毛澤東對他身後，他當然是希望他的路線、他的思想得到傳承，他極左的那套封建法西斯專政的思想體系。但是問題是毛澤東深諳中國傳統封建帝王的權術，他始終是在左右兩派之間搞平衡，所以在當時他當然不願意在右派當中去尋找自己的接班人。

那麼他的兒子又死掉了，按照毛澤東最新的出版物，透露毛澤東思想，培植他的姪兒毛遠新來真正的接班，那麼經過一些左派的過度，當然這種說法並沒有非常權威的根據。

那麼當時毛澤東始終都是在搞平衡，這樣的話他既沒有在左派也沒有在右派當中，代表人物領軍人物當中選擇他的接班人，還是繼續搞平衡手腕，在中間選擇了一個華國峰。

那麼華國峰大家知道就是說政治才智是比較不足的，後來實踐也證明他沒有能當得起毛澤東，哪怕是給他當一個過度君主這樣一種責任。

胡平：他這個情況就是說起來比較有意思，因為你知道像劉少奇、林彪都是毛澤東自己樹立的接班人，結果最後都死於非命。

那麼特別到了後來毛在立接班人時陷於一種困境，對於年老那一派，右派那一派人才多一些，但他基本不放心的，鄧小平和他歷史淵源很深，所以他對鄧小平從私人的關係上是信任的，但是在路線上、政策上是不信任的。

然後這個時候發生76年1月周恩來逝世，然後第一次天安門運動，那個運動給他很深的印象。你想過去天安門從49年以來，那就是毛站在天安門檢閱，大家對他千呼萬歲，結果在同樣的地方，幾十萬群眾雖然沒有明確喊出打倒毛澤東的口號，但矛頭明顯是對準他。

所以他當時感覺到情況已經不對了，而那時候身體也很壞了，他已經沒有精力、沒有時間再去做重新的安排，所以就把鄧小平暫時打倒。但是現在怎麼安排？他已經沒有時間在去做新的部署了，所以他就只好叫華國峰來起到這麼一種平衡作用。

就像剛才葉寧先生談的，他心目中當然希望左派，四人幫這派的能掌權，這一派包括他的姪兒毛遠新，但這一派畢竟時間太短，雖然這個華國峰已坐在直昇機機上衝衝往上升，但畢竟要一下擺到第一號位置上有些困難

另外，怕右派那邊不服，他本來精力不夠，他沒有功夫再去把右派全給收拾好，從種種情況看來，他考慮也有他的道理。因為他擔心如果讓左派上台，讓四人幫上台，會鎮不住，你如果四人幫上台，那麼右派元老要反，那就必然要公開打出非毛化的旗子。

因為毛化的旗子都已經到你那去了，你是正統，他們要反抗就必須打著非毛化的旗子，這樣一來右派一贏，毛澤東從裡到外都輸掉了，反過來他找個平衡人物，當然最後平衡人物也沒平衡，華國峰把四人幫給幹掉了。

但是畢竟他到後來一直到鄧小平出來，他們否定毛澤東過去的那些文化大革命的東西，他還要打著毛澤東的旗號，還要把毛澤東供在天安門廣場，那就是因為給右派當 時留了個機會，所以使得右派跟左派鬥起來可以宮廷政變這樣的方式來進行，不至於公開撕破臉，他就使毛這個名號、名譽上反而得到一種保留。

主持人：那您覺得當時毛澤東他有沒有預料到會發生這種突然的事變？或者是說這種事變發生，您認為為什麼會發生？

胡平：他肯定是對出現天安門運動、四五運動之後，他對四人幫的命運就不太看好，這個應該是很清楚的，但是他恐怕也沒想過事情會發生這個快。因為從整個抓四人幫的過程可以看出來，四人幫一點都沒準備，輕而易舉的就被抓了。

當時消息傳到上海，上海也是四人幫的老根基地，他們上海那些人還開過會，試圖利用民兵來進行武裝的反抗，但是也說說而已，很快就煙消雲散。

所以就是說他們那派人不能說沒有一點思想上的準備，知道會有場很大的較量，但是恐怕也沒想到事情會來的這麼快。毛澤東臨死前都說過，恐怕只能在血雨腥風中來交班，他對身後情況的估計，他是對四人幫的情況不看好的。

主持人：那當時這個文革派還有這個元老派、左派、右派，您認為為什麼最後是文革派失勢了呢？

葉寧：其實呢，文革派的這些做法，其實不僅是違反了當時的整個社會發展的趨勢，違反了大部分中國人的基本民意，而且它特別是並不符合那些大權在握的黨內、軍內的這種盤根錯節具有深厚的權力基礎的這一批中國共產黨的權力階層。

那麼在這種情況下，由於這個文革派和左派，實際上他們的所作所為是激化社會矛盾，而激化社會矛盾的結果，很可能就是說導致中國整個共產黨統治的這個無產階級專政的分崩離析。

所以它不僅就是說不符合這個，不僅是和中國大部分普通人民的利益相左，而且也不符合整個中國共產黨這個權力階層所建立的這個所謂的無產階級專政，它是背離了這樣一些具有很深厚的權力基礎的所謂的黨內右派人物。

那麼就是說，實際上這樣一種權力基礎的階層如果有一些比較穩健的、務實的這樣的領軍人物來掌控局面的話，那麼它能夠更有效的延續這個共產黨的集權主義的統治。

而在這點上，正好發生了這種左中右各種利益的交叉在時空上的交會，所以四人幫在這麼短的時間內被粉碎，它有必然的原因，當然也有偶然的原因，比如像汪東興在這個事件當中，起了非常關鍵的作用。

華國鋒當然中國共產黨合法性的代表，當時因為是毛澤東欽點的中央主席，那麼，在有合法性罩住了這樣一種層面的情況下，加上汪東興痛哭流涕向毛澤東檢討認罪的材料被江青控制起來了，或者有被江青控制起來的威脅。

而在這點上，無論是毛澤東還是江青，都犯了一些政治上非常愚蠢的錯誤。我們看到這個中國封建帝王史的，這些封建帝王都有這種政治智慧，如果抓住了這個官員的小辮子，他在一定的條件下，他會當眾把這些材料銷毀掉，這樣的話，就避免了這種矛盾的激化。

那麼當時顯然四人幫並不懼畏，除了張春橋一個人有點政治智慧以外，其他人就是說政治智慧，智商並不高，而且就是說四人幫的權力基礎極其薄弱，極其脆弱，這一點非常清楚，

胡平：其實從毛後期的那些表現看得出來，他對他身後的政局權力結構發生變化，他是多少有考慮的，他最重要考慮的是他自己的情況，不是思想路線，他自己的一種名譽地位，這個牌位不要倒了，他最關心的是這個。

所以你看他在死之前，他不但是跟葉劍英這些老帥，甚至跟他的侄兒毛遠新都講過這個歷史上的「周勃安劉」的故事，那周勃是漢高祖劉邦打天下，他是漢朝的一員大 將，後來漢高祖劉邦死了，他老婆呂后專權，然後把她的兄弟家族人都安排在重要職位，後來呂后一死了，那麼她的家族呂氏家族的人就想篡權了。

因為他們已經掌握各個要害部門了，這時候周勃是個元老嘛，也是個軍人，就帶著軍馬就把呂后族人消滅掉了，然後重新讓劉家的人擔任皇位，你想毛澤東跟別人講這話很奇怪耶！

因為那誰是呂后呀？那不成了江青了嘛！對不對？你跟葉劍英講，就是說叫葉劍英去當周勃，因為我死了，如果江青那邊弄出麻煩了，你來幫我，這是哪兒是哪兒，對不對？主持人：毛澤東當時很矛盾是不是？

胡：不是，他當時不是矛盾，他是有條件的，他是希望你們誰不管怎麼著都不要動我這個牌位，都供奉著我，他這樣說對了嘛，你想如果江青得勢了，江青他們四人幫勝利了，肯定得高舉毛澤東偉大。

但是後來呢右派政變，把他們左派打下去了，但還是把毛澤東牌位舉著，包括鄧小平打倒其他人出來還要舉著毛澤東，到今天，還要舉著毛澤東。

從這點，你想想毛澤東這個人做惡多端，害了那麼多人，他把他的黨都害得那麼慘，把這個老幹部整得那麼慘，把自己黨整得那麼慘的一個人，到後來這個黨的人還要把他供奉著，就從這個角度來說這樣還算很周到了。

主持人：當時四人幫被突然抓補，被外界認為這是一種宮廷政變或者叫軍事政變，我想請葉律師您想像一下，如果當時四人幫沒有被逮捕，四人幫如果掌握了全國政權的話，那中國歷史會改寫成什麼樣呢？

葉寧：這有兩種可能。第一種可能是像現在一些文革派，人民文革派所推測的，他們認為四人幫也會搞改革，也會走改革的道路；可能四人幫如果掌控主導權的話，也會一些經濟改革之類的事情。

但是意識形態他是絕對會堅持正統性，共產黨毛澤東思想意識形態的正統性，這點他不會放，這點是可以肯定的推測。

第二點，四人幫如果上台的話，對中國歷史、中國人民來說未必是一件壞事。因為我們看到1976年4月5日這個清明節，天安門廣場運動的時候，我們已經看到這 個社會的矛盾已經激化到不可平息的這樣一種地步；而且四人幫的上台會得罪一大批掌握軍權的這批實權派人物，就很可能引起中國的一場分裂和內戰。

這場分裂和內戰完全有可能會引起一場推動中國走向民主化的革命、國內的革命。那麼在這種情況下，當然歷史是不能推測的、不能假設的。

胡平：我覺得葉寧律師說得很對，就包括劉國凱他是個人民文革的，他看四人幫當時那麼快被打倒，他可能不太高興，但他並不是同情四人幫，沒那個意思。他就是希望你們兩派矛盾公開化。

因為一旦公開化了，必定會有一派乾脆攤牌、乾脆不要毛的旗號；因為一旦公開化了，大家就需要爭取人心，就要亮不同的旗號，宮廷馬上就不會這個樣子了，哪怕那一派是特別反對毛澤東的，今天他一旦贏了，他幹麼不接著原來的東西用，他幹麼換招牌給自己找麻煩呢，對不對？

但是林彪事件也是這樣子，要是林彪順順當當就接了班了，他肯定要一天到晚打開「四個偉大」那些叫著，他逼的必須跟毛澤東公開幹，他只要跑到南方去，公開挑釁幹了，那他就一定要把毛澤東罵得一無是處，把共產黨的錯誤都得攤出來。

現在也是呀，中共兩派不管是北京幫、上海幫，他們現在總是沒意思，如果挑明了，總有一派為了要爭取人心，他會把那一派過去做的所有錯事都給端出來，都要表示 為民請命，他都要把那些陳腐一起丟掉。因為你一旦公開化了，就意味著人民就可以選擇了，宮廷裡面沒得選擇，他只能接那個結果。

葉寧：這一點就像前蘇聯，前蘇聯之所以共黨被公開的推翻，徹底走上民主的道路。就是因為極左派發動政變，公開攤牌，推翻戈爾巴喬夫，逮捕戈爾巴喬夫，最後逼得葉力欽走到坦克上，去向極左派攤牌，最後是兩派攤牌的結果是左派倒台嘛，這樣就產生了一場自由民主的革命。

主持人：那我們現在接一位觀眾朋友的電話，我們先請紐約曼哈頓何先生，何先生請講。

何先生：剛才你們講四人幫是黑箱作業，所以我現在也想講一下，請兩位評論員想一想、批判一下。孫中山先生說「革命尚未成功，同志仍需努力」。

剛才兩位嘉賓說他們是左派、右派，我說都是反革命派；不是左派、右派，因為四人幫就是反革命嘛！怎麼還分左派、右派的？都是反革命派。那麼毛澤東是江青的丈夫，他們沒有離婚，所以毛澤東是反革命家屬。英明領袖是華國鋒，那麼剛才說他是無能，那什麼是英明的，共產黨就是吹牛。

因為毛澤東說：「你辦事我放心」，就是華國鋒是毛澤東的私生子，所以你辦事我放心，那麼到底是不是真的我也不知道？那麼請您們評論。

還有就是我昨天晚上做一個夢也見到了毛主席了，他說我說與天鬥爭其樂無窮，與地鬥爭其樂無窮，與人鬥爭其樂無窮，現在我碰到了劉少奇、鄧小平、林彪都在，我現在要提出來「與龜鬥爭其樂無窮」。

那麼今天北京還在擁護毛澤東，因為毛澤東是個反革命，所以北京政府也是個反對派，所以他們現在在看護北京派、什麼上海派，就是毛澤東講的「好人打壞人的應該，壞人打壞人活該」。

我看現在上海幫跟北京幫它是壞人打壞人，他們是活該，所以要看這一次中央開會，他們到底是真的反貪污還是假的。

我聽說以前江澤民要搞陳希同，搞不下去了，為什麼呢？因為陳希同後面是鄧小平，因為陳希同不服氣江澤民當總書記，我跟李鵬兩個人懷抱你了以後，你把鄧小平鎮壓下去，結果你江澤民上來，他不服氣，所以江澤民給他搞下去，結果搞下去了搞不下去，因為後面是鄧小平。

那麼今天陳良宇後面是誰呢？就是跟江澤民同樣系統的人也是姓江的，那麼如果胡錦濤搞不下去，恐怕就要搞到姓江的頭上去了，如果他搞下去那麼看來他或許是有一點想改正，如果改不下去，那完全是假的。我這樣瞎講瞎吹的。

主持人：謝謝何先生，何先生說的觀念很有意思，胡先生請先評論一下好嗎？

胡平：他講的很有意思，當然左派、右派就是延用過去一種習慣的說法，他和西方和歷史上的左派、右派都不一樣，我想這個是對於我們那代大家都知道在說什麼，當然這個我覺得對那個情況不太了解的人可能也需要做這麼個說明。

葉寧：我覺得非常有意思，這位觀眾講話讓我想起那個1978年的復興公園茶館店關於革命派和反革命的討論，當時喬忠令、溫定凱這些早期的民運的活躍份子就在討論會上。

當時四人幫剛剛粉碎不久，那麼就給共產黨定到底共產黨屬於革命派還是反革命，最後發現共產黨是最大的反革命派。

為什麼當時討論會上得出一個結論，凡是有利於廣大人民群眾最根本的利益、有利於社會生產力發展那就是革命派；凡事阻礙社會生產甚至破壞社會生產力發展的就是反革命派。

那麼按照這個客觀的標準、統一標準的話，那麼中國共產黨破壞中國社會生產力的發展，所以中國共產黨是最大的反革命派。那麼按照這位觀眾這麼一提醒，這麼一看這無論是四人幫還是毛澤東他們確實是反革命派。

當然站在他們反面的鄧小平和那些繼續打著紅旗、打著毛澤東的招牌在中國繼續推行無產階級專政的在本質上也是反革命派，當然他們的手腕、他們的策略是和他們前任毛澤東這一派的做法是有很大的不同，花樣上是有很大的更新，那麼這是大家都看到的事情

主持人：而剛剛何先生他還說到說這個「好人打壞人是應該；壞人打壞人是活該」，那他還談到這是真反貪、假反貪的問題，那我想請胡先生說一下，就是在四人幫倒台的之後這三十年，你認為這三十年的執政效果如何？

胡平：這三十年應該分成兩段，在六四之前算是一個階段；六四之後這時間又是一個階段。那麼在頭一個階段也是因為文化革命，毛澤東的那種倒行逆施、物極必反，所以使整個社會包括共產黨內部有種強大的反彈的力量，像這種更開放比較自由化的這麼一個方向前進，

所以在六四之前，中共內部的頑固派包括鄧小平自己，雖然也多次下令要反自由化，但是你看總是反的似乎都反不下去，說是用兩雙手用結果另外一隻手總是用不下，就是因為說明當時整個社會那種要朝自由化去走。

主持人：趨勢。

胡平：對，那麼六四殘酷的鎮壓，那麼以後情況變的不一樣了，因為黨內也好，民間的民主派力量就受到很大的打壓。

那麼於此同時，這個時候這個右派他又知道共產黨領導人像他們又知道原來的那套作法好像是行不通的，所以它在經濟上實際上就是在搞資本主義。

而在中國那個環境之下又沒有民主的參與，又沒有公共的監督，這種資本主義必然是權貴的資本主義，就是權貴的這種私有化，就是掌權的人利用權利給自己撈取財富。

所以到了文革三十年、到了四人幫被捕三十年之後，那倒是很多特別是在這些年中經濟改革能力受到很大損害的這些群體，他們在某種程度倒是對文革有所懷念、對毛有所懷念了，覺得毛還說對了你看早就說資本派上台會怎麼樣怎麼樣做。

就把現在情形繼承鄧小平的衣缽下來做中共領導人，他目前的所做所為怎麼樣使那些一般的工人、農民這些群眾利益受到很大的損害，把這件事情那麼肯定認為就成了最壞的一種所謂情況的出現。

所以在這個時候我覺得你第一要把這兩階段分開，那麼現在有些人所以去對毛的時代有些懷念，有些留念，對文革有些留念那也就是因為在這十幾年來中共這種畸型的片面的改革所造成很嚴重的後果。

主持人：那說到對毛的這種懷念然後想到當時就是四人幫倒台的時候，一股腦的文革就百分之百就是這個四人幫錯誤他還不說是罪行，他說是四人幫的錯誤，甚至把當時已經死了好多年的林彪也拿出來說跟他有關係。

那麼其他的好像黨員幹部們都是很英明、很果斷，都是做出正確的抉擇，那毛澤東「三七開」也沒有什麼大的責任，您怎麼看這種現象呢？

葉寧：那當然做為中共任何一個時代的這個意識型態，都是在這個時代當中統治階級的意識型態，當時在中國這樣一個極權主義的統治型態下面主要的宣傳工具、主要的大眾媒體都是在共產黨的緊緊的控制之下的。

那麼實際上對人民的洗腦這一天都沒有放鬆過、一天也沒有停止過，那麼這樣一種思潮，實際上是被這樣共產黨掌控的媒體所主導、所掌控的。

那麼中國共產黨雖然說有這個黨內有派別鬥爭，但是它還是需要尋找它統治的合法性、尋找它統治的正統性，任何統治都需要有一種道統支持。

中國共產黨除了這個它的極權主義意識型態以外，它找不到其他的意識型態來支撐它的統治體系。在這種情況下，之所以毛澤東的神主牌還掛在天安門城樓上就這個意義，因為毛澤東畢竟是中國共產黨正統性，他的道統和法統的合法性的代表。

如果中國共產黨沒有經過這個徹底的內部洗牌，那麼就剛才胡平說的就是唯有傷筋動骨的公平政變的方式完成的這樣一種派別鬥爭，它就沒有達到一種真正的洗牌。

那麼在這種情況下，它勢必維護毛澤東這樣一種所代表中國共產黨的無產階級專政正統性和合統性就勢必會成為中國共產黨內的共識。所以無論是哪一派掌權他都會可能找一些替罪羊，但是它不會去從根本上觸動共產黨的統治，在這一點上中共做的比蘇共要高明。

蘇共二十大在赫魯雪夫的這個領導下是徹底批判斯大林，當然他沒有否定列寧，那麼在這個形式上引起了很大的社會震動，開始了整個蘇聯和東歐的解凍，思想解凍過程，中國這過程沒有開始。

主持人：我們再接幾位觀眾朋友們電話，第一位是紐約的陳女士，陳女士請講。

陳女士：我想請問為什麼共產黨內總是不斷的出現各類幫派？

主持人：好，謝謝，那我們現在再接下一位紐約魏女士的電話魏女士您請講。

魏女士：謝謝您給我一個機會，很遺憾我還是沒有電視機看不到你們的評論，但是我有這個機會。因為共產黨不管哪個執政，它這個政黨，因為它是個流氓的政黨，是黑社會來治國的，所以它為什麼它們是黑社會的道理它們是用這些來擾亂我們，控制我們百姓的思想，讓我們動都不敢動。

它為什麼叫獨裁？為什麼叫專制？為什麼叫一黨專制？問題就在這個地方，因為它不是通過合法選舉出來的，人們不承認的一個政黨，所以它是我們十三億中國人的敗類，是中華民族的敗類，中共不等於我們中國。

主持人：好，謝謝，我們再接一位紐約趙先生的電話，趙先生請講。

趙先生：我想問個問題，就是說六四，我的感覺，假如說中國沒有發生過文化大革命，那麼這個六四很可能把整個中國就改變了，因為在六四那時，有經歷過文化大革命那一個年齡階段的那些人，很多人都保持沈默，包括一些工人、一些農民。

那麼北京比較突出一點，但是整個全國的情況來看，都是好像經過文革這個社會動蕩以後，一大部分的人都保持冷眼觀看。

主持人：那您的問題是什麼呢？

趙先生：使得的這個學生運動的姿態，就受到很大的壓抑，整個社會在共產黨一些安撫政策的情況下，就把這個事情慢慢慢慢平下去，再加上軍隊的鎮壓，兩項手段一來，六四就破滅。

主持人：您的問題是什麼？

趙先生：是不是有什麼關係請你們分析一下，這是一個問題，第二個問題就是按共產黨現在這個體制，並不一定完全是為了老百姓、為了群眾，是為了自己一個既得利益者在維護自己統治的一個方法，但是這種方法聚集了歷史上很多統治的經驗以後，還會很長一段時間延續下去，不知道你們的看法是怎麼樣？

主持人：好，非常謝謝趙先生，那麼我們首先回答第一位觀眾朋友的問題，他說中共為什麼總是不斷的出現幫派，胡先生請講一下。

胡平：我想中共內部出現的這種幫派，它和我們在民主國家，民主社會看到不同的政黨，不同的派別有很大的區別，在民主國家出現不同的政黨不同的派別，他們主要是在政策上面，有比較大的差異，有比較系統的差異，就形成不同的政治派別。

因為首先中共它是一個極權的黨，這個黨它內部也好，外部也好，它們的分歧都不能公開進行討論，所以在這種情況之下，它們這些人如果有政策上的這種差異，也很難得有機會能夠公開的表達出來，由此形成不同的派系。

那麼在中共內部所形成的幫派，更多是憑著這種權力的關係，比如隨著過去，那就是說誰是從延安來的，誰是從白區來的，誰是四野的，誰是三野的，或者誰是上海那夥人，誰是團派，都是根據這種關係來的，就是根據遠近親疏的關係。所以這點就造成和我們看像台灣的民進黨、國民黨那就不一樣，和美國的民主黨、共和黨它也很不一樣。

主持人：這有什麼不同呢？

胡平：它的不同就是它們並不是由於在政策上有什麼大的分歧，而完全是靠權力本身結合在一起，當然它就得結合，正因為它不是按照政策結合的，所以它內部也有可能有很大的矛盾。

因為可能在政見上也不見得都一樣，但是因為在這種政權政治底下，你不同的政見是不能公開表達出來的，所以更多的它始終就權力利益這種結合。

比如說我們都是上海幫的，那就如果你能一人得道雞犬升天，你有老部下，反過來如果我升了官了，我當然就願意用我熟悉的人，你、他、張三、老部下就都來了，所以中共是這麼形成的，就因為它是幫派它而不是靠政策，是靠關係，不是靠要使用不同的主張，而是都是為了爭奪權力。

而在中共這種體制之下，所以它們之間的爭鬥，必然採取更多採取陰謀詭計，因為它們不可能公開這種政治分歧，根本採取陰謀詭計，乃至於什麼宮廷政變這種手段。

那麼我們看到這個是從中共建政以來，且從中共建政之前延安時代不說，不那麼遠了，那麼從四九年以來，一直延續到今天，你看陳良宇這個事件，說明是同樣的問題。

就它這種結構，它是封閉的，它是不開放的一個結構，那麼在這種結構之下，就會產生像剛剛那位提到這是個幫派而不能形成我們在民主社會中看到的那種不同的黨派。

主持人：那我想再問一下葉先生您怎麼看？

葉寧：其實毛澤東也承認幫派的存在，毛澤東說：「黨外無黨，帝王思想，黨內無派千奇百怪。」，說明這個他是意識到中國共產黨內也存在著這種幫派和不同的利益的集團。

那麼問題在於，這個就和中國國民的性格有很大的區別，為什麼中國共產黨的這個幫派鬥爭，沒有導致革命，沒有導致這個推翻共產黨本身這種制度的這種革命，這個就是說，除了它外部環境和國際發生這種串連交叉的關係性以外，還有中國國民性起著很大的作用。

因為中國共產黨內的這種幫派內的鬥爭，我們看到的是缺乏攤牌意識，就說他是斯拉夫人和其他的這個就是拉丁民族，或者斯拉夫民族這種性格有很大的區別。

中國幾千年來的這個儒家思想，這種中庸之道，就是限制了中國共產黨內部的幫派之間在較量，洗牌的過程當中，這種攤牌意識。

我們說六四沒有形成中國這麼一場民族革命，實際上這裡面有很大的偶然因素，我們在這種偶然因素上，看到了一九八九年的趙紫陽就做不出在一九九一年的葉利欽在莫斯科紅場上做出的行為，這就是一種民族性格決定的。

實際上在一個歷史的發展的關鍵時刻，一個站在運動中心人物的一念之差，就可能帶來歷史巨大的變化。

所以在這個問題上，就是說我們如果來注意一下這些問題的發展的軌跡的話，我們就會看到在中國，確實中國共產黨就說這種國民意識、國民性對中國共產黨的延長它的統治是有利的，是它一個治遠。

主持人：那剛才還有一位趙先生，他談到說他覺得中國當時如果沒有文革的話，那六四可能就是完全不一樣的情況，您能不能談一下您的看法。

胡平：那像文革和六四之間的關係，或和八九民運之間的關係，有很多不同的見解，像這位先生提出的這個見解，以前倒還很少聽說，當然我想他當然有他的道理。

因為過去大多數人還是強調，文革那種倒行逆施，喚起人們的覺悟，所以如果沒有文革這麼一場種大倒退，反而不能促使大家一種大覺醒，才不會有四人幫垮掉之後十年的這種開放。

但另一方面，我覺得這位先生之所以有道理，就是文革那麼一場，大的這麼一場運動，他也是一種能量的一種釋放，那麼他人有時候就是他一代一代的人，他有能量釋放了，那麼他下次遇到同樣事情了，他就沒那麼大勁了。

像文革之所以爆發那麼熱烈，就在此前，中國自中共掌權以來，十七年整個社會是高度壓抑的，任何人都沒有就是獨立表達自己政見，在政治舞台上去唱一場吼一場的機會，一旦機會來大家都去唱，所以你那個劇本合不合適那都在其次了，因為大家都想唱。

主持人：喊出來再說，發洩一下。

胡先生：喊出來再說，反倒過如果有這麼一場戲，很多人唱了，那參加八九民運的肯定有些人出於很堅定理念，有些人也覺得是一個表現的機會，對不對？

忍不住本來還沒想這件事，忍不住很簡單的事，但如果以前曾經表演過經歷過生存起伏就有點看淡、看破紅塵的過來人那種老氣橫秋就不會介入，所以談得是這個問題。

照說經歷文革那一代的人對共產黨的可惡應該有更深刻的認識，比方說吾爾開希應該認識的更清楚，怎麼輪到年輕的去唱，這些上了年紀有很多的他們不去了，在於他們需要那一種衝動，做甚麼事都需要一種衝動。

主持人：你認為只是一種衝動？會不會因為他們當時他知道他唱的結果會是甚麼？反而有很大的風險。

胡平：當然跟以前的失敗、挫折是連繫在一起，有時衝突是最重要的因素，因為衝動是不問青紅照白的，一看到有機會，因為人都有一種要求自我肯定，要求別人得到承認這麼種願望，這是一個很深的願望。

所以說在這種情況下毛澤東說：「文革要七、八年來一次」。其中一條原因他也是知道，一旦人如果壓抑太久他們總要找個東西，找個理由來爆發一下子，不管理由給的對不對？他總會找個理由，反過來時不時給他一個發洩的機會，那個氣就散了，以後再有甚麼事反而沒有這麼大的折騰勁了。

我想這位先生從這麼一種群體心理學的角度談到文革和六四的關係，這種角度以前很少人談到，我覺得是有他的道理。

主持人：剛才趙先生還說了第二個問題，他就說中共的體制不是為百姓是為了自己的統治，它是一種方法，而且它積累了歷史上各種各樣的這種方法，它可能還會保持很長的一段時間，您怎麼看呢？

葉寧：那當然，共產黨在一定的意義上是一個特殊利益集團，它這特殊利益集團和其他的民主國家當中的特殊利益集團有很大的不同。

這特殊利益集團對最關鍵的資源有壟斷性、排它性的獨佔，比如講信息資源，像這樣一種獨佔就造成在改革過程幾十年改革下來，改革的結果不到1%的人口佔有了社會51%以上的財富，而剩下99%以上的人口分享不到49%的國民財富。

而且國有企業的整體破產，在另外一層意義上實際上對整個國有企業的第一次瓜分己經完成了，國民企業實際上已經被搜括乾淨了，己經都落到中國共產黨特殊利益集團的腰包裡面去。

主持人：那您認為共產黨在中國還會持續很長時間嗎？

葉寧：這個事情存在這樣種可能性，從東歐國家看共產黨倒臺有的時候是不可預測性，它有時一夜之間傾刻之間這個大廈就傾覆了，但是從兩個特點上來說，中國共產黨可能比其它共產黨要幸運。

第一是它比其它共產黨殘酷，第二是它比其它的共產黨更有經驗、更加狡猾，第三個是中國的國民性給中國共產黨提供了長期穩定的執政的條件，第四是現在國際社會對中國共產黨大量的經濟支持，這個東西在外部環境上中國共產黨獲得一個從來沒有任何一個共產黨都沒有得到過的發展環境。

在這種情況下，所以我們說現在中國在這樣共產黨風雨飄搖的年代出現了一批具有首創精神，在血泊當中堅持抗爭的群體，就是法輪功學員。

這是一個驚天動地的事件，這是中國歷史上從來沒有過的，這個事情有可能是從根本上改寫中華民族的歷史，從而改寫整個和平人類歷史的這樣一種現象，顯然全世界對這樣一種現象的關注是不夠的。胡平：其實說起來要說中共會有多長這也很難說，因為我們知道蘇聯從1971年革命成功，那怕出了1989年或者說1991年蘇聯的解體那經歷70幾年，跟這個相比中共現在才剛50幾年還差個10好幾年，它是不是能夠撐過10幾年都很難說。

另外要說現在情況，拿共產國家比，現在還活著的共產國家北朝鮮比中共還年紀大一點，它1948年就成立了，還比中共還大一歲，現在它連改革都不改革，它還待的好好的，它甘脆老子傳給兒子，中國也是第一代領導人去世到第二代都經過一次大變化，對不對？

毛澤東變得四人幫就起來了，然後甚麼改革一大堆變化，蘇聯史達林死後也有一小幅的變化，它呢？它沒變化，人家也第二代了，從這個角度說比壞的，共產黨活著時間其實就是比壞，現在比起來可能北韓比中國還壞，對不對？

主持人：我們現在也有觀眾朋友等了半天了，我們現在接一下加州周女士的電話，周女士請講！

周女士：嘉賓好，我在網路上看到胡錦濤對軍隊有一個批文說是越共初期的改革是改革，現在的改革是背叛，我覺得胡錦濤的思想比四人幫幫主毛澤東還要僵化。

第二條我在網路看到林立衡就是「林豆豆」還有吳發現（音）的女兒，他們都有寫一些材料，那個林立衡在作口述歷史，所以我覺得這裡面一定會有很多鮮為人知的材料，可是現在連他們這些人也都不能擺脫中共的控制，所以林立衡還在做口述歷史的工作，我覺得已經倒臺的四人幫的後代們也會把真實的東西披露出來。

實際上這四人幫就是五人幫幫主是毛澤東，可是現在我覺得胡錦濤比毛澤東在一定的程度上還僵化，因為他沒有一個很硬的後臺，他也沒有一個很硬的背景，他唯一的可以硬的就是用毛澤東這塊神牌，做比毛澤東更左更僵化的事，這樣他還可以生存，如果他有一點偏離的話恐怕生存權都不存在了。

主持人：好，謝謝周女士，我們現在接一位大陸的觀眾朋友，是大陸的劉先生，劉先生請講！

劉先生：主持人好，二位嘉賓好，這是我第三次給你們打電話，我認為資源是共產黨是獨罷的，比如說訊息資源，共產黨資源是獨罷的，民眾聽不到真實的聲音，比如說上次談到這個問題，你們「新唐人」直播，網路都直播，在我想在大陸能看到的人非常少，關於這個問題，因為這個訊息看不到的話，廣大的民眾聽不到真實的聲音，聽不到真實的聲音的話。

你比如說上次有一次我們朋友聚會，我就是也在談論一些是我所看到、所聽到的外部的真實情況，那我就有一個朋友就說了，哎唷這個關你什麼事，這個社會現在是滿穩定的嘛，穩定嘛！他們指就是共產黨平時說的「穩定壓倒一切」這句話，所以說共產黨訊息資源的獨霸是非常厲害，民眾聽不到聲音，看不到這個事情，也只聽到他們聽的言論。

所以你說你看就是他們根本就是共產黨獨霸，所以說我得出一個結論，上次我提出一個結論，我向新唐人電視台提出我們希望你們技術人員進一步努力，通過網絡能把新唐人電視台尤其是傳播自由世界的真實的聲音，讓更多大陸民眾能聽到正確的聲音、看到正確的事情。這點我認為很關鍵。

所以說我認為要共產黨垮台，也就是民眾要了解外部現在的事情，這是關鍵，民眾聽不到真實的聲音，他認為共產黨領導的比以前好多了嘛！錯！我就說到這裡。

主持人：謝謝劉先生，另外想告訴劉先生一下，新唐人電視台有一顆衛星是正對著中國大陸亞州的，所以如果要是能夠安裝這個衛星天線接收器的話，應該能收到我們的訊號。

另外我們在網絡直播，如果能夠比如說安裝像這個火鳳凰、花園、無界網等等這些軟件的話，都是可以透過這個網絡的防火牆能看到我們的節目，那如果您能看到的話，也希望您能告訴其他看不到的人讓他們大膽的去看，而且還可以像您這樣發表他們自己的看法。

主持人：那我們現在來談一下劉先生所說的這個情況，就是說中國現在這樣包括我最近也有朋友從大陸來他就說：這事不想聽吶，說就這樣吧。我說你是不是心裡很害怕，怕回去被人家知道你說了什麼。唉呀，不說這個，不說這個！所以說到一些社會問題的話，他們比較好像諱莫如深的樣子，是不是因為他們不知道這種情況呢？

胡平：這是兩方面，首先不是不知道，首先是恐懼。由於恐懼，他就不去細細的去觀察，不去細細的考慮，所以有些事情也就不知道。首先他是知道，他知道這是壞事，知道那是很危險的事，他先知道這個了，所以才我就老講，就好比很多怕看死人，但他怕什麼？他先就知道可怕，不好看，他才不去看的，他不知道他去看了。

正因為他先就不去看，不去看的原因是他就已經看到了，他知道是怎麼回事了，但他就不去看，所以他就不知道細節，很多人就這個樣子，很多情況就這個樣子

你要問他有時候他確實不知道，他連知道的興趣都沒有，他知道那是危險的事，他還是知道一些，所以我覺得這個中共統治中國這麼多年，最重要的一個問題就是使很多人生活在恐懼之中，這個是最大的問題。

主持人：那葉先生有什麼要說？

葉寧：當然啦，國父孫中山先生說過「知難行易」，他在推展自己革命理念的時候，就知道這個道理，因為這些道理大凡大哲學家，大的賢哲都知道這個道理；馬克思說：批判的武器不能代替武器的批判。這個物質的力量只能用物質去推翻。但是一經掌握群眾，就會變成物質力量。

搞恐懼是一個原因，但是如果訊息能夠充份自由的流傳的話，那麼人民就會獲得克服恐懼的必要的知識和必要方法論上的指導，那麼在這個意義上，就會出現普遍的啟蒙，還是能起到動員群眾，動員人民的動力。

主持人：動員群眾聽起來很像文革的語言。

葉寧：問題在這裡，這個捷克的前任總統哈比就說過，他說：我們鬥爭的目標並不是一種權力鬥爭，而是要徹底改變人們的生活的方式，這種人們的生活方式就是消除人民產生恐懼的根源，而這種恐懼由於這種普遍，剛才胡平說的恐懼的存在造成一種普遍的集權主義，生活方式下的普遍的「勸無主義」，勸無主義就是迴避事實，就是我裝做不知道，實際上知道一點，一知半解。

主持人：那我們現在接最後一位觀眾朋友的電話，下面是紐約何先生，何先生請講！

何先生：我三年前就聽到周正毅的案子。後來查不下去，我就很失望。現在又提到周正毅的案子，是不是有希望呢？我想聽聽葉先生看法，我看到中央一個公文上面這樣講的，陳良宇同志的什麼什麼問題還在調查，陳良宇還是同志啊？我想大概是陳良宇的這個貪污同志，我也是貪污同志，以前你貪污，現在我貪污了比下去，是不是這個樣子？

還有陳良宇同志還要調查，那麼高智晟為什麼就被抓起來了。從法律工作上面，陳良宇和高智晟比較看，一個在做調查，一個就抓起來了。還有兩個抓起來到現在一年多了，也沒有。一個陳強、一個叫趙岩，到現在也搞不了。

主持人：好，謝謝何先生，何先生您的意思聽明白了，那接著何先生的這個話，我再多加一個問題，您認為現在對陳良宇的調查，就是對上海幫這些手段，會不會像當年四人幫一樣他們徹底的倒臺。

葉寧：我就是說中國共產黨黨內的黨派鬥爭，非常缺乏洗牌意識就是攤牌意識，那麼我不覺得中國共產黨現任領導集團有這樣的魄力，有這樣的膽略來進行這樣一場攤牌。這個遊戲還是會做下去，但是會做到，做到為止，絶對做不到就是匯集把利益這個這樣一場政治鬥爭的利益匯集到像鄭恩寵這樣的一些維護大膽仗義執言來維護弱勢群體的這種維權人士身上，也不會普及到社會廣大的民眾身上。

現在中國共產黨黨內的派別鬥爭，包括它的反腐敗的鬥爭有很大的岐視性，選擇性的打擊，它已經成為政治鬥爭當中的一種工具，這本身就是一個腐敗。把反腐敗政治化，派別化，這本身就是個腐敗。在這個義意上來說，中國共產黨的腐敗本身是種制度性腐敗，在這種制度性的普遍性的腐敗大環境當中，我們看到陳良宇先生的這個問題實際上並不嚴重，按照中國共產黨現在反腐敗的標準來說，根本沒有達到可以夠抓起來的地步。

主持人：那說到他這個貪污腐敗的話，我想貪污腐敗全體性的像您說的制度性的，在對老百姓來說已經忍無可忍了，那我想胡錦濤應該有這個機會比如說把上海幫拉下去，然後贏取民心，那你認為他有沒有這種勇氣？包括把江澤民也拉下臺。

胡平：我看他沒有這種勇氣，因為他剛才聽到葉寧談到一樣，他僅僅是把反腐敗做為一個權力鬥爭的一個工具，所以也僅僅權項認識這中間，我們知道前段時間包括中紀委去了工作組一直到現在，那老百姓跑去告他丈人攔在門外，包括現在周正毅的事情，要重新過問，但是鄭恩寵依然受到限制，所以這一開始你可以看得出來，他試圖把這個拉陳良宇打上海幫鬥爭是控制在一個他能控制的一個有限的範圍之內。

主持人：好，謝謝，今天我們的時間到了，謝謝觀眾朋友的參與，下次節目再見！